Ile wolno chrześcijanom?

Ach, jak ja „lubię” Wasze pytania w stylu: „Powiedz mi, Albo, czy to jest grzech?” (I najlepiej oznacz dokładnie stąd-dotąd, co „wolno” a czego już absolutnie nie!:)).

I to bynajmniej nie dlatego, jakobym nie lubiła z Wami o tym rozmawiać!

Tylko po prostu dlatego, że…czasami bardzo trudno to tak jednoznacznie rozsądzić! W ocenie moralnej różnych kwestii trzeba brać pod uwagę nie tylko to, czego dana rzecz dotyczy, ale także różne okoliczności, uwarunkowania psychologiczne itp. Przykład: kradzież – „straszny” grzech (większość ludzi, również niewierzących, myśli – „ale o co właściwie chodzi? Nikogo nie zabiłam, nie okradłam, jestem w porządku.”:)). A jednak nie odważyłabym się tak powiedzieć np. o matce, która kradła, by wyżywić swoje dzieci. A jeśli „przypadkiem” chodzi jeszcze o tę budzącą tak wiele emocji sferę intymną, sprawy się jeszcze bardziej komplikują…

Poza prokreacją głównym celem seksu jest wzrost wzajemnej miłości małżonków – tak więc „grzeszne” (choć, moim zdaniem sednem wiary, nie jest wcale pytanie o „grzech” – tylko o MIŁOŚĆ – „Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała” – Łk 7,47) jest to, co tej miłości (i wierności) nie służy. Tak więc, jeśli np. oglądają wspólnie film erotyczny – i to powoduje, że potem lepiej i piękniej się kochają jest ok. Ale jeśli zaczynają się zmuszać do czegoś nawzajem, albo, co gorsza, szukać wrażeń poza małżeństwem, już nie. („We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem – i łoże nieskalane.”🙂 (Hbr 13,4))


A co, na przykład, z elementami „przemocy” w sypialni?:) Inaczej mówiąc, czy się ciężko grzeszy i trzeba za każdym razem gnać do spowiedzi , jeśli się np. daje żonie przysłowiowego „klapsa w pupę”?:)

Wiadomo, że w mózgach większości zwierząt ośrodek bólu sąsiaduje z ośrodkiem przyjemności. I jeśli odpowiednio często (lub <zbyt> wcześnie, jak to było w moim przypadku) przeżywasz takie doświadczenia, Twojemu ciału niekiedy „myli się” jedno z drugim – i tak rodzi się masochista/ka. Zresztą w świecie zwierząt seks jest na ogół bolesny, a nie (tylko) przyjemny. W takim sensie jest to zupełnie „naturalne”.

 
Ale od tej „naturalności” jeszcze daleka droga do odpowiedzi na pytanie, czy to, co robimy, jest na pewno „dobre.”
 
I myślę, że tu znowu trzeba wyjść od pytania – czy to, co robię, robię dobrowolnie (do czegokolwiek ktoś kogoś ZMUSZA, jest obiektywnie złe, choćby to było nawet chodzenie do kościoła – znałam zbyt wielu ludzi, którzy odeszli od wiary z powodu takiego przymusu religijności w domu..) – i, co ważniejsze, czy służy to mojej miłości, memu małżeństwu. 

Nie potępiam nikogo, bo sama aż za dobrze wiem, jak silne są seksualne pragnienia, ale boli mnie zawsze, gdy widzę że żona porzuca dobrego męża, którego jedyną „winą” jest to, że nie jest dominujący i nie potrafi jej zaspokoić tak, jak jej cudowny i wspaniały „pan” który, nie dość, że ma żonę i dzieci, to często ma oprócz niej jeszcze wiele innych „niewolnic.” 

No, cóż – jemu „wolno”. Jest „panem „(ten przez duże P jest dla mnie tylko Jeden – i żaden człowiek, moim zdaniem, nie powinien stawiać się na Jego miejscu!). Jest „ponad”, „poza” czymś tak nieistotnym, jak jakieś tam dobro i jakieś zło. Jest „bogiem.” A ja jednak uważam, że na tym świecie rzeczy ważniejsze, niż rozkosz – choćby była nieziemska. Na przykład miłość i wierność (dlatego tak stale mnie boli, że i mój mąż złamał dane kiedyś słowo – kto mi teraz zagwarantuje, że i mnie kiedyś nie zostawi?:)).
 
Tak więc i takie praktyki  mogą być „dobre” w ramach związku małżeńskiego, „złe” zaś poza nim – tak samo, jak każdy inny rodzaj seksu. Jako chrześcijanka wykluczałabym np. udział małżonków w orgiach czy „wypożyczanie” żony przez męża innym mężczyznom, bo to już wykracza poza wyłączny związek dwojga dusz i ciał.

Jeśli „należę” do mojego męża, jestem jego i tylko jego – cała. „Wypożyczana” czułabym się rzeczą i to rzeczą bez wielkiej wartości – nie pożycza się nikomu kolii za milion dolarów. 😉

Chociaż z drugiej strony… u Dostojewskiego jest prostytutka Sonia, która jednak jest bardziej czysta i święta od wszystkich „przyzwoitych ludzi” którzy ją potępiają, ponieważ wszystko, co robi, robi z miłości.

 
Miałam kiedyś spowiednika, który, gdy mu opowiadałam o seksualnych ekscesach, jakich się dopuszczałam, miał wewnętrzną wizję małej dziewczynki, która stoi przed lustrem w maminych szpilkach i pończochach i udaje, że jest okropnie wyuzdana…
 
I myślę, że chodziło mu o to, że w oczach Boga WSZYSCY jesteśmy tylko niewinnymi, zranionymi dziećmi, niezależnie od tego, co byśmy zrobili. A On zna wszystkie powody – i jest takim Sędzią, który dla każdego z nas stara się znaleźć „okoliczności łagodzące”. To diabeł nas będzie oskarżał („Panie Boże, jak Ty możesz kochać taką bezwartościową szmatę, jak Alba? Przecież ona…to…i to…i tamto…”, por. Ap 12,10) – Bóg będzie naszym Sędzią i Obrońcą w jednym.
 
Jest też taki stary, polski film „Piekło-niebo” którego bohaterowie ulegają wypadkowi i trafiają na „sąd szczegółowy”. I jest tam także pewna dziewczyna, łagodnie mówiąc, nie najcięższego prowadzenia się. Oglądając jej życie na wielkim ekranie, widownia krzyczy „Do piekła z nią!” Ale wtedy Pan Bóg pokazuje im też najbardziej skryte pragnienia tej dziewczyny – kochający mąż, dziecko…
 
I jestem głęboko przekonana, że WSZYSCY w głębi duszy pragniemy tylko być szczęśliwi i kochani, nawet jeśli czasami szukamy tego różnymi „dziwnymi” sposobami.


Tak więc być może i żona, która Z MIŁOŚCI do męża pozwala się „wypożyczać” (ponieważ pragnie, by był szczęśliwy) może liczyć na miłosierdzie tego, który jest Miłością. Możliwe, że jest to nawet, w jakimś sensie, „ofiara z siebie”… Tak jakoś to widzę.

(Także w filmie Larsa von Triera „Przełamując fale” opowiedziana została historia bardzo pobożnej, wrażliwej dziewczyny, która – z miłości do sparaliżowanego męża – zgadza się spotykać z nieznajomymi mężczyznami, a potem mu o wszystkim opowiadać… I któż mógłby ją za to bez wahania potępić?)

Ale nadal uważam, że sytuacją idealną  dla uległej kobiety jest kiedy to jej mąż jest jej „panem” (nawet Biblia wiele razy go tak nazywa – zob. np. 1 List św. Piotra 3,1-6;)), któremu może być posłuszna, skoro tego właśnie pragnie („żony niechaj będą poddane swym mężom” – mówi Pismo;)) – mniej „komplikacji”, to mniej wyrzutów sumienia…

Dalej – Biblia mówi – „Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście. Jeśli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy [sam] Bóg”. (Por. 1 Kor 3,17). A zatem szczególnie dominujący mężowie powinni pamiętać, by nie zniszczyć swojej żony fizycznie lub/i psychicznie przez swoje seksualne pragnienia. Kiedyś widziałam zdjęcie pewnego faceta z jego uległą dziewczyną. Nie, to nie było zdjęcie erotyczne, stali po prostu na peronie. On miał na pysku taki wyraz „jestem królem dżungli” że aż przy całej swojej wrodzonej uległości chciałam mu go zedrzeć pazurami z mordy. („No, i z czego jesteś taki dumny, idioto?!”) Bo ona… Ona miała wyraz twarzy i oczu gumowej lalki – żadnej własnej myśli, żadnego śladu inteligencji – tylko bezmyślna, psia uległość. Jestem pewna że jakby jej – ot tak, dla kaprysu! – kazał wejść pod pociąg, to by poszła, jak zombie. Znienawidziłam go. On zabrał jej duszę! To właśnie nazywam zniszczeniem człowieka („świątyni”).

Na pewno złe są wszystkie praktyki bezpośrednio niebezpieczne dla życia i zdrowia (np. duszenie). Kiedyś z przerażeniem czytałam bloga dziewczyny, która dawała się podduszać, mimo że rujnowało ją to fizycznie. Przestała pisać – może już nie żyje?

Według mnie to „uleganie i dominowanie w miłości” powinno wiązać się nie tyle z „przemocą”, co z pewnego rodzaju „zabawą w przemoc” – i wtedy, nawet jeśli mnie ktoś „zniewala” w sypialni, WIEM, że tak naprawdę mnie kocha, szanuje i NIGDY, przenigdy nie chciałby mi zrobić nic złego. Że zawsze, mimo wszystko, pozostaję istotą ludzką, jego ukochaną żoną, a nie tylko ulubionym „przedmiotem.” Dopóki tak jest, nie ma w tym chyba nic złego. (Nie ma grzechu?) Trzeba tylko bardzo uważać, żeby tej granicy pomiędzy „zabawą” a przemocą czy prawdziwym poniżaniem nie przekroczyć.

Sama o sobie mówię czasem, że jestem „uległa, ale niepraktykująca.”:) W związku z tym pytacie mnie także czasami, czy mi „tego” nie brakuje („Jeśli ktoś lubił wrzącą zupę, czy zadowoli się potem letnim daniem?”:)). Otóż – nie. Dziś już wiem, że MIŁOŚĆ ma wiele różnych smaków poza tym „pieprznym” – i wdzięczna jestem mojemu mężowi, że mi to pokazał.

  


202 odpowiedzi na “Ile wolno chrześcijanom?”

  1. Ojojoj jaki długi wpis.. A ja właśnie dzisiaj wziąłem się za przeczytanie pierwszej w życiu encykliki papieskiej..:) i akurat w tym temacie..(Deus Caritas est) Nigdy bym siebie nie posądzał o taką ambitną lekturę, ale to wszystko dzięki Świadkom Jehowy. Oni mnie tak skutecznie odchamiają. Za co im jestem wdzięczny niewątpliwie :-)Na razie spadam. Ciebie przeczytam później..Pozdrów ode mnie Jagodę gdyby się pojawiła… bo nie wiem kiedy wrócę 🙂

  2. kurczę, ale trafiłaś mi z tym postem! dzięki :)bardzo dobra i zwięzła odpowiedź z listu do Koryntian, za którym powtarza św. Augustyn – kochaj i rób co chcesz! ile wolno chrześcijaninowi? ja myślę, że tyle, na ile jest faktycznie wolny – wyzwolony ku dobru, ku miłości.patrząc trochę historycznie, zamotał w tym wszystkim niejaki Ockham za którym cała teologia moralna stała się tak znienawidzoną przeze mnie teologią powinności. ileś razy to może być pomocne w konkretnej sytuacji, kiedy człowiek jest faktycznie pogubiony ale ostatecznie nie prowadzi to do dojrzałości, do wolności, której oczekuje od nas Bóg. która jest darem ale i zadaniem. skoro Bóg patrzy w serce i bada intencje, to jest to chyba właściwa droga też dla nas, dokładnie tak jak piszesz. ogromnie mi się ten post spodobał Albo! pozdrawiam serdecznie i pamiętam w modlitwie 🙂

    1. Uff… A już myślałam, że będzie cały chór zgorszonych głosów…:) A co do cytatów, chodzi mi po głowie jeszcze jeden: „Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona.” (1 Kor 4,7). Prawda, że pasuje?:) A za modlitwę dziękuję -i…proszę o jeszcze! Wiesz, pewne rodzaje seksualnych doznań bardzo silnie uzależniają – i z faktu, że obecnie „nie praktykuję”, nie wynika wcale, że nie mam pokus. (Podobno „nie sztuka być świętym, kiedy się nie ma pokus”- tak w każdym razie twierdzi mój tata:)). Wiem jednak, że nigdy nie chciałabym zrobić NIC co mogłoby zniszczyć moje małżeństwo. I zranić P. W książce, którą teraz czytam, jest takie fajne zdanie: „Pożądanie może wzbogacać miłość, ale nigdy nie zdoła go zastąpić.” Otóż to!:)

      1. to zdanie brzmi znajomo, co czytasz? :)pewnie, że modlę się za Ciebie i Twoją Rodzinę (czasem taka obiecana modlitwa to jedyna motywacja żeby zacząć kiedy jest z tym ciężko) i też o to proszę. potrzebujemy tego, naprawdę. bez Boga to wszystko nie ma sensu. gdziekolwiek, ale z Nim!i nawiązując do pierwszego zdania – musiałabyś się baaardzo mocno postarać żeby mnie czymś zgorszyć, a i to bez gwarantowanego skutku 😉

        1. Świetną książkę amerykańskiego psychologa, Marka W. Bakera „Jezus- największy terapeuta wszech czasów.” 🙂 Kiedy skończę, napiszę o niej coś więcej, bo warta jest tego – a mnie się powoli „układa w głowie” pomysł na tekst.

  3. Przeczytałam z zainteresowaniem i taka mysl mi sie nasuneła, ze z tego tekstu całego, jakkolwiek naprawdę jset ciekawy, najbardziej zapadło mi w pamięc zdanie o tej granicy, której trzeba uważać, zeby nie przekroczyć. czasem jest tak, ze nawet sie nie wie, czy ta granica jest juz przekroczona, to są oczywiscie wpływy dzieciństwa, tez o tym wspominasz, ale tak bywa, zę człowiek zamiast juz uciekac albo protestowac, zaczyna sie zastanawiac, czy ta granica to juz jest przekroczona, czy jeszcze nie…. czy juz mi sie dzieje krzywda, czy jeszcze nie… i to jest straszne… pozdrawiam

    1. Rzeczywiście, masz rację – o tym chyba nie pomyślałam. 🙂 Kiedy sama przekraczałam różne granice, też często nie zdawałam sobie sprawy, że właśnie to robię. Może (patrząc od strony wiary) jest to dowód na to, że jest „ktoś” komu zależy, żebyśmy gnali bez opamiętania – aż do miejsca, skąd nie ma już powrotu, aż do całkowitego samozniszczenia? Niedawno ktoś napisał mi, że sama o tym nie wiedząc, też w pewnym momencie balansowałam na granicy seksoholizmu. I dopiero teraz przyszło mi do głowy, że to prawda… Czym silniejsze są doznania, tym łatwiej i szybciej uzależniają, a człowiek uzależniony (choćby uzależniony od drugiej osoby) łatwo traci zdolność trzeźwego osądu swojej sytuacji. Wtedy właśnie bardzo przydaje się inny, bliski człowiek, który powie Ci – „dosyć, przestań, to Cię zniszczy!” Kimś takim jest dla mnie P.

    1. No ja tym razem mimo całego szacunku swojego wobec Twoich poglądów, zmuszony jestem poddać pod poważną wątpliwość tę sugestię, że: „Tak więc, jeśli np. oglądają wspólnie film erotyczny – i to powoduje, że potem lepiej i piękniej się kochają jest ok.” Przede wszystkim wydaje mi się, że jednak uległaś (delikatnie mówiąc..) niewłaściwej i nieuprawnionej „światowej” tendencji określania współżycia – kochaniem. Jest to moim zdaniem tak daleko posunięta nieprecyzyjność, że wręcz zafałszowanie..Ja bym to określił (jeśli już) w ten sposób, że tego typu stymulacja seksualna powoduje, że potem intensywniej współżyją. Ale na pewno nie piękniej się kochają.. Myślę, że jedyną „stymulacją” jaka może pomóc lepiej i piękniej wyrażać miłość poprzez współżycie cielesne – jest asystencja Ducha Świętego podczas tego aktu. W miejsce filmu erotycznego, zalecałbym zdecydowanie wspólną modlitwę! W przeciwnym razie Przeciwnik jedności i szczęścia ludzkiego, jest w stanie (szczególnie w tej właśnie sferze) z łatwością zbrukać świętość tego aktu i skraść błogosławione owoce jedności z niego płynące.

      1. Ale ja pisząc o „kochaniu się” miałam właśnie na myśli CAŁOŚĆ ich życia małżeńskiego, a nie tylko aspekt seksualny. 🙂 I proszę, nie myl „erotyki” z pornografią – to nie jest to samo! O. Ksawery Knotz opowiadał kiedyś, że jedno z zaprzyjaźnionych z nim małżeństw pracuje nad „powieścią małżeńską”, w której nie pomija także tej sfery, Sądzisz, że ci ludzie grzeszą, tworząc coś takiego?:) Nie wiem, czy wiesz, ale NIE JEST GRZECHEM np. robienie własnej żonie pięknych, nagich zdjęć (o ile są one tylko do „prywatnego użytku” tych dwojga – bo nie mówimy tu o „filmach z nocy poślubnej”, kręconych przez wynajętego kamerzystę. Osoby trzecie nigdy nie powinny włazić do czyjejś sypialni – to jest ICH „sanktuarium” i ich „liturgia”). W moim katolickim liceum tłumaczono nam, że „erotyka” to wszystko to, co pokazuje jak piękna (w każdym przejawie) może być MIŁOŚĆ między mężczyzną a kobietą. Pornografia natomiast, przeciwnie – często pokazuje seks jako coś wręcz obrzydliwego. Teraz lepiej?:)

        1. A nie pomyślałaś, że podniecanie się czyiś grzechem jest także moralnie niedopuszczalne. Filmy erotyczne mają na celu wzbudzić podniecenie u odbiorcy, więc aktorzy „grają” na naszych i swoich instynktach dla kasy, a to już jest nie fair. O swoim prawowitym mężu/żonie można erotycznie marzyć ile dusza zapragnie, napawać się ich widokiem i czerpać radość z pożądania i spełnienia. Jak ktoś ma duszę artysty to niech robi zdjęcia swojej małżonce ( nie od dziś wiadomo, że mężczyźni to przecież wzrokowcy).

          1. Córko, chodziło mi przede wszystkim o to, że w tym przypadku – jak i w każdym innym zresztą – „po owocach poznaje się drzewo.” Jeśli SKUTKI jakiegoś działania nie są dobre, złe jest również ono samo. Natomiast na naszych niskich instynktach – masz rację – żerują filmy PORNOGRAFICZNE. Erotyka, jak sama nazwa wskazuje, powinna ukazywać piękno „Erosa” (miłości). Oglądałaś kiedyś np. film „Błękitna laguna”? Wątpię, żeby pobudził kogokolwiek do czegoś złego:) To jest właśnie taki typ filmu, które pewien mój spowiednik, święty człowiek, nazywał „erotycznymi.”

          2. W takim razie chodzi o zrozumienie, co oznaczają tzw. filmy erotyczne. W wypożyczalni znajdziesz pod takim hasłem filmy, których treść ogranicza się do jak najszybszego skonsumowania seksualnego bohaterów, takie powiedzmy soft porno (czyli pokazywanie aktu płciowego, bez pokazywania narządów płciowych). Natomiast filmy o których piszesz będą zakwalifikowane do romansów (z większymi lub mniejszymi aspiracjami artystycznymi). Też je lubię i pamiętam jakie wrażenie zrobiło na mnie ok.20 lat temu „Fatalne zauroczenie” choć to bardziej dreszczowiec niż romansidło. Po filmie, w przerwie między zajęciami na studiach, z wypiekami na twarzy analizowaliśmy zachowania bohaterów.

          3. He he, wyobraźnia w seksie – owszem jest bardzo potrzebna. Ale żeby robić zdjęcia? Sorry ale dla mnie to już jest jeden z pierwszych kroków w kierunku odchyłu.. W małżeństwie także jest coś takiego jak czystość.. W naturze posiadamy wstydliwość – chroniącą przed wyuzdaniem, a z wyższych cnót – skromność i wstrzemięźliwość – dzięki którym możemy przechodzić od niższych instynktów na poziomy duchowe. Ale przy dzisiejszym tempie życia w niektórych krajach – zostaje tylko szybki seks..

          4. Wiesz, tę akurat informację o zdjęciach znalazłam w książce Marioli i Piotra Wołochowiczów, „Seks po chrześcijańsku.” (która ma kościelne imprimatur:)). Poza tym, dlaczego mąż nie miałby „upajać się” pięknem własnej żony? Przeczytaj Prz 5, 15-20. 🙂

          5. Dobrze dobrze – dam sobie uciąć to i owo, a nawet kawałek tego najważniejszego, że Pulikowscy nie zaaprobowali by pomysłu ze zdjęciami Wołochowiczów.. Poza tym nie mogę pojąć jak można przedkładać oglądanie fotografii żony nad rozkoszowanie się jej piersią…

          6. No, to w tej kwestii jestem bliższa „szkoły” Wołochowiczów, niż Pulikowskich (ja jestem Pawła, a Ty Apollosa…:P) – Pulikowski zresztą „naraził mi się” jeszcze dawniej stwierdzeniem, że nawet w małżeństwie „złe” są WSZELKIE pieszczoty, o ile nie mają na celu doprowadzenia do stosunku. Czy to np. znaczy, że mąż nie ma prawa pocałować żony, o ile nie zamierza potem z nią współżyć?! (Na tej samej zasadzie pewien mój znajomy ksiądz twierdził, że pocałunek między ludźmi nie będącymi co najmniej narzeczonymi jest grzechem, ponieważ – uwaga! „normalnie pocałunek PROWADZI do stosunku!” Nie wiedziałam…) Takie podejście wydaje mi się zbyt rygorystyczne – a jednak nie odważyłabym się powiedzieć, że Jacek Pulikowski i jego żona są „złymi” chrześcijanami. Po prostu mają inny pogląd na tę sprawę. Myślę, że z tym jest tak, jak z chodzeniem nago. Kiedyś, jako dziewczę, pytałam mojego spowiednika, czy to jest grzech. A on mi na to, że nie, dopóki nie gorszy się w ten sposób osób trzecich. A nie bardzo rozumiem, w jaki sposób może zgorszyć innych to, co małżonkowie robią w zaciszu własnej sypialni? (Przypominam, że podglądactwo też jest grzechem:)). Kiedyś duże wrażenie zrobiło na mnie stwierdzenie, że chociaż ogólne zasady odprawiania mszy świętej określa mszał rzymski, to za konkretny kształt konkretnej liturgii odpowiada jej celebrans. Podobnie ogólne zasady postępowania chrześcijan w sypialni określają przykazania i nauczanie Kościoła – cała reszta „liturgii” zależy jednak od dwójki celebrujących. Pozwólmy więc celebrować im ją w spokoju i WOLNOŚCI, bez faryzejskiego „dzielenia włosa na czworo” (ooo, bracie – dotknąłeś jej tak, jak nie wolno!:)), bo NIKOMU nic do tego. Parafrazując słowa z dzisiejszej Ewangelii (która też – ciekawym trafem – dotyczy tego, że niektórzy byli ogromnie zgorszeni, że uczniowie Jezusa „czynią to, czego nie wolno”!:)) – to współżycie jest dla człowieka, a nie człowiek dla (wypełniania zasad „prawidłowego”) współżycia. Ps. Wyobraź sobie, że akceptujesz tylko współżycie w ciemności i w bieliźnie – czy przekonywałbyś kogoś, kto woli to robić nago i przy pełnym świetle, że „ześlizguje się na niebezpieczną stronę”? W końcu w filmach pornograficznych ludzie też są na ogół nadzy. Prawda?

          7. Tak jak przewidywałem – wykręcanie się trwa w najlepsze..;-) Ale ja się nie dam wciągnąć w udawanie, że śliskość poruszonego tematu jest owszem śliska ale bezpieczna, bo „ku wolności wyswobodził nas Chrystus..” Wydaje mi się, że wiem o co Ci chodzi, ale stoję na stanowisku, żeby preferować przede wszystkim „szkołę Jezusa” (do czego też odnosi czytanie niedzielne..) A Ty tutaj przemycasz metodę – Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek..

          8. Nie – próbuję tylko przemycić zasadę, że wolność chrześcijańska nie polega na mnożeniu zasad (bo musielibyśmy się wówczas lękać grzechu przy każdym kroku, niczym ortodoksyjni Żydzi, którzy nawet dokładnie wyliczyli, ile kroków można „bezpiecznie” przejść bez pogwałcenia szabatu). Naprawdę myślisz, że o taką „wolność” chodziło Jezusowi? Tylko tyle…

          9. Helohenu, jeden z moich dawnych katolickich znajomych uważał, że wykroczeniem przeciwko czystości małżeńskiej jest seks oralny, także jako gra wstępna. I jak tu pogodzić różne punkty widzenia?Dlaczego uważasz, że oglądanie własnej żony nago jest czymś niewłaściwym?

          10. Czy ja powiedziałem, że oglądanie swojej żony nago jest czymś niewłaściwym? Napisałem tak: „nie mogę pojąć jak można przedkładać oglądanie fotografii żony nad rozkoszowanie się jej piersią.”

          11. Udany seks (a chyba i dla wierzących jest on czymś ważnym) wymaga FANTAZJI. Fantazjowania konkretnie. 😉 Oglądanie nagich zdjęć żony może być w tym pomocne. ;-)Poza tym ciało partnera/partnerki jest dla nas piękne… lub powinno być. Ja lubię i oglądać, i dotykać. Dlaczego więc wizerunki miałyby być złe?

          12. No wiesz, zdjęcia nagiej żony (wystylizowanej, a jak! ;-)) na tapecie kompika umilałyby Ci pracę. 😉

          13. I pewnie są tacy, którym umilają, Kiro. 🙂 Choć jest tu oczywiście problem zachowania „intymności dwojga”: nie byłoby dobrze, gdyby tę żonę zaczęło nagle podziwiać całe biuro… Tak, jak w tym starym dowcipie: Pewien wysokiej rangi komunista postanowił się rozwieść, więc poszedł do komitetu po pozwolenie. „Powiedzcie, towarzyszu – pytają go – dlaczego chcecie to zrobić? Wasza żona miła kobieta – gospodarna, niegłupia, niebrzydka?” „A bo, wiecie, towarzysze, ona mi jakoś tak… seksualnie nie odpowiada!” „Ejże, towarzyszu! Coście tacy wybredni? Całej egzekutywie odpowiada, tylko wam nie?!”:)

          14. Mialam na myśli domowy komputer, rzecz jasna. I to taki, do którego nie mogą podejść nawet dzieci. :-)Zrobiłam wiele fotek mojemu chłopakowi, znalazły się wśród nich i takie, które zdecydowanie zgorszyłyby wiele osób. A dla nas są po prostu miłą pamiątką. 🙂

          15. Za to mi chodzi o coś zupełnie innego.. I dziwuję się Wam kobietom, ze Wy ciągle swoje..

          16. To, że jeden lubi to, a drugi sio, nie ma związku z grzesznością. Tak naprawdę rozmawiamy o tym, co dozwolone lub zakazane, a nie o upodobaniach, 🙂

          17. A ja powtarzam, że jeśli dla chrześcijanina „wolność” ma być prawdą, trzeba dopuścić pełną gamę różnych upodobań – oczywiście w ramach tego, co nie jest dla nas wyraźnie „zakazane”. Gdyby Panu Bogu zależało, żebyśmy wszyscy byli pod tym względem tacy sami („jeśli katolik – to tylko po ciemku, pod kołdrą i w pozycji klasycznej!”:)) to takimi właśnie by nas stworzył…:)

          18. W kwestii seksu oralnego przypomina mi się ten piękny werset z Pieśni nad Pieśniami: „Jak jabłoń pośród leśnych drzew, tak mój miły wśród młodzieńców. W upragnionym jego cieniu usiadłam, a owoc jego słodki memu podniebieniu.” (Pnp 2,3) Niektórzy egzegeci odnoszą ów mężowski „owoc” również do męskiego organu płciowego, podczas gdy „zamknięty ogród” lub „źródło zapieczętowane” są metaforami kobiecości. 🙂

          19. Heniu, pohamuj na chwilę swoje oburzenie na mnie i posłuchaj: ten piękny, biblijny poemat ma wiele warstw, wiele znaczeń – wśród wielu innych (symbolicznych, metaforycznych, egzegetycznych) także i to „erotyczne”, odnoszące się do miłości dwojga młodych ludzi. Czytałam sporo książek (katolickich, a także napisanych przez chrześcijan innych wyznań) którzy podobnie jak ja odwoływali się do tych tekstów, opisując właśnie to, co „uchodzi” chrześcijanom w sypialni. Zresztą, jakim językiem mam mówić, chcąc mówić o seksie? Językiem porno? Proszę bardzo, potrafię i tak…;( Zresztą i lubiany przez Ciebie Jacek Pulikowski pisał, że kiedy się kogoś kocha, chce się całować go CAŁEGO – i nie ma w tym NIC obrzydliwego! „Cały piękny jesteś miły mój… Cała piękna jesteś, przyjaciółko moja…” – te słowa naprawdę można odnosić nie tylko do Chrystusa i Kościoła (którego metaforą jest małżeństwo, każde małżeństwo) – ale i do konkretnej osoby, męża, żony… I nie wydaje mi się, abym czyniąc tak właśnie popełniła wobec Słowa Bożego jakąś profanację. Biblia, owszem, mówi nam o Bogu – ale mówi także o nas samych…

        2. Zastanawiałem się jak się z tego „wykręcisz”, bo że się wykręcisz to jest pewne:-) Ja akurat nie mam wątpliwości, że miałaś na myśli CAŁOŚĆ życia małżeńskiego. Ale – za przeproszeniem – dla nastolatki, która przeczyta takie zdanie – będzie ono potwierdzeniem tego, co czyta wszędzie wokoło (z wyjątkiem „Miłujcie się”…:), że uprawianie seksu na prawo i lewo – albo nawet z jednym chłopakiem – można też nazwać miłością, podczas gdy takie zachowanie jest dokładnym jej zaprzeczeniem i prowadzi do tego, że w takim związku prawdziwa miłość nie ma nawet szansy się rozwinąć. I to jest bardzo poważne zagrożenie także w sakramentalnym małżeństwie! Św. Paweł określa zjednoczenie małżeńskie wielką tajemnicą, odnosząc jednocześnie do Chrystusa i Kościoła. Moim zdaniem najlepiej mierzyć właśnie od i do tego ideału. A przynajmniej postawić go jako wyraźny drogowskaz. Owszem, zawsze będą tacy, którzy nie mają czasu, sił, ochoty ani nawet głowy do zastanawiania się nad mistyczną głębią współżycia małżeńskiego. Wystarczy im w zupełności konsumpcja przyjemności.. Która to de facto jest produktem pobocznym (by nie powiedzieć – ubocznym:). Podczas gdy zdecydowana większość naukowych autorytetów z dziedziny seksuologii twierdzi, iż to właśnie SATYSFAKCJA jest głównym celem i sensem życia płciowego, którego „produktem ubocznym” – bardziej kłopotliwym od odpadów radioaktywnych – jest dziecko…

          1. Z tym, że nastolatki nie powinny czytać tego bloga, Heniu. 🙂 Poza tym, nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na tryb warunkowy tego zdania: „JEŚLI oglądają wspólnie jakiś film…” Jeśli to przyczynia się do wzrostu ich miłości, jest dobre, jeśli nie – jest złe. Tak samo z robieniem zdjęć żonie – już nie wspominając o tym, że powinien być to zawsze świadomy wybór obojga. „Złe” jest zasadniczo wszystko to, czego którekolwiek z nich nie akceptuje (zawahałam się tutaj, bo mi się przypomniał mąż jednej z Czytelniczek, którego „niewinności” spowiednicy strzegli tak surowo, że mu się zdawało, że sam seks jest tylko „złem koniecznym” nawet w małżeństwie – i strofował żonę za „niepowściągliwość”, jako że go NORMALNIE pragnęła, wpędzając ją w poczucie winy). Jest to właśnie sfera ludzkiej wolności sumienia. Jeden woli barchanowe majtki, a drugi stare koronki. 🙂 Ci, którzy nie czują potrzeby fotografowania swej małżonki, nie muszą przecież tego robić. Ale i ci, którzy tego pragną, nie mają, moim zdaniem, powodu, by czuć się winni. Ku wolności wyswobodził nas Chrystus!:)

          2. Nawet jeśli nastolatki nie powinny czytać tego bloga, to mam nadzieję, że czytają!:-) „JEŚLI oglądają wspólnie jakiś film…” Jeśli to przyczynia się do wzrostu ich miłości, jest dobre, jeśli nie – jest złe.To jest dla mnie jakiś indyferentyzm wartości (czy jak to się nazywa). Jakie kryterium oni mają zastosować do oceny czy ich „miłość” wzrasta po wspólnym obejrzeniu filmu erotycznego, czy wzrasta coś innego?.. Akurat w tym wypadku nie mam wątpliwości co do tego, że oglądanie filmu erotycznego przed współżyciem – nie jest dobrym stymulatorem rozwoju miłości.. I bałbym się kogokolwiek prowokować do tego by sprawdzał na samym sobie prawdziwość tego twierdzenia.. Oczywiście, że grzech jest „zaliczany” tylko wtedy gdy jego wykonawca ma tego świadomość, ale niszczące działanie nieuporządkowanego zachowania odbija się czkawką również na nieświadomym wykonawcy. Dlatego powtarzam: równajmy w górę – nie w dół!

  4. Jest taki film „Sekretarka”, gorąco polecam tym, którzy lubią pikantne, ale niepozbawione romantyzmu opowiastki. 😉 Sadomasochizm doprawiony miłością… Cudeńko. 😉

    1. Oglądałam. Sama jednak miałam na myśli np. taki film jak „Fortepian.” Byłam zdziwiona, gdy oglądałyśmy go wspólnie z siostrami zakonnymi w szkolnej świetlicy (moja wstydliwa Mama zapadłaby się chyba pod ziemię:)). Na pewno nie jest to film pornograficzny, a przecież „naładowany” zmysłowością. I bardzo pięknie opowiada o tym, czym jest (i czym nie jest) miłość.

  5. Fajnie napisane. A jest jeszcze jedna sprawa – jakie wątpliwości mogą mieć ludziska w odwrotnym układzie (uległy facet – dominująca kobieta) skoro Pismo i tradycja sugerują, że jest to „do kwadratu nienormalne”… Ot, dopiero zagwozdka 😉

    1. Nawet zwolennicy związków typu CDD uważają to za głęboko „nienaturalne” (przypominam, że stroną „przywoływaną do porządku mocą mężowskiej władzy” jest tam wyłącznie kobieta). 🙂 Ale w sukurs panom, którzy wolą czasem ulegać swoim żonom, też może przyjść Pismo Święte: „Bądźcie sobie WZAJEMNIE poddani w miłości Chrystusowej!” Tam, gdzie jest MIŁOŚĆ i wzajemny szacunek, nie ma wielkiego znaczenia, kto „rządzi” w związku.

  6. Twój tekst, Albo, zahaczył o bardzo ważny, a często nie rozumiany właściwie temat chrześcijańskiej wolności. Co jeszcze wolno chrześcijaninowi, a co „należałoby mu zabronić”. W tradycji judaistycznej właściwie nie było obszaru dla dowolności – bo jeśli nawet coś nie było rozstrzygane przez jedno z 613 przykazań Tory, to lukę taką natychmiast uzupełniało nauczanie rabinów. Właśnie na tle judaizmu chrześcijaństwo wyraźnie kontrastowało: „Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli” (Gal.5,1). Pod tą wolnością Paweł (który przecież wcześniej był faryzeuszem, uczniem rabina Gamaliela), rozumiał wolność od tak rozumianego, opresyjnego Prawa (ale nie oznaczało to oczywiście zaprzeczenia moralności).”Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę.” (1 Kor. 6,12). A zatem wyraźne kryteria: szukanie pożytku i unikanie uzależnień… Ale w tym, co nie jest moralnie jednoznacznie ocenione, generalna zasada jest taka, że to, co ja rozstrzygnę dla siebie, nie musi być normą dla Ciebie. Każdy z nas ma odpowiedzialnie, dzięki głosowi sumienia i kierując się wskazaniami Ducha Świętego swoje życie realizować… „Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny. Ten, kto jada [wszystko], niech nie pogardza tym, który nie [wszystko] jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada; bo Bóg go łaskawie przygarnął (…) Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania. Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko – jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego – nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.” (Rz. 14,2-3.5-6).Widać więc, że zarówno poddanie się pewnym regułom, jak i zaprzeczenie tym regułom może być dobrym wyrazem tego, że człowiek chce uczcić Boga. Zdolność, by za daną rzecz dziękować Stwórcy jest kolejnym kryterium rozdzielającym to, co właściwe, od tego co naganne…Jednym z wątków filmu „Rydwany ognia” było powstrzymywanie się głównego bohatera od uprawiania sportu w niedzielę, podczas gdy „cała reszta świata” nie widziała w tym nic zdrożnego. Współcześnie Kościół nie ma nic przeciwko sportowemu wysiłkowi „w dzień święty”, akceptuje pracę lekarzy, tramwajarzy i dziennikarzy w ten dzień, ale sprzedawców – już nie. Chyba, że w przykościelnym kiosku…Z drugiej strony czasami chrześcijanin powinien zrezygnować z jakiegoś obszaru swojej wolności, jeśli trwanie przy niej przynosiłoby szkodę bliźniemu (np. zgorszenie). „Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata razi [gorszy albo osłabia]. (…) Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.” (Rz. 14,21.23)”Wszystko badajcie, a co szlachetne – zachowujcie! Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła” (1 Tes. 5,21-22).Chrześcijanin nie musi więc penetrować obszarów budzących moralne wątpliwości. Przeciwnie, powinien usilnie szukać Bożej woli i ją realizować:”A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.” (Rz. 12,1-2)

    1. Masz rację, Rabarbarze! Już tu kiedyś pisałam o tym, że Kościół na Zachodzie, niestety, nie oparł się pokusie dokładnego „zdefiniowania” wszystkiego (na Wschodzie, po początkowym okresie ustalania ram dogmatycznych, proszono usilniej, by już niczego nie definiować) – poczynając od średniowiecznych „penitencjałów” które starały się wymienić wszelkie możliwe grzechy, jakie ludzie mogli popełnić, wraz z przynależną za nie pokutą. 🙂 Oczywiście, zrodziło się to z potrzeby duszpasterskiej, bo ludzie od zawsze przychodzili do kapłanów z pytaniami „czy to grzech.” (Już przechodzenie „pogan” na chrześcijaństwo zrodziło całe mnóstwo takich pytań.:)) Ale zamiast pomagać wiernym w rozstrzyganiu (rozeznawaniu) tego we własnym sumieniu, kapłani poszli na łatwiznę i zaczęli tworzyć nowe prawa, całe mnóstwo praw – i to w duchu: «Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj…!» (Kol 2,21). I, niestety, w tym zapale nie ominęli zwłaszcza sypialni. Obecnie wokół seksu narosło tyle moralnych nakazów i zakazów, że gdyby chcieć ściśle trzymać się ich wszystkich, można byłoby niechybnie zwariować. Już nie mówiąc o tym, że takie podejście pozostawia bardzo niewiele miejsca dla osobistej wolności małżonków. O problemach z pobraniem nasienia do badań już kiedyś oboje wspominaliśmy – właściwie, gdyby się sztywno trzymać „prawa”, doszlibyśmy do wniosku, że mężczyzna-katolik nie może zrobić sobie takich badań, ponieważ w tym celu KONIECZNE JEST wywołanie wytrysku nie skierowanego do pochwy żony. Inny przykład – o. Ksawery Knotz, uchodzący w tych kwestiach za „liberała” pisze, że wprawdzie, owszem, mężowi wolno pieścić żonę (łaskawca;)) ale „tylko tym, co ma z natury”, np. dłonią. Czy mam zatem rozumieć, że jeśli ktoś lubi, by go łaskotać np. piórkiem, ciężko grzeszy?;) Kiedyś żartobliwie napisałam na pewnym blogu, że niektórzy wyobrażają sobie seks wierzących następująco: On i ona wchodzą do sypialni. „Kochanie, pomódlmy się, a potem wyjdźmy stąd jak najszybciej, bo im dłużej tu jesteśmy, tym łatwiej o popełnienie GRZECHU.” Wydaje mi się, że wiele osób, osaczonych przez własne „zasady”, podchodzi do seksualności raczej jak do „węża” (uwaga!ostrożnie!) niż w duchu biblijnym, gdzie Bóg każe się tą sferą życia „upajać” (Prz 5,15-20; PnP 5,1).

    2. No właśnie. Klepnięcie żony w tyłek podczas miłosnego zjednoczenia – dla mnie jest „nie unikaniem wszystkiego co ma choćby pozór zła”…

      1. Z tego powodu musisz tego unikać. Ale Twoje przekonanie nie przesądza, jak powinna zachować się Alba wraz z P., oraz wszyscy pozostali!

          1. Sugerujesz zatem, że chrześcijanin powinien postepować niezgodnie ze swoim przekonaniem, ale to jednak (Rz.14,23) – jest grzechem.

          2. To samo stale chodzi mi po głowie – „WSZYSTKO bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.”

          3. Ludzie! Nie zadzierajcie ze mną na wyrwane z kontekstu cytaty, bo Wam odpłacę tym samym..:-) Chcecie? Proszę bardzo – nie trzeba daleko szukać..: królestwo Boże – to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym.(Rz 14,17) Dążcie do tego, co w górze, nie do tego, co na ziemi. (Kol 3,2) Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności.Tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału..(Gal 5,13) Oto, czego uczę: postępujcie według ducha, a nie spełnicie pożądania ciała. Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak że nie czynicie tego, co chcecie. Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie..(16.17.19) ..ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą (21b). Owocem zaś Ducha jest: (…) opanowanie (22.23). A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami. Mając życie od Ducha, do Ducha się też stosujmy (24.25).

          4. To bardzo dobre i ważne wersety. Ale żaden z nich nie nakłania chrześcijan do postępowania wbrew przekonaniu!

          5. Oczywiście.. żaden z tych wersetów nie nakłania do postępowania wbrew przekonaniu chrześcijańskiemu..:-)

          6. Rzecz jednak w tym, Heniu, że w pewnych sprawach nie ma Z GÓRY podanych „przekonań chrześcijańskich” które musielibyśmy respektować pod groźbą grzechu, kary i ognia piekielnego. I bardzo dobrze, że ich nie ma! Bo to jest właśnie sfera naszych indywidualnych przekonań, upodobań, wolności sumienia… Żaden mądry „kierownik duchowy” nie powie żonie, która lubi współżyć z mężem nago i w pełnym świetle – „córko, grzeszysz ciężko przeciwko czystości małżeńskiej! Żaden też nie powie kobiecie, którą wychowano tak, że „wolno” tylko w ciemności i w koszuli zapiętej po szyję, że powinna się „poprawić” – skoro we własnym sumieniu czułaby się do czegokolwiek przymuszona.

          7. Ciągle rozmawiamy trochę jak gęś z prosięciem. Nie czujesz tego jak spłycasz temat, podając takie przykłady jak współżycie w koszuli czy bez..:-) Przecież to są dziecinne dylematy. Błogosławieni czystego serca.. Rozkosz związana z erotyką i prokreacją jest równocześnie wielkim Darem Stwórcy, ale i wielkim wyzwaniem dla nas. Z wszystkich darów można źle korzystać, ale ten jest szczególny pod każdym względem, i dlatego pewnie najczęściej nadużywany.Wraz z władzą i pieniędzmi. Ale nie wiem czy to są dary.. Pisałem już, że łatwo ulec zwodniczej teorii lansowanej przez cały świat i naszą własną naturę, że głównym celem i sensem ludzkiej seksualności, jest przyjemność i satysfakcja. Bardzo dobrze, że ona jest, bo gdyby jej nie było to strach pomyśleć co by było… Ale zauważ co mówi Bóg: „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się”. I tylko tyle..Aż do Pieśni nad pieśniami.. Zresztą może zapytam inaczej: czy wg Ciebie można postawić znak równości pomiędzy słowami miłość i seks? Bo wydaje mi się, że tu leży źródło naszego sporu i początek mojej polemiki z Tobą..

          8. Przecież dobrze wiesz, jaka będzie moja odpowiedź. 🙂 Seks jest elementem „wzbogacającym” i umacniającym miłość (kiedyś gdzieś przeczytałam, że został stworzony, by coraz mocniej przywiązywać żony do mężów, a mężów do żon – i z powodu tej cechy nawet prostytutka, biedna, może się zakochać w swoim stałym kliencie – bo tak po prostu „to działa”) – nigdy jednak nie może jej ZASTĄPIĆ. Na pewno nie postawiłabym tu znaku równości. (Ja za to już Cię gdzieś pytałam, czy aby na pewno jedyny naprawdę „święty związek małżeński” to BIAŁE małżeństwo? Bo jak dotąd jedyni małżonkowie wyniesieni na ołtarze, to ci, co wyrzekli się tego daru Bożego… Czy zatem ci, co zechcą się nim cieszyć aż do śmierci, są „mniej doskonali”? Dla mnie wyrzec się płciowości w sakramentalnym związku to trochę tak, jakby ktoś postanowił „dla większej chwały Bożej” chodzić na Eucharystię, ale powstrzymywać się od komunii świętej.:)) W tym poście jednak chodziło mi o to, by powiedzieć – za księdzem Twardowskim, że tam, gdzie jest MIŁOŚĆ, „czyste jest nawet, co jest zbyt gorące.” A zwłaszcza to, co się tylko takim ZDAJE „postronnym obserwatorom.” Bóg, w swej mądrości, nie zechciał nam dać szczegółowej „instrukcji postępowania” w każdej sytuacji – bo w przeciwnym wypadku bylibyśmy niewiele więcej jak doskonale zaprogramowanymi robotami: „Jeśli pojmiesz żonę, podchodź do niej tak i tak… i koniecznie ze wzrokiem skromnie ku ziemi spuszczonym….” i tak dalej i tak dalej… Ponieważ jednak chciał w nas widzieć ludzi wolnych, a nie niewolników tysięcy przepisów („czy robiąc tak i tak przekraczam już jakąś normę, czy jeszcze nie?”) – zamiast tego dał nam „tylko” Dekalog i własne sumienie, dzięki któremu powinniśmy umieć odnaleźć to, co Mu jest miłe w każdej sytuacji. Nawet tej najbardziej intymnej.

          9. Heniu, jako że się już dowiedziałam (choć nie spodziewałam się usłyszeć tego akurat od Ciebie… „gdybyż to lżył mnie nieprzyjaciel…”:)) że jestem – wraz z całą resztą towarzystwa..,. – rozwiązła, wyuzdana i nieopanowana…. (oczywiście „zgodnie z Pismem” , choć nie jestem pewna, czy Pismo powinno Ci służyć akurat do zabicia tak nędznej „muchy” jak ja…:)) – zapytam tylko, czy Twoim zdaniem „czysta” seksualność małżeńska powinna być opanowana aż do granic celibatu i pozbawiona jakiejkolwiek namiętności? Jeśli to jest ten „horyzont” do którego mamy dążyć już tu na ziemi, to wszyscy małżonkowie powinni nieustannie bić się w piersi za każdy przejaw zmysłowych pragnień… :(((( I na tym właściwie powinnam zakończyć dyskusję pod tym postem – bo tu już nie ma o czym rozmawiać… „Co wolno chrześcijanom?” Krok po kroku stawać się aniołami, które nie mają ciała… A więc i żadnych problemów z ciałem…

          10. Heniu, jako że się już dowiedziałam (choć nie spodziewałam się usłyszeć tego akurat od Ciebie… „gdybyż to lżył mnie nieprzyjaciel…”:)) że jestem – wraz z całą resztą towarzystwa..,. – rozwiązła, wyuzdana i nieopanowana…. (oczywiście „zgodnie z Pismem” , choć nie jestem pewna, czy Pismo powinno Ci służyć akurat do zabicia tak nędznej „muchy” jak ja…:)) – zapytam tylko, czy Twoim zdaniem „czysta” seksualność małżeńska powinna być opanowana aż do granic celibatu i pozbawiona jakiejkolwiek namiętności? Jeśli to jest ten „horyzont” do którego mamy dążyć już tu na ziemi, to wszyscy małżonkowie powinni nieustannie bić się w piersi za każdy przejaw zmysłowych pragnień… :(((( I na tym właściwie powinnam zakończyć dyskusję pod tym postem – bo tu już nie ma o czym rozmawiać… „Co wolno chrześcijanom?” Krok po kroku stawać się aniołami, które nie mają ciała… A więc i żadnych problemów z ciałem…

          11. Chyba Cię rozczaruję. W końcu musi to kiedyś nastąpić..Witaj w klubie! Ja bowiem też należę do tego towarzystwa..Myślę, że nawet mam wszelkie predyspozycje do tego aby zrobić w nim karierę;-)))Jestem Twoim przyjacielem „na dobre i na złe – w dobrej i złej doli, i ślubuję Ci, że Cię nie opuszczę aż do śmierci..”Do angelizmu nie nawołuję bo ta herezja już dawno została zdemaskowana.

          12. Chyba Cię rozczaruję. W końcu musi to kiedyś nastąpić..Witaj w klubie! Ja bowiem też należę do tego towarzystwa..Myślę, że nawet mam wszelkie predyspozycje do tego aby zrobić w nim karierę;-)))Jestem Twoim przyjacielem „na dobre i na złe – w dobrej i złej doli, i ślubuję Ci, że Cię nie opuszczę aż do śmierci..”Do angelizmu nie nawołuję bo ta herezja już dawno została zdemaskowana.

      2. Dla CIEBIE, Heniu, może tak być – tak więc tego unikaj. Natomiast, w duchu miłości, pozwól innym zdecydować w swoim sumieniu inaczej. Inny przykład: s. Małgorzata Chmielewska, ZAKONNICA, adoptowała troje dzieci, co dla wielu było źródłem nie tylko wątpliwości, ale wręcz zgorszenia („Zakonnica, i ma dzieci!!!”). Czytałam też o dwóch siostrach zakonnych, które wspólnie stanowią „rodzinę zastępczą” dla dwóch niepełnosprawnych dziewczynek – i musiały się zmagać z pytaniami w stylu „która będzie mamą, a która tatą?” One też powinny „unikać pozorów zła”? Co jest ostatecznie ważniejsze: unikanie POZORÓW zła, czy czynienie DOBRA? Czy Jezus „unikał pozorów zła”, gdy uzdrawiał w szabat, dotykał trędowatych, pozwalał się całować prostytutce? (A wszystko to były rzeczy „gorszące” dla postronnych obserwatorów…) Tak więc proszę – nie sądźmy (innych) po pozorach.

        1. Nie przesadzaj.. Te przykłady są nieadekwatne do śliskości tematu jaki podjęłaś. Gorszenie się faryzeuszy też miało inne podłoże. A całowanie w stopy Jezusa to nie to samo co klepanie żony – czyż nie?…:)

          1. Inne podłoże miało, powiadasz?A mnie się wydaje, że oni się gorszyli jak najbardziej „seksualnie” – „Gdyby On był prorokiem, wiedziałby CO TO ZA KOBIETA, która się Go DOTYKA, że jest GRZESZNICĄ!” W jednym zdaniu – potrójna zgroza!:) Przede wszystkim, w czasach Jezusa żaden szanujący się rabin nie dotknąłby żadnej kobiety, która nie byłaby jego żoną, córką, ewentualnie matką. (Stąd pewien były ksiądz, którego książkę z trudem przeczytałam, wysnuł idiotyczny wiosek, że musiała ona być żoną Chrystusa, ponieważ – uwaga, uwaga! – „żadna kobieta nie dotknie ni stąd ni zowąd mężczyzny, z którym wcześniej nie spała!” 🙂 Ero-tuman jakiś, czy co?). Dalej – te wszystkie akcesoria, olejek – musiał im się kojarzyć ze zmysłowością (PnP wielokrotnie o takich olejkach wspomina). I jeszcze to „bezeceństwo” – wycieranie stóp włosami! I to publicznie! Pewien lekarz, pracujący na Wschodzie, napisał, że jeszcze dziś muzułmanka chętniej rozbierze się przed obcym mężczyzną do naga, niż odsłoni przed nim WŁOSY. To dlatego św. Paweł, żyjący w tej samej semickiej kulturze, nakazywał chrześcijankom w miejscach publicznych włosy zakrywać (lub…ogolić) ze względu na tę „przyzwoitość” właśnie. A te inne przykłady podałam po to, żeby pokazać, że nie zawsze rzeczy są tym, „na co wyglądają.” A „pozór zła” czasami pozostaje tylko POZOREM, który nie powinien nas powstrzymywać przed robieniem tego, co słuszne. A tym bardziej przed pochopnym osądzaniem innych. Niech to lepiej Bóg rozsądzi.

          2. A mnie się wydaje, że oni się gorszyli nieczystością rytualną a nie seksualną. Jak można dopatrywać się podtekstu seksualnego w tym wydarzeniu, które odbyło się publicznie i to podczas uczty. Natomiast akcesoria w postaci olejku i włosów oraz przyłożoną do nich egzegezę, określiłbym najwyżej jako – nowości, sensacje i tajemnice dawnych rytuałów wschodnich..;)

          3. Czytałam wiele mądrych, katolickich książek, które zwracały uwagę także na „niepokojącą” (faryzeuszy) zmysłowość tej sceny. 🙂 Oraz na to, że miłość się nie lęka – i nie zwraca uwagi na pozory.:)

      3. Helohenu, z całym szacunkiem dla Twoich przekonań – nie pomyślałeś, że to mogą być jakieś zahamowania, jakiś opór wynikający z wdrożonego wcześniej schematu? Sumienie jest nie tylko polem walki dobra i zła, lecz także zasad obyczajności, a te są uwarunkowane kulturowo. Jeśli zwykłe klepnięcie w pupę – niemające wszak nic wspólnego z przemocą – sprawia, że czujesz się źle, to przecież skądś się to przekonanie wzięło? Nie chcę Ci, broń Boże, niczego narzucać, ale może źródłem takich, a nie innych odczuć nie jest Twoja osobista moralność, lecz np. wychowanie, wpływ znajomych?

        1. Chrześcijanie mają ten problem, że ich sumienie nie jest całkiem wolne. A jednocześnie brak ścisłych reguł, brak jednoznacznych zakazów i nakazów. Skoro TAK WIELE pozostawia się ich interpretacji, to jak można oczekiwać, że wszyscy będą się zgadzać? 😉

          1. A mnie się właśnie wydaje przeciwnie, Kiro – że ten brak wolności sumienia, który słusznie zauważasz, jest wynikiem właśnie NADMIERNEJ ILOŚCI różnych „odgórnych” regulacji. Niektórzy ludzie się tak przyzwyczaili do prowadzenia w każdej, najdrobniejszej nawet sprawie przez swoich „duszpasterzy”, że odzwyczaili się od korzystania z własnego sumienia. Oraz serca i rozumu. Mnie bardziej odpowiada zasada, sformułowana przez o. Bartosia, w czasach, gdy był jeszcze bogobojnym zakonnikiem: „Można robić wszystko, prócz tego, co jest zakazane.” 🙂 Choć oczywiście, „pasterze”, chcąc zachować kontrolę nad „owieczkami”, mogą chcieć mnożyć zakazy prawie w nieskończoność. Tylko że to nie będzie miało już nic wspólnego z wolnością, która powinna cechować chrześcijanina. Jezus, w rozmowie z bogatym młodzieńcem wyraźnie uchyla się od roli takiego nauczyciela, który ma gotową odpowiedź na wszystko („Powiedz mi, co mam czynić?”) – zamiast tego proponuje mu korzystanie z własnego sumienia („Przestrzegaj przykazań!”) oraz wolność od złych przywiązań („sprzedaj wszystko co posiadasz!”).

        2. Zaraz zaraz – widzę, że konieczne jest uściślenie tego co miałem na myśli pisząc o klepaniu (;-))) żony konkretnie w pupę. Otóż oglądałem taki jeden film erotyczny, w którym występowało to właśnie zjawisko. A jako że jestem chłopem z pochodzenia, to skojarzyło mi się to z klepaniem – za przeproszeniem – kobyły po zadzie..I to jest moje uwarunkowanie kulturowe, do którego się przyznaję bez klepania:-)))

          1. No wiesz, trzeba by współżyć wyłącznie w pozycji misjonarskiej, żeby uniknąć upodabniania się do zwierząt. ;-)Szkoda, że dla Ciebie klepanie jest czymś uwłaczającym…

          2. W KAŻDEJ pozycji, Kiro, można upodobnić się do zwierząt lub…do Boga (zwróć uwagę na to, że wg Biblii to dopiero kobieta i mężczyzna RAZEM tworzą „pełny” obraz Boga). 🙂 Różnica nie leży w ciele, tylko w SERCU. 🙂

          3. Miałam w szkole katechetę, który nas uczył, że Kościół nie narzuca żadnej pozycji w akcie seksualnym – nie mam pojęcia, czemu akurat ta „misjonarska” uchodzi za najbardziej „po bożemu” – kiedy np. poczęciu dziecka bardziej sprzyjają inne, np. „kolankowo-łokciowa.” 🙂

          4. No, i znowu wchodzimy w szczegóły… 😉 Choć może to i prawda, że DIABEŁ w nich tkwi… Sądząc po tej dyskusji… Na szczęście Jezus nie lubił kazuistyki…:)

          5. A ja, Heniu, znam wielu mężczyzn, którzy z całą pewnością kochają i szanują swoje żony, a jednak czasami poklepują… ku radości poklepywanej zresztą… Niektórzy to lubią jak koń owies.:) No, i czyż nie mówi Pismo: „Do zaprzęgu faraona przyrównam Cię, przyjaciółko moja?”;) Tutaj więc znowu warto zastosować zasadę: co się komu podoba. Oczywiście, jest to gest na tyle poufały, że czasami czuję się zażenowana widząc, jak ktoś czule poklepuje swoją „jałowicę” po zadzie…

          6. Nie wiem jak Wy mnie czytacie ;-( nie chodzi mi o poufałe przyjacielskie „muśnięcie” wierzchem dłoni damskiego pośladka.. Pisałem wyraźnie o czymś innym…

          7. No, widzisz – a dla mnie taki gest jest na tyle poufały (intymny) że czuję się lekko zawstydzona, gdy widzę, jak np. na ulicy mężczyzna „oznacza” tak swoją wybrankę… 🙂 Obrazuje to zresztą dobrze to, co cały czas próbuję Ci powiedzieć: że Stwórca w tak delikatnych kwestiach wyposażył każdego z nas w indywidualny próg wrażliwości, i że warto to uszanować.

  7. Dziś jak rozumiem temat „ile wolno chrześcijanom w sypialni – nie tylko swojej” 😉 Tak sobie pomyślałem, gdy pisałaś o tej wyłączności jednego dla drugiego, że przecież w sypialni osób wierzących jest kobieta, mężczyzna, Bóg i dwóch aniołów stróżów (a i pewnie cały zastęp świętych) 🙂 Trochę to piszę żartem, ale poniekąd taki to ma sens. Poza tym – zakładając, że Bóg stworzył człowieka, to raczej nie przymyka oczu jak widzi „gorszące sceny” 😉 I wydaje mi się, że ta „nieczystość” nie oznacza jakichś wyuzdanych poz, tylko przyczyn tychże – to chyba nawet w Ewangelii mówi się o tym, co i dlaczego jest „nieczyste”.Przyczyny różnych zachowań są nieodgadnione – i dlatego tak trudno o jednoznaczną ocenę czynów, które pozornie „wołają o pomstę do nieba”. Dlatego też może będzie lepiej, jeśli oddamy ludziom, co ludzkie, i zamkniemy drzwi do sypialń :)Pozdrawiam

    1. Masz rację, Adku – sama bym tego lepiej nie ujęła. Rabini żydowscy mieli taką piękną myśl: „Kiedy mąż i żona są razem, chwała Boża [Szechina – Boża Obecność] ich otacza.” Tak więc WSZYSTKO cokolwiek robią za zamkniętymi drzwiami swojej sypialni jest czyste, święte, jest „liturgią” nie mniej, niż gdyby znajdowali się w świątyni. (Zresztą mówi się też, że „dla czystych [ludzi] wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz zbrukane mają dusze i sumienia.” List św. Pawła do Tytusa 1,15.:)). Dlatego nawet o. Knotz twierdzi, że współżycie jest samo samo dla siebie „liturgią” i nie ma potrzeby odprawiania „przed” jakichś specjalnych modłów („Bo, stwierdza z humorem, gdyby ktoś np. był wyjątkowo pobożny i wpadł na pomysł odmówienia wcześniej wszystkich części różańca, to by mu się, zwyczajnie i ludzku, odechciało.”). Nie róbmy z sypialni „kaplicy.” A jednak wciąż jeszcze zdarzają się ludzie, którzy modlą się raczej o to, by Bóg odwrócił wzrok, kiedy będą „to” robili. 🙂

      1. czytając takie różne rzeczy jak wspomniana przez Ciebie wzmianka o „liturgii łoża małżeńskiego” nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Żydzi i pierwsi chrześcijanie mieli zdrowsze (bardziej ludzkie, a więc bardziej Boże) podejście także do „tych” spraw. nie wiedziałam czy to wczoraj napisać, bo może ktoś by się zgorszył – tak mi się złośliwie nieco pomyślało, że w potrydenckim podręczniku teologii moralnej znalazłoby się może stwierdzenie podobne do tego, że jeden klaps jest ok ale trzy to już perwersja ;)i widzisz, martwiłaś się, że wszyscy się zgadzają a tu dyskusja rozgorzała 🙂

        1. Ano, pewnie tak – bo autorzy podręczników teologii uwielbiają DEFINIOWAĆ, nawet to, co z natury swojej niedefiniowalne – nawet Boga czy „prawidłowy” (czyli jedynie godziwy:)) stosunek małżeński. Tak więc moglibyśmy dojść i do definicji w rodzaju: „tak i tak jest w porządku, ale centymetr w lewo czy w prawo – już źle, „uprzedmiotawiająco ” i grzesznie!:) A ja jestem „dusza rogata” i NIE WIERZĘ że samo to, że mężczyzna (naturalnie związany węzłem sakramentalnym) „złoży swe nasienie prawidłowo w pochwie kobiety” GWARANTUJE że robią to właśnie tak, „jak Bóg chciał.” Właśnie takie czysto mechanistyczne podejście do sprawy kojarzy mi się raczej z tarłem muszki owocówki, albo „seksem” dwóch robotów. W rezultacie chrześcijanie, którzy zawsze powinni być „wolni w Chrystusie” – w sypialni mogą być skrępowani tysiącami odgórnie narzuconych zasad… To bardzo, bardzo smutne – i ja się na to nie zgadzam!

  8. Albo, zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy jest niedopuszczalna; może nie być poczytana za grzech, bo istotna jest tu jeszcze świadomość – gdy tej nie ma, czyn obiektywnie zły za grzech poczytany być nie może. A skąd to wynika, że nie powinniśmy się godzić na uprzedmiotowienie własnej osoby? – właśnie z tego, o czym pisałem na swoim blogu: przykazanie miłości mówi m.in. o tym, że miarą miłości do drugiego człowieka ma być miłość do siebie samego (czego jednak nie można mylić z tzw. miłością własną, która nie jest żadną miłością). Godząc się na własne uprzedmiotowienie w gruncie rzeczy przeszkadzamy tej osobie, którą kochamy, w dojrzewaniu jej miłości; mówienie w takim wypadku, że czyni się to z miłości jest jedynie racjonalizacją, dzięki której unikamy samooskarżenia, że nie robi się tego, co się powinno zrobić.

    1. Głęboka analiza. Aż mi się w głowie zakręciło;-) Ale gruntowna jeśli chodzi o sprawę uprzedmiotawiania, poruszoną w tym temacie.

    2. Adku, niektórzy chrześcijanie (bo na pewno nie ateiści ;-)) lubują się w słowie „uprzedmiotowienie”, często nie wiedząc, co ono naprawdę znaczy. NIGDY, w żadnej relacji drugi czlowiek nie jest dla nas całkowicie przedmiotem czy podmiotem. To jest zawsze wypośrodkowane.Czy jeśli kochankowie (dla was: mąż i żona) podniecają się sobą nawzajem dzięki określonym fantazjom, technikom czy zabawom, to jest to uprzedmiotowienie? O tym mogą wiedzieć tylko oni. Moim zdaniem – nie, nie czynią z siebie czystych obiektów seksualnych.

      1. ..”jeśli kochankowie (dla was: mąż i żona) podniecają się sobą nawzajem dzięki określonym fantazjom, technikom czy zabawom, to jest to..” bardzo piękna sprawa i Dar Boży, ale ogromnie zredukowany! I nawet chińska czy hinduska szkoła kochania, zaprzęgająca medytacyjne techniki do tego – jest sto lat za murzynami gdy chodzi o chrześcijańską teologię ciała i małżeństwa. I o to tutaj głównie walczę..

          1. Ano, przydałoby się, Kiro! 🙂 Coś takiego postuluje w swojej książce m.in. mój przyjaciel (były) ks. Tomasz Jaeschke, który proponował, by narzeczonym, przygotowującym się do sakramentu małżeństwa, opowiadać nie tylko o wskazaniach katechizmu, ale i o duchowym rozumieniu seksualności np. w traktatach Kamasutry.:) Przecież i Sobór Watykański II stwierdza, że „ziarna prawdy” znajdują się w różnych kulturach. A to, co nie kłóci się z przesłaniem Ewangelii, może nas tylko wzbogacić (rozumiał to dobrze Kościół w pierwszych wiekach, bez strachu włączając do własnych tradycji wszystko, co tylko nie było z nią sprzeczne). „Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami.” – jak powiedział Pan Jezus. 🙂

        1. Mam nadzieję, że nie ZE MNĄ walczysz, Heniu? 🙂 Bo wiesz, mnie się czasami zdaje, że niektórzy przez „chrześcijańską teologię ciała” rozumieją przemienienie małżonków w bezcielesne anioły, które owszem mogą (i powinny!) się „miłować” ale już nie „pragnąć”, ani o zgrozo, nie „pożądać.” A przecież przykazanie nie mówi: „Nie pożądaj żony SWOJEJ!”, prawda? Pieśń na Pieśniami pełna jest erotycznych, zmysłowych „akcesoriów” (jak olejki, na przykład) które u o. Knotza mogłyby już wzbudzić wątpliwości – bo wykraczają poza ciało, które posiadamy „z natury.”

          1. Z Tobą nie. Co najwyżej z Twoim liberalizmem.. Czekam kiedy wreszcie KK oficjalnie potępi tę filozofię :-)))

          2. Do liberalizmu, Heniu, to mi jeszcze bardzo daleko. 🙂 Jeśli chcesz zauważyć różnicę, zapraszam na strony ruchów takich jak „Catholics for Free Choice” lub „My jesteśmy Kościołem.” 🙂 Ja tylko proszę i błagam, żeby zamiast ściśle definiować i kodyfikować wszystko, pozostawić nieco więcej miejsca dla indywidualnej oceny sumienia…

      2. > Adku, niektórzy chrześcijanie (bo na pewno nie ateiści> ;-)) lubują się w słowie „uprzedmiotowienie”, często nie> wiedząc, co ono naprawdę znaczy. NIGDY, w żadnej relacji> drugi czlowiek nie jest dla nas całkowicie przedmiotem czy> podmiotem. To jest zawsze wypośrodkowane.Nie podzielam Twojego optymizmu, że NIGDY – i obawiam się, że niejedna historia „z życia wzięta” przyznaje mnie rację.> Czy jeśli kochankowie (dla was: mąż i żona) podniecają się> sobą nawzajem dzięki określonym fantazjom, technikom czy> zabawom, to jest to uprzedmiotowienie? O tym mogą wiedzieć> tylko oni. Moim zdaniem – nie, nie czynią z siebie> czystych obiektów seksualnych.A skąd Ty wiesz? Napisałaś prawdę, że tylko oni to wiedzą – ściślej każde z nich to wie. I ja właśnie o tym piszę, że jeśli którakolwiek ze stron czuje się uprzedmiotowiona, to to jest rozstrzygające i nie powinna się na to godzić. Jeśli się godzi, to mówienie, iż to „z miłości” jest czystą racjonalizacją.

        1. Leszku, a jeśli żadnej ze stron nie przyszłoby do głowy, że jest „uprzedmiotowiana”, gdyby nie „życzliwa” sugestia bliźnich?

          1. Wydaje mi się, Kiro, że jeśli coś nas niepokoi, mamy „obowiązek sumienia” delikatnie coś zasugerować – „Wiesz, nie podoba mi się sposób, w jaki traktuje Cię Twój mąż/Twoja żona…” Nigdy natomiast (poza przypadkami wyjątkowymi, jak maltretowanie) nie należy bezpośrednio „stawać” między mężem a żoną („Cooo? Jak możesz pokazywać mu się w TAKIEJ fikuśnej koszuli? Jak możesz pozwalać, żeby on(a ) Cię TAK dotykał(a)?” „Jak możecie kochać się TAK często?”:)). „Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela.”

      3. Masz rację – o tym mogą wiedzieć tylko oni. (Oraz Pan Bóg, który ich „widzi” w tych momentach) I dlatego raz po raz apeluję – zostawmy ich w spokoju! (No, chyba, żeby zachodziła sytuacja wymagająca interwencji, np. gwałt małżeński czy zagrożenie życia).

    3. Masz rację, Leszku, jednak wydaje mi się, że MOTYW czynu, jeśli jest bezinteresowny i szczery, może być w oczach Boga okolicznością łagodzącą – w każdym przypadku… Choć, oczywiście, powinnam mieć zawsze w pamięci to, co napisał w swojej (przywoływanej już tu przeze mnie) książce („Jezus – największy terapeuta wszech czasów”:)) amerykański psycholog Baker: „Ludzie mogą się mylić także w dobrej wierze. Szczerość intencji nie jest gwarantem racji.”

      1. Tak może być – ale to jest w kategoriach grzechu. Natomiast same zasady są proste u jednoznaczne. Jeśli ktoś ich nie pojmuje tak prosto i jednoznacznie, to później zacznie np. zgłaszać pretensje do żony alkoholika, że nie godzi się na alkoholizm swojego męża (a ile teściowych ma takie pretensje!) – to przecież jest dokładnie ten sam problem. Jakże często wmawia się innym, że miłość wymaga od niego różnych rzeczy, których tak naprawdę nie wymaga („Gdybyś mnie naprawdę kochała…”, „Gdybyś go naprawdę kochała…”) i ile osób daje się wpuścić w taką pułapkę! To wszystko jest ten sam problem. Tymczasem przykazanie miłości jest jednoznaczne i znacznie mądrzejsze, niż przy powierzchownym czytaniu się wydaje.

        1. Widzisz – a ja ciągle (z uporem maniaka:)) zadaję sobie pytanie, KIEDY powinniśmy kochać bliźniego „tylko” jak siebie samego, a kiedy można (i należy?) kochać jednak „bardziej”: „Nikt nie ma większej miłości, niż ta, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.”? A co z „cóż za korzyść ma człowiek, choćby cały świat zyskał, a siebie zatraci lub na swej duszy szkodę poniesie?” – tak, jak tamta dziewczyna ze zdjęcia, które widziałam? Niełatwe to wszystko…

          1. Albo, ten wątek zasugerowałem w odpowiedzi, jaką dawałem Ci na swoim blogu po Twoim pytaniu, Zwracałem uwagę, że miłość do Boga nie ma tego ograniczenia jak miłość do ludzi, by miłość do siebie samego była miarą tej miłości, bo to nie jest do niczego potrzebne – Bóg sam jest miłością i nigdy krzywdy nam nie wyrządzi. Wykraczanie z miłością ponad miarę miłości do siebie samego jest możliwe tylko wtedy, gdy to nie zagraża mojej osobie. Oddanie życia za przyjaciół (przy pełnej dobrowolności i świadomości tej decyzji) wbrew pozorom mnie nie zagraża, bo jest zwycięstwem miłości – a więc mnie ubogaca! Nigdy nie możemy patrzeć na nasze życie w perspektywie śmierci, bo to jest fałszywa perspektywa – zawsze powinniśmy w perspektywie wieczności. Jeśli patrząc w tej perspektywie jestem pewien, że ten konkretny akt miłości wykraczającej ponad miłość do siebie zapewni mój wzrost, to jak najbardziej mogę dokonać tego aktu; jeśli jednak mam choćby najmniejszą wątpliwość, to tego mi nie wolno.

          2. No, to teraz jaśniej. 🙂 Masz też rację, co do tej „miłości” której teściowe często wymagają od maltretowanych synowych: „Gdybyś go bardziej kochała, to by nie pił…”; „Gdybyś go bardziej kochała, nie odeszłabyś…” – to fałszywe wymaganie. Bierne przyzwalanie na zło nie ma nic wspólnego ani z prawdziwą miłością (bo nie sprawi, że ten ktoś stanie się LEPSZY), ani z prawdziwą pokorą. Nawet Jezus, o którym śpiewamy słowami Izajasza, że „nie otworzył swych ust” – jednak zapytał sługę arcykapłana: „Dlaczego Mnie bijesz?” (Co, być może, nawet po latach skłoniło tego człowieka do refleksji nad sobą…) Niestety, wielu ludzi wciąż sądzi, że chrześcijanie (a zwłaszcza chrześcijanki!) to takie istoty, których podstawowym zadaniem jest nadstawianie policzka, potem drugiego…i kolejnych części ciała, aż już w końcu nie ma co nadstawiać. Jest też niestety jeszcze wielu duszpasterzy, którzy radzą bitym żonom „pokornie nieść swój krzyż.” Bardzo być może, że cierpienie takiej żony zbawi jej męża (choć pewności, jak pisał św. Paweł o związkach z „poganami”, mieć nigdy nie można) – ale, jeśli to taka wielka cnota, dlaczego Kościół nie przyznaje zakatowanym palmy męczeństwa za wiarę? ;(

    4. Leszku, aby odnieść się do Twojego kategorycznego stwierdzenia, że „zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy jest niedopuszczalna” – musielibyśmy rozumieć, co masz na myśli. Czy bowiem służba w wojsku, gdy żołnierze słuchają rozkazu dowódcy jest uprzedmiotowieniem czy nie? A pracownik wykonujący polecenia zwierzchnika – czy jest już uprzedmiotowiony? A biskup podejmujący decyzję o tym gdzie mają pracować podlegający mu duchowni – uprzedmiatawia ich czy jeszcze nie?I czy w końcu stwierdzenie, iż Bóg tak umiłował świat, że swojego Jednorodzonego Syna DAŁ – oznacza uprzedmiotowienie Zbawiciela, czy jeszcze nie?

      1. Rabarbarze, dużo masz jeszcze takich pomysłów rozumienia tego, co czytasz? Jeśli dla Ciebie Jezus Chrystus był przymuszony przez Boga-Ojca do śmierci krzyżowej to Ty nic – dokładnie nic – nie rozumiesz z chrześcijaństwa.

        1. Ja nie napisałem, że Jezus został do czegokolwiek przymuszony, natomiast zacytowałem (co prawda z pamięci) ogólnie znany werset z ewangelii Jana 3,16. Mój wpis był pytaniem – Twoja odpowiedź jest atakiem.Szczerze piszę: nie wiem co miałeś na myśli. Twoje stwierdzenie, że „zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy jest niedopuszczalna” nie jest ani częścią Dekalogu, ani (jak sądzę) prawa świeckiego. Brzmi całkiem „poprawnie politycznie”, ale to nie przesądza o jego słuszności. Dopóki nie zdefiniujesz, co jest, a co nie jest „uprzedmiotowieniem własnej osoby” – nie mogę ocenić, czy zgoda na to jest zawsze „niedpopuszczalna”, a może jednak w pewnych wypadkach nawet chwalebna. Czy bowiem „uprzedmiotowieniem własnej osoby” jest również oddanie własnej nerki dla ratowania innej osoby (w końcu gest taki sprowadza dawcę do poziomu zwłok, które również mogą „dostarczyć” nerkę)?

          1. Mnie się wydaje, że tam, gdzie jest wzajemna miłość, wierność i szacunek człowiek NIGDY nie stanie się „przedmiotem” w rękach drugiego człowieka – choćby z punktu widzenia „postronnych obserwatorów” tak to właśnie wyglądało. Natomiast tam, gdzie jest tylko pożądanie, bardzo łatwo (nawet z własnej woli) stać się tylko czymś w rodzaju (kolejnej) „ożywionej erotycznej zabawki.”

        2. Przymuszony?!! O, co to, to nie! Natomiast DOBROWOLNIE „uniżył samego siebie, przyjąwszy postać sługi…” To jest wyraźna różnica…

          1. No właśnie – więc stawianie takiego pytania, jakie postawił Rabarbar, to są dla mnie szczyty!

          2. Wiesz, Leszku, a mnie się tu przypomina rada św. Ignacego z Loyoli, żeby, jeśli wydaje nam się, że nasz bliźni błądzi w swojej wypowiedzi, zapytać go najpierw, jak on sam ją rozumie… 🙂

          3. A czy Ty sądzisz, że Rabarbar nie znał odpowiedzi na wszystkie postawione pytania? Bardzo mnie drażni, jak ktoś rżnie głupa, ale pewnie bym mu to darował, gdyby do tego nie wmieszał tego, co jest istotą chrześcijaństwa – bo nawet zabawa w rżnięcie głupa ma jakieś granice!

          4. Ja na razie nic nie sądzę… Ja bym chciała lepiej pojąć, czy cały Wasz spór nie jest wynikiem jakiegoś nieporozumienia. To twierdzenie o „Jezusie przymuszonym do krzyża” jakoś dziwnie mi nie pasuje do Rabarbara, którego „znam.”

          5. Rabarbar zadał mi kilka prowokatorskich pytań, z których ostanie było takie „I czy w końcu stwierdzenie, iż Bóg tak umiłował świat, że swojego Jednorodzonego Syna DAŁ – oznacza uprzedmiotowienie Zbawiciela, czy jeszcze nie?” Czy rzeczywiście podejrzewasz Rabara o jakiekolwiek wątpliwości, jaka jest odpowiedź na to pytanie. Odpowiedź twierdząca byłaby możliwa jedynie i wyłącznie wtedy, gdyby Jezus był przymuszony do śmierci na Krzyżu przez Boga-Ojca. To było klasyczne rżnięcie głupa i tak, jak poprzednio napisałem, pewnie puściłbym to płazem, gdyby Rabar ograniczył się do dwóch wcześniejszych pytań – to jednak przekraczało wszelkie granice!

          6. Dobrze, ustosunkuję się szerzej do naszej wymiany zdań. Leszek odnosząc się do tekstu Alby napisał takie zdanie: „Albo, zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy jest niedopuszczalna; może nie być poczytana za grzech, bo istotna jest tu jeszcze świadomość – gdy tej nie ma, czyn obiektywnie zły za grzech poczytany być nie może.”Dalsza część tej samej wypowiedzi nie rozwiewa wątpliwości, co do znaczeń, jakie Leszek przypisuje użytym słowom. A skoro nie wiemy prezyzyjnie, co według niego jest, a co nie jest „uprzedmiotowieniem” oraz „zgodą na uprzedmiotowienie własnej osoby” – trudno ocenić słuszność bądź niesłuszność zacytowanego przeze mnie zdania.Mimo ponawianych przeze mnie prób uzyskania wyjaśnień – wyjaśnień tych nie otrzymałem – odpowiedzią były zarzuty, inwektywy i posądzenia o nieszczere zamiary. Pominę to i sam (chociaż liczyłem, że zrobi to Leszek) odniosę się do treści owego zdania, które stało się przyczyną sporu.Co znaczy „uprzedmiotowienie” człowieka? Ja rozumiem to jako uszczuplenie, bądź nawet odebranie mu należnej podmiotowości. Podmiotowość jest związana z traktowaniem człowieka jako osobę: czyli istoty posiadającej między innymi takie atrybuty jak intelekt, wolę oraz uczucia. W skrajnym stopniu uprzedmiotowiony jest niewolnik, i to nie dlatego, że atrybutów tych nie posiada, ale dlatego, że nikt się z jego intelektem, wolą i uczuciami nie liczy. Niewolnik nie musi wiedzieć, nie musi rozumieć; nikt nie pyta się go o plany i decyzje; nikt też w końcu nie dba o to jak niewolnik się czuje, ani co przeżywa.Uprzedmiotowienie drugiego człowieka jest więc czymś bardzo niebezpiecznym, by ograbia go z czegoś, co mu się słusznie (jako człowiekowi) należy: z podmiotowości. Ale ta podmiotowość – też ma swoje granice. Nie jestem np. w stanie każdego z osobna człowiek traktować specyficznie, wyjątkowo, a zatem pomijam jakoś jego podmiotowość, bo nie pytam o to co sądzi o jakiejś sprawie, albo co aktualnie przeżywa. Czy zatem już go uprzedmiotawiam (licząc, że nie będzie zbytnio odbiegał od przeciętnej, albo ode mnie samego)?Inną sprawą jest to, że samo życie ogranicza naszą podmiotowość. Załóżmy, że ktoś lubi spać do południa. Gdyby to realizował – jego wola, naturalne pragnienia i skłonności nie byłyby ograniczone (w tym wycinku), zatem i jego podmiotowość byłaby pełna. Ale czy to płacz dziecka, czy trąbka pobudki w wojsku, czy budzik wzywający do pójścia do pracy, czy jakikolwiek inny imperatyw – sprawia, że osoba ta wstaje wcześniej, niż by chciała. Wszystkie te wymienione czynniki ograniczają podmiotowość, a zatem mówiąc inaczej: „uprzedmiotawiają”. Dzieje się to przy świadomości zainteresowanej osoby, i najczęściej, za jej zgodą.Teza Leszka, iż : „zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy jest niedopuszczalna” w tym kontekście wydaje się nieuzasadniona i błędna. Odmawiałaby ona bowiem racji do podejmowania przez człowieka jakichkolwiek zobowiązań – chociażby matki reagującej na płacz dziecka. Ślubując „…że cię nie opuszczę aż do śmierci” małżonkowie ograniczają swoją suwerenność, podpisując umowę o pracę – pracownicy oddają jakąś część swojego czasu we władanie pracodawcy. Zastosowanie tezy Leszka byłoby podważeniem tych, i innych ludzkich zobowiązań.Ale pójdżmy dalej, w kierunku tego, co wywołało największe oburzenie Leszka: ku rzeczywistości chrześcijańskiego życia oraz wzorca, jaki otrzymaliśmy od Chrystusa. We fragmencie, na który powołała się już Alba, o tym, że Chrystus „uniżył samego siebie, przyjąwszy postać sługi” (Flp. 2,7) – greckie słowo tłumaczone jako sługa (doulos), oznacza również niewolnika (inaczej niż inne znane słowo: diakonos). To „przyjęcie postaci sługi” – z własnej woli, dla naszego zbawienia – oznacza zgodę Zbawiciela na odarcie z podmiotowości, na „uprzedmiotownienie”, bo „zrobili z Nim, co chcieli”. Ta zgoda Chrystusa, była uprzednia wobec całego aktu wcielenia, ale z ludzkiej perspektywy patrząc, była również realizacją woli Ojca: „Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty” (Mt. 26,39). Ta zgoda Pana na realizowanie Ojcowskiej woli – jest również wzorcem dla chrześcijańskiego życia: „bądź wola Twoja”. Idzie to dalej, niż tylko do realizowania jakichś okruchów Bożej woli: chrześcijanin ma się „zaprzeć samego siebie” – a zatem nie chronić pieczołowicie „własnego Ja”, ale zawierzyć siebie bez reszty Bogu i Chrystusowi. „Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie” (Gal. 2,20). Podmiotowość chrześcijanina (rozumiana jako realizacja „samego siebie”) ulega uszczupleniu, natomiast w zamian uzyskuje on dostęp do wcześniej niedostępnych obszarów („żyje we mnie Chrystus”). „Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał” (J. 3,30).I z dzisiejszych czytań: „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści (…) siebie samego, nie może być moim uczniem.” I drugie czytanie, w którym Paweł odsyła niewolnika imieniem Onezym, do jego „właściciela”, Filemona. Paweł nie kwestionuje tego „układu właścicielskiego” ale wzywa Filemona do podmiotowego traktowania Onezyma. A co słyszeli inni niewolnicy? W Chrystusie już jesteście wolni. Ale również: „Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, który z duszy pełnią wolę Bożą. Z ochotą służcie, jak gdybyście [służyli] Panu, a nie ludziom, świadomi tego, że każdy – jeśli uczyni co dobrego, otrzyma to z powrotem od Pana – czy to niewolnik, czy wolny” (Ef. 6, 5-8).Jest cały szereg sytuacji, w których człowiek zgadza się na ograniczenie swojej podmiotowości. W świetle Bożego Słowa sytuacje te mogą (chociaż nie muszą) prowadzić do jego rozwoju duchowego. „Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz” (J. 21,18). Relacja między małżonkami ma wiele wspólnego z relacją człowiek-Bóg (zarówno Stary, jak i Nowy Testament zawierają cały szereg nawiązań do tego podobieństwa). Zdoda małżonków na rosnące w czasie ich wzajemne uzależnienie jest wyrazem ich zaufania do siebie. Związane z tym ograniczenie ich podmiotowości (nie żona dysponuje własnym ciałem, ale mąż; nie mąż dysponuje własnym ciałem, ale żona) – jest czymś jak najbardziej właściwym, a obopólna zgoda na to – wbrew rozważanemu stwierdzeniu Leszka – nie oddala nas od Chrystusowego wzorca.

          7. No i widzisz Albo, że Rabarbar rżnął głupa – ostatni jego wpis, świadczy o tym dobitnie! Tyle tylko, że do tej pory nie widzi nic niestosownego w tym, by bawić się w rżnięcie głupa w sprawie, która jest istotą wiary. Tak to bywa z ludźmi, którzy są zachwyceni swoją sprawnością umysłu – bardzo często zdarza im się zgubić poczucie sacrum. Tak był zachwycony swoimi pytaniami, że w tym ostatnim nie widział niestosowności i nie widzi jej do tej pory.

          8. Wiesz co, Leszku – ponieważ ja jestem przyzwyczajona, by wszelkie zarzuty, jakie się pojawiają odnosić najpierw do siebie (już mam wyrzuty sumienia, że napisałam Ateiście tak ostro że „skłamał”- mimo że to on często zarzuca mi „kłamstwo” – w kwestii niezdolności do prokreacji i małżeństwa – powinnam była napisać, że nieprecyzyjnie się wyraził, bo „prokreacja” i stosunek płciowy nie są tym samym), natychmiast zaczęłam myśleć, czy czasami sama nie jestem tak zachwycona zręcznością swego wywodu, że gubi mi się w nim to, co powinno być najważniejsze. Pamiętam, jak po moim poście nt. rozdawnictwa prezerwatyw wśród młodzieży któryś z przypadkowych Czytelników zauważył, że z lektury nie sposób wywnioskować, czy jestem „za” czy „przeciw.” (Rabarbar to samo napisał po poście o Nowej Ewangelizacji:)). Zawstydziłam się wtedy. Czasami chyba zbyt usilnie staram się pogodzić ogień z wodą. „Obyś był zimny albo gorący… skoro jednak jesteś letni, wypluję Cię z Moich ust…” Oby mnie to nie spotkało…Ps. Ta moja wrodzona skłonność do szukania winy w sobie czasami jest nawet zabawna. Przypominam sobie, jak kiedyś w naszym internacie zaczęły ginąć drobne przedmioty. Siostra kierowniczka, mądra kobieta, zaczęła z nami przeprowadzać rozmowy na temat tego, co my myślimy o tych zdarzeniach. I pamiętam, że w trakcie jednej z takich rozmów wprawiłam wszystkich w zdumienie, wybuchając niepowstrzymanym śmiechem. Jedna z dziewczyn, znająca mnie już trochę, popatrzyła na mnie i stwierdziła: „Aha, pewnie wyobraziłaś sobie, że to Ty?” Owszem, właśnie tak było – wyobraziłam sobie, że to ja zabrałam te wszystkie przedmioty, ale sama taka myśl wydała mi się tak absurdalna, że zaczęłam się śmiać. WIEDZIAŁAM przecież, że to nie ja – a jednak i tak wolałam „podejrzewać” samą siebie, niż kogoś innego. 🙂

          9. Leszku. Aż dotąd, przez szacunek do Ciebie przyjmowałem Twoje zarzuty i argumenty poważnie, sądząc po prostu, że gdzieś się nie rozumiemy. Ty jednak nie odnosisz się merytorycznie do tego co piszę, a ograniczasz się jedynie do złośliwych uwag o mnie. Ale dla mnie to oznacza, że po prostu to Ty „rżniesz głupa”.Sięgnąłem po spis metod erystycznych (czyli sposobów nieuczciwej dyskusji) zebranych przez Schopenhauera. Można je znaleźć w internecie. Są ponumerowane. Świadomie lub nieświadomie wykorzystałeś przynajmniej kilka z nich (sformułowania metod cytuję za wikipedią):1. Metoda nr 5 „Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.”Zastosowałeś ją na początku, w stwierdzeniu, którego znaczenia usiłowałem dociec. Uważam, że stwierdzenie to jest fałszywe. Temu poświęciłem poprzedni wpis.2. Metoda nr 1 „Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).”Skupiłeś się na moim trzecim pytaniu, zmieniając jego treść tak, by następnie zaatakować je jako niedorzeczne: „Jeśli dla Ciebie Jezus Chrystus był przymuszony przez Boga-Ojca do śmierci krzyżowej to Ty nic – dokładnie nic – nie rozumiesz z chrześcijaństwa”.3. Metoda nr 25 „Jeśli jest się bardzo szanowanym przez słuchaczy, można powiedzieć „przechodzi to moje słabe możliwości pojmowania” – w ten sposób słuchacze, którzy nas szanują, uznają że jest to jakiś nonsens.”Napisałeś: „stawianie takiego pytania, jakie postawił Rabarbar, to są dla mnie szczyty”. Alba nie poddała się tej presji, uważając, że chodzi o jakieś nieporozumienie.4. Metoda nr 7 „Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować.”Używałeś wobec mnie napastliwych i lekceważących słów („rżnie głupa”), zarzucałeś niezrozumienie podstaw chrześcijaństwa, natomiast ani nie odpowiedziałeś na moje pytania, ani nie odniosłeś się merytorycznie do moich wypowiedzi.5. Netoda nr 32 – „Argumentum ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu.”Napisałeś: „Tak to bywa z ludźmi, którzy są zachwyceni swoją sprawnością umysłu – bardzo często zdarza im się zgubić poczucie sacrum. Tak był zachwycony swoimi pytaniami, że w tym ostatnim nie widział niestosowności i nie widzi jej do tej pory.”

          10. A ja jednak wciąż mam nadzieję, że się gdzieś nie zrozumieliście. 🙂 W prawie każdym takim sporze chodzi o „słowa i nazwy” – a ja zbyt sobie cenię Was obu, by zajmować jednoznaczne stanowisko „przeciwko” któremuś z Was. Zresztą sam spór stanowi dla mnie niejakie zaskoczenie – zdarzało Wam się to już wcześniej? Chyba nie tutaj. Prędzej bym się spodziewała tak ostrej wymiany zdań pomiędzy Rabarbarem a Helohenu – lub między Leszkiem a Ateistą, do czego jestem już dość przyzwyczajona. 🙂 Ale jeśli chodzi o Was dwóch, to wydawało mi się dotąd, że Wasze fundamentalne zapatrywania są do siebie dosyć zbliżone. Okazuje się zatem, że nie „znam” ich tak dobrze, jak mi się zdawało (choć gdzieś kiedyś przeczytałam, że często najbardziej zawzięcie sprzeczają się ci, których poglądy różnią się od siebie tylko nieznacznie…) Hmmm…

          11. Zapewne, Albo, masz rację, że poglądy Leszka i moje nie są aż tak odległe. Ale nie zawsze w relacjach międzyludzkich chodzi jedynie o poglądy – ważne są również np. postawy. Z jego kilku wypowiedzi wynikałoby, że jest on „niezłomnym obrońcą uciśnionych” oraz przeciwnikiem wszelkiego „uprzedmiotawiania” innych ludzi…Z wypowiedzi jakie można znaleźć w internecie wynika, że pacjenci (pacjentki) czują się uprzedmiotowieni przez lekarzy, gdy ci dokonują oględzin, badań, wymieniają między sobą specjalistyczne uwagi, natomiast nie zwracają się do nich (pacjentów). Zwróć uwagę, że Leszek wielokrotnie (w tej „dyskusji”) wypowiadał się O MNIE, ale nigdy nie zwracał się DO MNIE. Ja wyczerpująco napisałem o tym co według mnie jest „uprzedmiotowieniem”, a Leszek nie. Wiem tylko tyle że według niego moje przekonania są złe, a ja sam jestem nieszczery.Nie wiedząc wcześniej, że odwołam się do tych słów analizując postawę Leszka, napisałem w jednym z wpisów tak:”Co znaczy „uprzedmiotowienie” człowieka? Ja rozumiem to jako uszczuplenie, bądź nawet odebranie mu należnej podmiotowości. Podmiotowość jest związana z traktowaniem człowieka jako osobę: czyli istoty posiadającej między innymi takie atrybuty jak intelekt, wolę oraz uczucia. W skrajnym stopniu uprzedmiotowiony jest niewolnik, i to nie dlatego, że atrybutów tych nie posiada, ale dlatego, że nikt się z jego intelektem, wolą i uczuciami nie liczy. Niewolnik nie musi wiedzieć, nie musi rozumieć; nikt nie pyta się go o plany i decyzje; nikt też w końcu nie dba o to jak niewolnik się czuje, ani co przeżywa.”Z postawy Leszka wynika, że on nie zamierzał się niczego dowiedzieć o mnie, o moich przekonaniach, ani wyjaśniać swoje wypowiedzi, natomiast skupił się na ocenie mnie i moich zamiarów, czyli na tym, do czego nie miał podstaw…

          12. Ponieważ – jeśli pozwolisz – wolałabym się uchylić i od oceny CIEBIE i Leszka (gdyż uważam, że obaj jesteście prawymi ludźmi), powiem Ci raczej, że wczorajszej nocy wiele myślałam o tym, co Was tak poróżniło, tj. o „uprzedmiotowieniu człowieka”. I oto co wymyśliłam. Uczono mnie, że jedną z cech człowieczeństwa jest „wolna wola” czyli umiejętność świadomego wyboru. Rzeczy, przeciwnie, takiej zdolności nie posiadają – są jedynie „przedmiotem” działania ze strony ludzi. Zatem o „uprzedmiotowieniu” człowieka możemy chyba mówić przede wszystkim wtedy, gdy ktoś komuś odbiera tę zdolność do dokonania wyboru (wyrażenia sprzeciwu). Tak więc uprzedmiotowione są na pewno kobiety zmuszone do prostytucji lub poddane działaniu pigułki gwałtu. Przedmiotowo można traktować dzieci, osoby niepełnosprawne czy starsze (np.wtedy, kiedy mówimy O NICH zamiast DO NICH). Do uprzedmiotowienia mogą także prowadzić pewne praktyki seksualne, które np. zakładają zakaz sprzeciwu czy „zgodę wyrażoną z góry”, której nie można cofnąć w każdym momencie (jak w „domowej dyscyplinie” gdzie zakłada się, że żona udziela mężowi zgody na karcenie jej we WSZYSTKICH możliwych przypadkach, które mogłyby nastąpić – a jeśli zechce ją cofnąć, może być przymuszona siłą do odbycia kary). Pewien polityk, który twierdził, że „nie można zgwałcić prostytutki” potraktował ją właśnie przedmiotowo – powiedział bowiem, że nie posiada ona wolnej woli. Nie wiem także, czy ta dziewczyna z filmu L. von Triera nie została potraktowana jak przedmiot ze względu na to, że chory mąż szantażował ją swoją śmiercią w razie sprzeciwu. Podobną rolę może oczywiście odgrywać też pospolita groźba odejścia. W każdym przypadku w uprzedmiotowieniu chodzi o jedno: „Twoje uczucia, pragnienia czy Twój sprzeciw mnie nie interesują. Masz jedynie zrealizować MÓJ cel.”A Jan Paweł II słusznie mówił, że człowiek powinien być zawsze celem, a nie środkiem do celu (jak wtedy, gdy rodzice „decydują się” na drugie dziecko TYLKO po to, by ratować pierwsze – to też, oczywiście, jest przejaw przedmiotowego traktowania: „Nie jesteś naszym kochanym synkiem/córką – jesteś przede wszystkim lekarstwem dla siostry/brata!”). W seksualnych relacjach uprzedmiotowienia sprowadzamy drugą osobę do roli „ożywionej zabawki” która ma dostarczyć nam satysfakcji – i której, ewentualnie, możemy łaskawie odpłacić się tym samym, jeśli dobrze nam się „przysłuży.” W cytowanej tu już wielokrotnie książce Marka W. Bakera znalazłam i taką myśl: „Kochać PRZEDMIOTY jest rzeczą ludzką, kochać ludzi – boską.”I teraz dopiero można by się zastanowić, czy Jezus został przez Boga „uprzedmiotowiony.” Otóż nie – ponieważ MIAŁ możliwość wyrażenia sprzeciwu. Podobnie zresztą Jego Matka – nie była tylko „boskim Inkubatorem” – była wolną Istotą, która została zapytana o zdanie i MOGŁA powiedzieć „nie.”

          13. Albo, mnie samemu trudno zakwalifikować tę „kontrowersję” z Leszkiem. Nie jest to kwestia różnicy poglądów, bo prawdę mówiąc wciąż usiłowałem dowiedzieć się, jaki jest pogląd Leszka i… odpowiedzi nie uzyskałem.Twoja definicja „uprzedmiotowienia” ma sens – z drugiej strony nie tak bardzo różni się od tego, co ja napisałem wcześniej. Ty skupiasz się na woli człowieka – a ja uwzględniłem jeszcze dwa inne atrybuty: intelekt oraz emocje. Człowiekiem można bowiem manipulować np. przez pozbawienie go informacji, albo też dostarczanie informacji fałszywej. Również oddziaływanie na emocje (np. budzenie strachu) może sprawić, że człowiek podejmuje pozornie wolne decyzje, których by jednak nie podjął, gdyby nie był poddany manipulacji.Moje próby skierowane były w innym kierunku: usiłowałem wyjaśnić znaczenie następującego stwierdzenia Leszka:”Albo, zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy jest niedopuszczalna; może nie być poczytana za grzech, bo istotna jest tu jeszcze świadomość – gdy tej nie ma, czyn obiektywnie zły za grzech poczytany być nie może.”Niestety, nie możemy zastosować tu Twojej definicji uprzedmiotowienia, bo ona jako uprzedmiotowione traktuje jedynie osoby pozbawione możliwości (dosł. zdolności) wyrażenia swojej woli, a Leszek pisze o „ZGODZIE na uprzedmiotowienie własnej osoby”.Pytania, jakie stawiałem Leszkowi dotyczyły właśnie takich sytuacji, gdy człowiek poddany jest rygorowi spełniania czyichś poleceń (żołnierz wobec dowódcy, duchowny wobec biskupa), ale które zawierają przecież w sobie jakiś element wcześniejszej zgody zainteresowango. Wbrew temu co pisał Leszek – odpowiedzi wcale nie są oczywiste. Ja w wojsku byłem i dla mnie jest to jeden z bardziej jaskrawych przykładów uprzedmiotowienia. Ale odpowiedź negatywna, tzn. kwalifikująca tę sytuację jako wolną od uprzedmiotowienia też jest możliwa, bo ktoś może akcentować, że wykonywanie rozkazów nie pozbawia podwładnego szacunku (w wojsku młodszy stopniem pierwszy oddaje honory, ale jego zwierzchnik salutuje również).Jeśli odpowiedzi na pierwsze dwa pytania byłyby pozytywne – to znaczyłoby, że Leszek uważa iż chrześcijanom nie wolno wstępować z własnej woli do wojska, ani zostawać duchownymi (bo „zgoda na uprzedmiotowienie jest niedopuszczalna”). Jeśli odpowiedź byłaby negatywna – zastosowanie Leszkowej zasady do relacji w małżeństwie byłoby mocno ograniczone. Jeśli bowiem chrześcijaninowi wolno słuchać rozkazów dowódcy – to dlaczego np. żona nie mogłaby (przy zachowaniu należnego jej szacunku) poddać się przywództwu męża, jeśli tylko nie stoi to w jawnej sprzeczność z Bożymi przykazaniami?Jeśli chodzi o trzecie pytanie – ja niczego nie twierdziłem o zgodzie bądź braku zgody Jezusa na dzieło odkupienia. Odwołałem się jedynie do słowa DAŁ w J. 3,16. Sądzę, że nie ma między nami wątpliwości, że Jezus dobrowolnie przyjął krzyż. Ale jeśli zgoda ta obejmowała „przyjęcie postaci sługi-niewolnika” (gr. doulos), i jeśli to oznaczałoby uprzedmiotowienie, to stwierdzenie Leszka mówi, iż Jego „zgoda na uprzedmiotowienie własnej osoby bez względu na motywy była niedopuszczalna” = Jezusowi nie wolno było się na to zgodzić!

          14. Rabarbarze, ja już pisałam w poście – ale podążając za tokiem Twego rozumowania jeszcze raz powtórzę – że moim zdaniem żona ma prawo „podlegać” mężowi w takim zakresie, w jakim sama to akceptuje, o ile nie stoi to w sprzeczności z przykazaniami i o ile jej mąż będzie sprawował swoją „władzę” nad nią z miłością i pokorą, o której Biblia często zresztą przypomina: „nikt nie odnosi się Z NIENAWIŚCIĄ do własnego ciała…” (bo jednak uważam, że są rzeczy, na które żaden człowiek nie może się zgadzać z uwagi na swoje człowieczeństwo – i takie, których nikt od nikogo żądać nie ma prawa. Czytałam o pewnym nowobogackim, który kazał swemu kierowcy lizać sobie buty choć przecież nie wchodzi to w zakres „umowy społecznej” między pracownikiem a pracodawcą. Potraktował go jak domowego pieska… Ramy „umowy małżeńskiej” i „dozwolonych” zachowań określają jednak tylko oni dwoje, w oparciu o kodeks moralny – dla chrześcijan jest to Dekalog – i własne sumienie.). Obie strony nie powinny nigdy zapominać, że – bez względu na swoje wewnętrzne ustalenia – oboje są istotami ludzkimi. Oraz – co jeszcze ważniejsze – że żadna z nich nie jest „bogiem” dla drugiego. Że jest Ktoś, kto stoi PONAD nimi obojgiem.

          15. Pełna zgoda. Szkoda, że rezygnujesz z prowadzenia bloga – o Twojej decyzji przeczytałem przed chwilą.

          16. Nie żałuj – pomyśl, że gdybym robiła to dalej, „szkoda” (nie tylko dla mnie, chociaż polecenie przez Onet zawsze wywołuje przykre skutki przede wszystkim dla autora bloga – ale co ważniejsze, dla innych, niewinnych ludzi, których historie niekiedy inspirowały mnie do przemyśleń) – mogłaby być jeszcze nieporównanie większa. Jest takie żydowskie powiedzenie, że kto ocalił jedną duszę, ocalił cały świat. Co zatem powiedzieć o tym, który (choćby nawet nieświadomie) – zniszczył jedną duszę?

          17. Ponieważ – jeśli pozwolisz – wolałabym się uchylić i od oceny CIEBIE i Leszka (gdyż uważam, że obaj jesteście prawymi ludźmi), powiem Ci raczej, że wczorajszej nocy wiele myślałam o tym, co Was tak poróżniło, tj. o „uprzedmiotowieniu człowieka”. I oto co wymyśliłam. Uczono mnie, że jedną z cech człowieczeństwa jest „wolna wola” czyli umiejętność świadomego wyboru. Rzeczy, przeciwnie, takiej zdolności nie posiadają – są jedynie „przedmiotem” działania ze strony ludzi. Zatem o „uprzedmiotowieniu” człowieka możemy chyba mówić przede wszystkim wtedy, gdy ktoś komuś odbiera tę zdolność do dokonania wyboru (wyrażenia sprzeciwu). Tak więc uprzedmiotowione są na pewno kobiety zmuszone do prostytucji lub poddane działaniu pigułki gwałtu. Przedmiotowo można traktować dzieci, osoby niepełnosprawne czy starsze (np.wtedy, kiedy mówimy O NICH zamiast DO NICH). Do uprzedmiotowienia mogą także prowadzić pewne praktyki seksualne, które np. zakładają zakaz sprzeciwu czy „zgodę wyrażoną z góry”, której nie można cofnąć w każdym momencie (jak w „domowej dyscyplinie” gdzie zakłada się, że żona udziela mężowi zgody na karcenie jej we WSZYSTKICH możliwych przypadkach, które mogłyby nastąpić – a jeśli zechce ją cofnąć, może być przymuszona siłą do odbycia kary). Pewien polityk, który twierdził, że „nie można zgwałcić prostytutki” potraktował ją właśnie przedmiotowo – powiedział bowiem, że nie posiada ona wolnej woli. Nie wiem także, czy ta dziewczyna z filmu L. von Triera nie została potraktowana jak przedmiot ze względu na to, że chory mąż szantażował ją swoją śmiercią w razie sprzeciwu. Podobną rolę może oczywiście odgrywać też pospolita groźba odejścia. W każdym przypadku w uprzedmiotowieniu chodzi o jedno: „Twoje uczucia, pragnienia czy Twój sprzeciw mnie nie interesują. Masz jedynie zrealizować MÓJ cel.”A Jan Paweł II słusznie mówił, że człowiek powinien być zawsze celem, a nie środkiem do celu (jak wtedy, gdy rodzice „decydują się” na drugie dziecko TYLKO po to, by ratować pierwsze – to też, oczywiście, jest przejaw przedmiotowego traktowania: „Nie jesteś naszym kochanym synkiem/córką – jesteś przede wszystkim lekarstwem dla siostry/brata!”). W seksualnych relacjach uprzedmiotowienia sprowadzamy drugą osobę do roli „ożywionej zabawki” która ma dostarczyć nam satysfakcji – i której, ewentualnie, możemy łaskawie odpłacić się tym samym, jeśli dobrze nam się „przysłuży.” W cytowanej tu już wielokrotnie książce Marka W. Bakera znalazłam i taką myśl: „Kochać PRZEDMIOTY jest rzeczą ludzką, kochać ludzi – boską.”I teraz dopiero można by się zastanowić, czy Jezus został przez Boga „uprzedmiotowiony.” Otóż nie – ponieważ MIAŁ możliwość wyrażenia sprzeciwu. Podobnie zresztą Jego Matka – nie była tylko „boskim Inkubatorem” – była wolną Istotą, która została zapytana o zdanie i MOGŁA powiedzieć „nie.”

          18. Leszku, być może poplątały Ci się wątki w dyskusji. Bo naprawdę nie wiem co takiego oburzyło Cię w moim pytaniu, na które zresztą i tak nie odpowiedziałeś: Co według Ciebie jest, a co nie jest „uprzedmiotownieniem samego siebie”?

  9. Zapomniałaś o propagowaniu narkotyków 🙂 One jak twierdzą niektórzy też zbliżają do boga. Z małej litery, bo to jakiś Twój bóg z piekła rodem.

      1. Ależ heniu, zaskakujesz i jak zwyklle bezczelnością i chamstwem. Za karę stań heniu w kąciku i wyrecytuj z pamięci wszystkie notki Alby. Może ci ulży.

    1. Współczuję doświadczeń, jeśli akt małżeński (który rzeczywiście może do Boga zbliżać) porównujesz z narkotyzowaniem się…

  10. > A jednak nie odważyłabym się tak powiedzieć np. o matce, która kradła, by wyżywić swoje dzieci. A jeśli „przypadkiem” chodzi jeszcze o tę budzącą tak wiele emocji sferę intymną, sprawy się jeszcze bardziej komplikują…Relatywizowanie kwestii kradzieży wynika z tego, że katolik jest z natury złodziejem – jest socjalistą.To co dobre w katolicyzmie zwykle dobre w rzeczywistości nie jest. Katolicyzm sam w sobie zmusza do seksu i prokreacji. Homoseksualiści są grzesznikami. Aseksualiści zdaje się też. Katolickie partie chcą karać ludzi samotnych podatkiem „bykowym”. Kto nie jest zdolny do prokreacji nie może nawet zawrzeć ślubu.> Na przykład miłość i wierność (dlatego tak stale mnie boli, że i mój mąż złamał dane kiedyś słowo – kto mi teraz zagwarantuje, że i mnie kiedyś nie zostawi?:)).Jeżeli jedno z małżonków nie jest zdolne do prokreacji to drugie ma obowiązek go zostawić jako, że ich małżeństwo staje się nieważne.Odrzucając więc tą „wartość chrześcijańską” i stawiają na wierność- popełniasz grzech. 🙂

    1. Dziękuję, ateisto – za każdym razem dowiaduję się o sobie czegoś nowego, dziś, że jestem „z natury złodziejką.” Dziękuję – jesteś niezawodny. 🙂 Natomiast w kwestii niezdolności do prokreacji – używając Twego ulubionego zwrotu 🙂 – KŁAMIESZ – ponieważ niepłodność (o ile nie została wcześniej zatajona) nie jest przeszkodą w zawarciu małżeństwa. A tym bardziej nikt nie każe nikomu z tego powodu „zostawiać.”

  11. My jako ludzie, możemy sobie deliberować co grzechem jest a co nie….Jak to Polacy….bardzo lubimy wszelkie dyskusje. I tyle. Czyny już mniej.Jedno jest pewne: kiedy staniemy przed Najwyższym, WSZYSTKIE nasze grzechy zostaną osądzone (nieważne, że ktoś kiedyś grzeszył przeciwko przykazaniom bożym a teraz nie grzeszy). Tak to widzę: będziemy odbierani przez Najwyższego jako całość czynów, począwszy od urodzenia a skończywszy na śmierci….Więc….pogadajmy sobie jeszcze troszeczkę, bo potem nie będziemy mogli wybielać swojego sumienia, ani potępiać innych…w naszym mniemaniu dużo bardziej grzeszących niż my sami.

    1. Mam jednak nadzieję, Alicjo, że Bóg będzie dla nas wszystkich wtedy miłosierny…Że Jego miłosierdzie jest większe, niż Jego sprawiedliwość…

  12. Interesujacy blog.Pozwole sobie zagladac tu czesciej Podobno Bog stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo swoje?.Patrzac na poczynania czlowieka na ziemi,az sie boje na mysl ze kiedys przyjdzie mi sie z nim spotkac.Tak naprawde to Boga nie ma.To czlowiek go sobie wymyslil po to by czerpac z tego korzysci .Dzisiejszy kosciol,to w prostej lini potomkowie biblijnych Faryzeuszy,ktorzy dla checi zysku zaadaptowali na swoje potrzeby chrzescijanstwo.Ciekawe w jaki sposob kler sobie interpretuje ;DARMO DOSTALISCIE DARMO DAWAJCIE;,zrobili z tego najwiekszy przekret w dziejach ludzkosci i jeszcze za wiare ktorej nauczal Jezus,kaza sobie placic.W tej samej bibli na ktora powoluje sie kosciol,jest napisane ze szesc dni w tygodniu mamy pracowac a jeden dzien poswiecic Bogu to jest kara za grzech popelniony przez Adama i Ewe, czyli oni wszyscy grzesza.

    1. Świętowanie niedzieli jest karą za grzech popełniony przez Adama i Ewę?:) To chyba niezupełnie tak… Ale proszę, wpadaj częściej…

      1. No to sie nie zrozumielismy gdyby grzechu nie bylo to wszyscy dzisiaj bysmy zyli w raju.Takie bylo zalozenie Boga(wg bibli).Nie swietowanie niedzieli tylko praca przez szesc dni w tygodniu to kara za grzech popelniony w raju.Z tego co pamietam to nie niedziela,tylko siudmy dzien jest dla Boga.

        1. Chrześcijanie już od czasów apostolskich świętowali nie tyle szabat, co „pierwszy dzień tygodnia” (niedzielę) na pamiątkę zmartwychwstania Chrystusa. Oczywiście ci z nich, którzy wcześniej byli Żydami, obchodzili również szabat. 🙂

  13. I jeszcze co do filmów…różnych. Kiedy Tom Cruise grał ze swoją żoną Nicole Kidman w filmie „Oczy szeroko zamknięte” NAPRAWDĘ angażowali się w sceny miłosne (które zazwyczaj aktorzy tylko markują), co spowodowało (wówczas) lekki szok w ekipie. Cruise kwitował to wzruszeniem ramion: „No, i co w tym złego, że pieszczę własną żonę?” A jednak uważałam, że jest w tym coś złego – jeśli to się robi – nawet z własną żoną – „na oczach” aż tylu ludzi. I chyba miałam rację, skoro ta para rozstała się niedługo po tym filmie… Może ich związek nie wytrzymał aż takiego naruszenia intymności?

  14. Wydaje mi się, że oscylowanie na granicy pomiędzy tym, ile wolno bardziej, a ile mniej jest swego rodzaju egoizmem i naciąganiem zasad naszego Pana. Wiadomo, że doszukiwanie się granic (dobrego smaku, moralnych, religijnych) stwarza niebezpieczeństwo ich przekroczenia. Skoro Bóg powiedział, wypełniajmy Jego wolę dokładnie, a to, czy dane praktyki (choćby seksualne) są jeszcze do przyjęcia, czy już nie – nie zostawiajmy własnemu rozeznaniu, które jest zawodne. Zwróćmy się lepiej o pomoc do Pisma Świętego, a przez to do Boga.

    1. Masz rację, Robercie, że kto naprawdę kocha (obojętnie, Boga czy człowieka – zresztą jedno nie istnieje bez drugiego:)) ten nie będzie w ogóle pytał, „na ile może sobie bezkarnie pozwolić.” Jeśli ktoś jest szczęśliwy we własnym domu, to nie będzie z zazdrością zerkał do ogrodu sąsiada („O, ten to dopiero ma dobrze!”:)) A jednak myślę także, że MIŁOŚĆ jest pewna sama siebie na tyle, że nie pyta ciągle z lękiem o „grzech” – i nie doszukuje się go tam, gdzie go nie ma. Kiedy pierwszy raz w życiu się całowałam, było to tak piękne, radosne i czyste, że chyba aniołowie uśmiechali się w niebie. 🙂 Pytanie o „grzech” nawet mi przez myśl nie przeszło. (Pewien doświadczony spowiednik na pytanie: „Czy pocałunek jest grzechem?”, odpowiadał: „Ten, o który pytasz, był grzechem.” – w przeciwnym bowiem razie nie byłoby takich wątpliwości.) Pismo Święte mówi też, że „kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości – ponieważ miłość doskonała usuwa lęk.”

    2. Dobre ujęcie tego niełatwego tematu. Mój nieboszczyk proboszcz zwykł mówić: „Jak ktoś chce zwiedzić jakiś obcy kraj, poznać jego bogactwo oraz kulturę, to jedzie do stolicy a nie wałęsa się po przygranicznych krzakach”.. Zachęcał w ten sposób narzeczonych do nieodkładania ślubu..

      1. Piękne, piękne – cymes po prostu!:))) Mam nadzieję, że już za to jedno zdanko Pan Bóg hojnie Twemu śp. proboszczowi w niebie wynagrodzi…

        1. Nie jestem pewien, ale bardzo możliwe, że posiadam osobiste zasługi w powstaniu tego zdanka.. Nie jakobym je wymyślił, tylko sprowokował oczywiście..:-)

      2. Oj, Heniu, czy Twój śp. proboszcz był Warszawiakiem? Bo z własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że na górskim szlaku „w przygranicznych (polsko-słowackich) krzakach” można spotkać więcej kultury i życzliwości ludzkiej niż na warszawskiej ulicy 😉

          1. O, to lepiej żeby ludzie znad Buga nie dowiedzieli się gdzie mieszkasz bo będziesz miał kłopociki… 😉

          2. coś Ty – lud zamieszkujący nadbużańskie mokradła jest ludem nad wyraz spokojnym. Zresztą jak reszta Polaków. No może z wyjątkiem tych co atakują modlących się pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie…

          3. Niestety, Heniu, ci „modlący się” też atakowali. Do dziś nie mogę pojąć, jaką straszną krzywdę chcieli im wyrządzić ci młodzi kapłani, że poleciały w ich kierunku szklane znicze i wyzwiska? Wybacz, ale takich zachowań nie da się usprawiedliwić miłością bliźniego…

          4. To coś nowego. Nic mi o tym nie wiadomo. Do tej pory wiem tylko tyle, że ludzka wytrzymałość psychiczna ma swoje granice, i ci ludzie szczuci oraz prowokowani od wielu dni, mogą też dopuszczać się gestów niewspółmiernych do sytuacji. Ale to są chyba marginalne zachowania, no i trudno rozróżnić kto tam jest kim…..

  15. Ciekawe. Ale odniosę się do spowiedzi.Tylko kompletny idiota idzie opowiadać swoje grzechy jakiemuś pedofilowi, pedałowi i pijakowi, bo w sutannie? To jest przebranie dla zboków i cwaniaków.

    1. Spokojnie – ten, któremu to opowiadałam, z całą pewnością nie był ani „zbokiem” ani cwaniakiem. 🙂 Jeśli ktoś nim jest, niepotrzebna mu do tego nawet sutanna – będzie nim i bez niej. A idiotką zapewne jestem – ale nie „kompletną.” Niekompletną na tyle, że potrzebuję mądrych, dobrych ludzi, którzy by mi czasem powiedzieli, czy idę w dobrym kierunku – czy do wszystkich diabłów… I żebyś Ty wiedział, jak bardzo teraz mi tego brakuje…

      1. To ja Ci Aniu spróbuję określić przynajmniej swój kierunek w tym całym naszym sporze.. Zgadzamy się chyba co do tego, że tereny przygraniczne nie są najlepszym sposobem na wyrobienie sobie zdania o całości kraju. Są jednak tacy, którzy całkiem dobrze funkcjonują na tych terenach. Jakiś drobny handelek przyjemnościami (zwłaszcza gdy nikt na tym nie traci) nikomu nie szkodzi.. Wystarczy tylko uważać na często zmieniające się przepisy, i znać wrażliwość poszczególnych celników..I to jest jeden sposób na czerpanie przyjemności z życia. W tym erotycznego.Ja chcę zauważyć, że ruch przygraniczny – aczkolwiek pasjonujący i intensywny – nie tylko nie mieści w sobie wszystkich bogactw naturalno-kulturowych całego kraju – ale nawet nie jest do tego zdolny. I nawet strefa WOLNOCŁOWA (małżeństwo..:) tego nie zmieni.Ja chcę zauważyć, że dobrze jest wybrać się w głąb kraju.. Tj.zobaczyć inną (duchową) rzeczywistość i jej doświadczyć. Duch bowiem posiada o wiele większe możliwości. W tym także zdolność przeżywania rozkoszy.Kiedy więc mówimy o chrześcijańskim przeżywaniu miłości (wyrażanej poprzez erotykę) nie możemy redukować jej jedynie do sfery i doznań fizycznych. Bo wierzymy, że posiadamy także inne znacznie czulsze „receptory” do wykorzystania.I o to mi głównie chodzi w tej polemice. przynajmniej tak mi się wydaje..:-)

        1. Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam: a więc jednak tylko „duch”, bo „ciało” jest „be”, a przynajmniej podejrzane, jak ten handelek przygraniczny? Widzisz, pozostając w tej samej retoryce, mogłabym Ci odpowiedzieć, że strefa przygraniczna jest nie tylko miejscem szemranych interesów, ale może być także miejscem bardzo cennej wymiany myśli i doświadczeń, których ktoś – preferujący „bezpieczne” rejony wewnątrz kraju nigdy nie zdobędzie („co mnie obchodzi to, co mają sąsiedzi, MÓJ kraj ojczysty jest najlepszy, najpiękniejszy, wszyscy powinni się doń przeprowadzić i mówić moim językiem”). Ale nie o tym chciałam – bo pewnie nawet nie to miałeś na myśli.Widzisz, człowiek nie jest „duszą uwięzioną w ciele” – jest jednością ciała i ducha (kiedyś na jakichś rekolekcjach dowiedziałam się, że człowiek to ciało, dusza oraz Duch Święty:)), stąd przywrócenie tej jedności (zmartwychwstanie ciał) jest „punktem dojścia” naszej wiary. Tak samo, małżonkowie, kiedy jednoczą się ze sobą „już nie są dwoje, lecz JEDNO ciało” (przy czym użyty tu wyraz hebrajski basar „ciało” oznacza raczej całą istotę ludzką). Dlatego jestem zdania, że żadne doświadczenie seksualne, dobre czy złe, nie dotyka tylko naszego „ciała” lub tylko naszej „duszy” – lecz zawsze całego człowieka. I może go niszczyć lub budować, fizycznie i duchowo. Moim zdaniem, jeśli się to odbywa naprawdę „po bożemu” (tzn. we wzajemnie wiernej MIŁOŚCI małżeńskiej), to wtedy wszystko, nawet to wzajemne obdarowywanie się rozkoszą, które zdaje się Ciebie tak niepokoi, staje się bardzo głębokim DUCHOWYM doświadczeniem: Dwie osoby, stworzone na podobieństwo Boga, doświadczają tego, że są JEDNYM na wzór Tego, który ich stworzył (a który też jest Wspólnotą Osób:)). I doświadczają Jego Obecności. („Szechiny”:)) Nie na darmo mówi się przecież o „komunii małżeńskiej” na wzór komunii Eucharystycznej. I to nie dzieje się jakoś „obok” czy „pomimo” tej rozkoszy, której wtedy doświadczają, ale dzieje się W tej rozkoszy.Zbliżając się do siebie nawzajem, zbliżają się do Niego… Niektórzy mistycy (jak święta Teresa Wielka) tej więzi z Bogiem, której małżonkowie doświadczają podczas swego zbliżenia, dostępowali bezpośrednio z Nim. Doznania mistyczne św. Teresy są tak szokująco fizyczne, że niektórzy uznają je za pierwszy nowożytny opis… kobiecej rozkoszy. To Cię gorszy?

          1. Na razie to oglądacie ten piękny kraj jakim jest małżeństwo jakoby z zagranicy. I Alba i Helohenu marzycie o nim i bardzo słusznie. W małżeństwie chrześcijańskim jest nas trzech: mąż, żona i Trójca Święta. W czasie aktu płciowego dochodzi do wymiany darów (łask) między małżonkami, które pochodzą od samego Boga. I czy jest to seks gorący (bardzo namiętny) czy bardziej czuły to nie ma to większego znaczenia, jest zawsze Boże błogosławieństwo i wzrost miłości.

          2. Nie tylko to mnie nie gorszy, ale nawet prawie dokładnie mi o to chodziło, żebyś wspomniała o ekstazach, a nie tylko o orgazmie…

    2. Takie upraszczanie sprawy spowiedzi – jest nieadekwatne do poziomu Twojej inteligencji.1) nie idę opowiadać tylko wyznać swoje grzechy2) nie znam grzechów spowiednika i one mnie nie interesują3) stan duchowy tegoż, nie ma wpływu na skuteczność sakramentów przez niego udzielanych4) gdybym wiedział, który spowiednik jest święty a który zbok i cwaniak, to oczywiście idiotą nie jestem i wybrałbym świętego

      1. Heniu, jeśli to „upraszczanie” dotyczyło mnie, to zaznaczam, że nie upraszczam, tylko próbuję wyjaśnić swój punkt widzenia komuś, kto być może nawet nie jest wierzący. Skoro więc ktoś mi mówi, że „jestem idiotką, która chodziła zwierzać się zboczeńcowi”, odpowiadam, pozostając na jego poziomie rozumienia i zgodnie z prawdą, że to był święty człowiek, do którego chodziłam po poradę. 🙂 Gdybym natomiast pisała to do kogoś, kto wie, na czym polega moc tego sakramentu, nie musiałabym nawet dodawać, że takie spotkania odbywają się w obecności i przy współudziale Osób Trzecich (Bóg jest Trójcą:)) – i że przychodzi wprawdzie grzesznik do grzesznika, ale to Bóg działa…

        1. Przepraszam Aniu – nie popisałem się precyzyjnością wypowiedzi. Oczywiście, że „upraszczanie” dotyczyło Jaro.Stałaś się nieufna wobec mnie :’-(((

          1. Tak, ale nie martw się, to mi przejdzie. Pociesz się, że sobie samej nie ufam jeszcze bardziej (przeczytaj moją odpowiedź do ostatniego komentarza Leszka:)). Teraz już nawet nie wiem, czy dobrze zrobiłam, publikując ten post – jest to fragment mojej autentycznej korespondencji z jedną z Czytelniczek…

  16. ale juz wszystkie inne związki wam nie wsmak … np partnerskie …dlatego że nie ma o nich odniesieniea w biblii .. nie kuamam tego …pozatym ten post to tylko marna próba usprawiedliwiania sie …tak czy inaczej wasz kosciólek sex ogólnie mowiąc traktuje zle …a juz zachwania tzw.: dalsze w tym temacie najchętniej surowo by karał róznymi to grzechami itp …co własciwie nie przeszkadza namiestnikom stosowania coraz to wymyślniejszych praktyk w swoim zyciu…np..ostatnia afera z włoskimi kśięzmi gejami…jakos wszyscy maja apel w D…i żaden sie nie przyznał …ciekawe jak z czystym sumieniem sie z tego spowiadają…

    1. Rob, to, że INNI (też) grzeszą, w niczym nie usprawiedliwia MOJEGO grzechu, choćby ci „inni” chodzili w sutannach i próbowali uchodzić za świętych. Kiedyś tam Pan Bóg mnie zapyta o MOJE życie, i nie będę mogła Mu wówczas odpowiedzieć: „Ty lepiej popatrz na tego tam… Paetza…”

  17. Jak możesz nazywać się chrześcijanką??Trafiłam tu pierwszy raz przez przypadek i zszokowała mnie twoja wypowiedź! Powyrywałaś wersety z kontekstu, idziesz na kompromis z grzechem i w tym wszystkim mówisz, że to jest ok., bo przecież Bóg będzie naszym Sędzią i Obrońcą. Tak więc daje nam to licencje na grzech??Poza tym, jak możesz pisać o tym co intymne, co Bóg zarezerwował dla męża i żony? Czy jesteś Bogiem? Na wszelkie pytania sama Biblia, tj. Słowo Boże, odpowiada. Ty nie musisz tego interpretować, zwłaszcza, że twoja interpretacja jest błędna. I powiedz mi, gdzie w Bibli jest napisane, że żona jest świątynią?? Ciało każdego nowonarodzonego człowieka, który przyjął Jezusa do swego serca i został ochrzczony Duchem Świętym jest Świątynią Boga Żywego. I o Tą Świątynie mamy dbać. A w małżeństwie, mąż i żona stają się owszem jednym, ale wciąż ich ciała są światynią! Więc w jaki sposób pornografia je uświęca? Czyż to nie jest pójście na kompromis? Jak nie potrafisz się obejść bez pornografi, to jednoznacznie oznacza to, że grzech jest w Tobie. Nie tłumacz tego inaczej. Weź przykład z Apostoła Pawła! Wyrzekł się wszystkiego dla Chrystusa i w cierpieniu był najszczęśliwszy! Odrzucił swoją cielesność. Przybił ją do krzyża – zwlekł z siebie starego człowieka i oblukł się nowym! Twoja wypowiedź mnie zgorszyła. Nigdy nie pozostawiam komentarzy na blogach, ale nie mogę przejść obojętnie, kiedy ktoś, kto zwie się chrześcijaninem pisze takie rzeczy! I do tego jakie ty wyrazy używasz?! Piszesz o miłości ale nie ma w Twoich słowach miłości. Jak możesz pisać o kimś „idiota”, „ma morde”, „gumowa laleczka” ? Jak ty osądzasz tak sama będziesz osądzana. Według własnej miary, gdyż nie nam jest osądzać. Mam nadzieję, że Bóg Ci objawi prawdę przez Ducha Świętego.Shalom!

    1. Jaka szkoda, że w Kościele są jeszcze tak sztywni ludzie, że nie pojmują, iż współżyciem można (TRZEBA!!!) się cieszyć i radować. Wyluzuj, bo Ci żyłka pęknie. Manicheizm jest herezją.Nie piszmy o tym, co intymne – to grzech. Nie mówmy o tym, co intymne – to grzech. Nie myślmy o tym, co intymne – to grzech. Nie róbmy tego, co intymne bez bólu w sercu i rozpaczy – to grzech. Takie wrażenie mam po Twoim poście. Wyobrażasz sobie, kobieto, ile zła rodzi się w rodzinie, bo rodzice nie chcą mówić „o tym, co intymne” ze swoimi dziećmi? Małolaty szukają wtedy wiedzy u kolegów i w pisemkach. Dziękuję za taki obmierzły i ohydny purytanizm, jaki tu zaprezentowałaś. Widać różnicy między erotyką i pornografią też nie widzisz. Jakoś mnie to nie dziwi w Twoim przypadku, sądząc po Twoim poście, of course.Aż mnie łeb rozbolał, tak się wściekłem.

      1. Hmm… Zależy co nazywasz Kościołem. Jeśli budynek ludzką ręką budowaną to do niego nie należę. Widzę, że w ogóle nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Powiedz, gdzie wspomniałam o tym, że współżyciem ludzie nie mają się cieszyć? Napisałam, że jest to rzecz intymna i powinna pozostać między mężem i żoną. Powiedz, czy jeśli się z czymś nie zgadzam a powołujemy się na tą samą Biblię, czy nie mam prawa wyrazić swojej opinii? Hmm… zastanawiam się skąd wzięły się twoje domysły. Rozmowy z dziećmi na temat ich seksualności i seksu są bardzo ważne w życiu chrześcijańskiej rodziny. Ale co innego jest rozmowa z dziećmi, która pokazuje im prawdę, a co innego pisanie rzeczy na forum, które czyta każdy, zwłaszcza kiedy nie jest to zgodne z samą Biblią! Przepraszam, ale jeśli to nazywasz „ohydnym purytanizmem” to niech tak będzie. Ciekawi mnie tylko, czy kiedykolwiek zagłębiłeś się w nauki purytan? Twierdzisz, że nie widzę różnicy między erotyką a pornografią – powiedz jaka jest różnica?? Jedno i drugie przedstawia seks. Kto wyznaczył linię na to, co jest dobre w pornografii a co złe? Erotyka to też pornografia. Nie wiem czy jesteś wierzący czy też nie, ale Twoja postawa jest przepełniona goryczą, że ktoś odważył się coś takiego napisać.

        1. Może się jeszcze okaże, że należysz do Bractwa św. Piusa? Po Twoim drugim poście mam jeszcze większe przeczucie, że tak może być. A jeśli gdzieś publikujesz swoje wypowiedzi, to wiedz, że czasami mogą doprowadzić kogoś do palpitacji. Rozmowa z dziećmi, kóra ma pokazać im prawdę MUSI bazować na intymnych doświadczeniach rodziców, bo na czym niby? I rodzice muszą, siłą rzeczy, tę intymność w pewnym sensie zdradzać, jeśli chcą dzieciom pokazać jakąkolwiek prawdę. A fora i blogi po to się piszę żeby inni czytali. I jakoś nie widzę tutaj rzeczy, o których mówić nie wolno. Jakim prawem zabraniasz dyskusji na takie tematy? Szczególnie, że Autorka nie wywleka na wierzch swojego życia seuksualnego, tylko analizuje pewien problem. I skąd bierzesz podstawy do twierdzenia, że nie jest to zgodne z Biblią? Z tego co mówisz, to Pieśń nad pieśniami nie jest zgodna z Biblią – nie dość, że potwornie pornograficzna, to jeszcze o tak intymnych sprawach. I proszę się nie wykręcać, że tekst jest tylko o relacji Boga do Ludu, bo to nieprawda. Jest uprawnionym rozciągać jego interpretację na małżonków. I nie, nie robiłem doktoratu z purytańskich pomysłów. Wystarczy mi aktualna wiedza na ich temat, żeby wiedzieć, że ostro przegięli.Różnica między erotyką i pornografią jest taka, że erotyka pokazuje piękno ludzkiego ciała, a pornografia ogranicza to tylko do zwierzęcej kopulacji i grze na pierwotnych instynktach. Subtelna różnica, dla fanatyków i purytan żadna, ale istniejąca obiektywnie. Jedno i drugie przedstawia seks, ale porno ogranicza się tylko do seksu, a erotykę Twój punkt widzenia ogranicza do seksu. „Erotyka to też pornografia” jest tylko Twoim zdaniem, na szczęście błędnym. Znowu powrócę do Pnp. Idąc Twoim tokiem rozumowania – jest to pornografia. Nie wspomnę już o masie obrazów i rzeźb z okresu Renesansu, które zdobią obiekty sakralne i widać tam nawet narządy płciowe. Armageddon po prostu, co nie? Też porno, Twoim zdaniem?Owszem, jestem pełen goryczy, że znajdują się w Kościele katolickim osoby, które podchodzą tak restrykcyjnie do seksualności, że aż z monitora wylewa się surowość i beton (a myślałem, że ja jestem betonem doktrynalnym). I tak widzę, że seksualność jest w Kościele mocno tłamszona przez cały czas i minie dużo czasu zanim takie Knotze i inne dojdą do uszu większości. A jeden Knotz wiosny nie czyni, jak to powiedziano i jeszcze długo będzie się trzeba męczyć z kościelnymi rozważaniami (bo przecie trzeba dokładnie opisać i formułkę strzelić, prawda? – urok naszego Kościoła Zachodniego, jak ja cenię sobie Kościoły Wschodu za ich podejście i zaufanie do człowieka).Co wam do tego, że kobieta moze lubieć klapsy od czasu do czasu? Jeśli nie zmusza jej do tego mąż i nie są bolesne i krzywdzące, to jest to rzecz dobra. Mamy sumienie i wolną wolę, jeśli jakieś małżeństwo rozpoznaje i uznaje, że dana rzecz nie przeszkadza im we wzroście miłości, to co was to obchodzi? Jeden lubi podwawelską, drugi suchą krakowską – dajcie ludziom żyć i cieszyć się seksem. Zwłaszcza, że Pismo Święte nie mówi dużo na ten temat w kategoriach szczegółowych (nie mówi prawie wcale w tych kategoriach), więc widać jak na dłoni, że sprawa zależy w głównej mierze od zainteresowanych małżonków.

          1. Wpierw dziękuję za wyczerpującą wypowiedź w moim kierunku i z chęcią odpowiem na wszystkie twoje pytania i rozwieję wszelkie wątpliwości Nie należę do Bractwa św. Piusa – nawet nie wiem co to jest … I nie, nie publikuję nigdzie swoich wypowiedzi. A jeśli one doprowadzają cię do palpitacji to przyjmij moje szczere przeprosiny. Moim celem nie było nikogo urazić, lecz dać znać autorce postu, że się z nią nie zgadzam. I nie zabraniam dyskusji na ten temat. Jak już napisałam wcześniej, wyraziłam swoją opinię. Pytasz skąd biorę podstawy do twierdzenia, że to nie jest biblijne. Po pierwsze, Pieśń nad Pieśniami jest o seksualności i relacji między mężem a żoną. I nie będę się z tego wykręcać bo to jest po prostu prawda. Ale powiedz mi, gdzie w Piśmie jest przyzwolenie na erotykę czy pornografię? Czyż sam Jezus nie powiedział, że ktokolwiek patrzy na kobietę z pożądaniem w sercu już cudzołożył? Więc czy oglądanie takich rzeczy nie jest cudzołóstwem? Przepraszam, ale nie rozumiem. To Jezus, Syn Boga Żywego, Zbawiciel i Odkupiciel Świata się mylił, a współcześni ludzie mają rację? Zakończę to krótko, sam napisałeś, że Pismo Święte nie mówi prawie wcale w tych kategoriach. Próbujesz wejść ze mną wspór odnośnie czego? Prawdy Słowa Bożego? Jeśli dla ciebie jestem fanatyczką i zbyt kurczowo trzymam się tych prawda, to w porządku. Ja jestem szczęśliwa. Nie potrzebuję rzeczy, które oferuje świat i wmawia nam, że wszystko jest w porządku. Jeden mały kompromis otwiera drzwi do większych. Ja nie chcę otwierać tych drzwi. I nie osądzam tu nikogo, Bóg nas osądzi.Dodam, że nie jestem katoliczką. Jestem wierzącą. Jezus powiedział do Apostołów – idźcie na cały świat głosić ewangelie i czyńcie ich uczniami, chrzcijcie ich w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Tak więc ja zawieram się w tym – staram się być uczniem Jezusa Chrystusa. I nie podpisuję się pod żadną denominację czy też doktrynę. Podpisuję się pod Słowo Boże.Możesz sobie myśleć o mnie co chcesz, dla mnie to naprawdę obojętne. Powinniśmy chodzić w miłości a nie w nienawiści czy żalu czy goryczy. Życzę Ci, by Pan Jezus objawił ci swoje prawdy i by cię błogosławił w życiu. Pozdrawiam.

          2. Luz, niewiasto. Widzę, że wyjaśniamy sobie coraz więcej. Odniosę się tylko do erotyki, która pozostaje chyba największym punktem ogniowym. Akurat dobrą erotykę od pornografii można bardzo łatwo odróżnić po emocjach – pornografia ma wzbudzać pożądanie, erotyka wzbudza zachwyt nad pięknem ludzkiego ciała. Nie ma tam pożądliwości i wzrostu podniecenia. Dobra erotyka nie pokazuje wszystkiego, jest delikatna i zmysłowa, a nie brutalna, dzika i pozbawiona zahamowań. Prawdziwa erotyka jest piękna i nie wierzę, że słowa Jezusa odnoszą się do niej. Tu nie chodzi o to, czy Jezus się myli, a współcześni mają rację. Żaden chrześcijanin tak nie pomyśli. Tu jest tak samo jak ze współżyciem – jednego ucieszy konkretna rzecz, a drugiego zgorszy. I fajnie, ale niech nikt nie formułuje tutaj restrykcyjnych, szczegółowych, zawsze obowiązujących zasad – bo takich nie ma. Jest wolność i rozeznanie zainteresowanych.Człowiek zawsze zachwycał się wszelkim stworzeniem (i słusznie), dlaczegóż miałby czynić wyjątek dla swojego ciała?A, że nie wiesz czym jest Bratwo, to bardzo dobrze – będziesz zdrowsza. =D

          3. Myślę, że nie ma co tu wchodzić w spory. Każdy ma swój punkt widzenia i postrzegania pewnych rzeczy. I nie chodzi tu o to by kogokolwiek namawiać czy nakłaniać do swojego punktu widzenia. Jak juz pisałam, chodzi o wyrażenie swojej opinii na ten temat. Bądź błogosławiony. Nie mnie jest dane uświadamiać innych. Pan Jezus dał nam Ducha Świętego przez którego Jego prawo jest wypisywane w naszych sercach. Nie każdy ma takie samo poznanie. Ale myślę, że dobrze jest zwrócić uwagę na pewne rzeczy a resztę pracy do wykonania pozostawić Duchowi Świętemu. Shalom!

          4. Zgoda Bobołaku, że pornografia z założenia służy wzbudzaniu podniecenia seksualnego, a erotyka tylko pokazywaniu piękna ludzkiego ciała – ale również od strony seksualnej – a więc też wywołuje podniecenie seksualne. Np.akt – choćby nie wiem jak pięknie, subtelnie i artystycznie ukazywał kobiece NAJCZĘŚCIEJ ciało – u normalnego zdrowego mężczyzny – wywołuje podniecenie seksualne, co w konsekwencji może doprowadzić do patrzenia pożądliwego, które już jest potępione wyraźnie przez Chrystusa. Dlatego całe to dmuchanie na zimne przez niektórych.W tym także i mnie – będącego erotomanem i seksoholikiem..

          5. Niemniej, przy całym tym dmuchaniu na zimne, warto nie zapomnieć, by „nie zgasić Ducha” (miłości, która nazywana jest „płomieniem Pańskim” i 'żarem ognia”) – bo potem mamy takie „kwiatki” jak ten niezwykle pobożny mąż, który karcił swoją żonę za „nieopanowanie” ponieważ (bezwstydnica jedna!) chciała się z nim kochać, a nie jedynie modlić. Mężczyzna ten z pewnością był bardzo „czysty” (jego spowiednicy dobrze o to zadbali) ale pod pewnymi względami był też „zimny” niczym lód. („Oby wszyscy byli jak i ja!”) I dlaczego mam wrażenie, że to nie jego żona powinna się „nawracać” ze swojego stosunku do seksualności, tylko on sam? Pamiętaj, że Jezus, mówiąc o „pożądliwości” mówi o uczuciach, jakie się budzą w mężczyźnie w odniesieniu do (obcej!) KOBIETY, nie zaś do własnej ŻONY.

          6. Wszystko to rozumiem ale Ty też zrozum i zauważ że więcej szkody, nieszczęścia i cierpienia powstaje w wyniku nieostrożnego obchodzenia się ze swoją seksualnością, niż z „nadmiernie” ostrożnego..Oczywiście, że Jezus mówi o patrzeniu na obcą kobietę. Ja mówiąc o oglądaniu aktów, też miałem na myśli obce kobiety..;-)

          7. A to ciekawe, bo myślałam, że oburzyło Cię, że Wołochowiczowie przychylnym okiem patrzą na fotografowanie żony przez męża…:) A co do nieszczęść, to wydaje mi się, że tyleż samo ich powstaje w wyniku nieostrożnego korzystania z darów Bożych, co i z wyniosłego pogardzania nimi („bo ja to jestem ponad to – a żona niech się leczy!”). Żadna przesada nie służy człowiekowi – cnotą jest umiarkowanie. A nawet „czystość śniegu” , jak napisał ks.Twardowski, jest „psu na budę – bez miłości.” Zresztą ten „powściągliwy” mąż również grzeszył, zapominając, że zbliżenie w małżeństwie nie jest czymś, co on może łaskawie żonie „wydzielać” (kiedy będzie odpowiednio „grzeczna” i „zasłuży” – częściej ten błąd popełniają kobiety:)) – ale czymś, co jej się słusznie od niego NALEŻY. („Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi.”). Niektórzy bardzo pobożni ludzie zasłaniają się nawet „miłością Boga” przed miłością człowieka, która wydaje im się „zbyt gorąca.” Tymczasem przecież człowiek nie może kochać Tego, którego nie widzi, kiedy nie kocha najpierw tego, którego ma najbliżej siebie…

          8. Jacek Pulikowski dzisiaj gości w Radiu Maryja..bo w środy w 'rozmowach niedokończonych’ są porady dla małżonków. Dzisiaj temat o zdradach..Do tego – w dwójce dokument (właśnie leci) „Wplątani w porno”…

          9. Oglądaliśmy razem z P. – i doszliśmy do wniosku, że czegoś tu zabrakło: ukarania winnych. Bo ci dziennikarze doprowadzili wprawdzie do likwidacji nielegalnej „wytwórni filmów” i stron z udziałem nieletnich – ale nigdzie nie było powiedziane, żeby „producent” stanął przed obliczem sprawiedliwości…:(

          10. No bo kara wywołuje w człowieku stres, który jest szkodliwy dla zdrowia, i to jest pewnie niezgodne z Kartą Praw Człowieka – żeby nie powiedzieć – ze zdobyczami Wielkiej Rewolucji Francuskiej…No a na deser Traktat Lesboński;-)))

          11. Odniosłam wrażenie, że chociaż ci dziennikarze doskonale wiedzieli, że to, co robił tamten człowiek było ZŁE, to jednak ich „poprawność polityczna” nie pozwoliła im doprowadzić sprawy do końca i uznać, że zbrodnia domaga się również kary…

          12. Wydaje mi się mimo wszystko, że więcej nieszczęść rodzi się z nieostrożnego obchodzenia się z darami Bożymi (szczególnie z seksualnością), niż z dmuchania na zimne. Cóż to bowiem za wielkie nieszczęście gdy mąż MUSI podporządkować się „humorom” żony? Bo tak najczęściej bywa.. Nie wiem czemu z uporem podajesz przykład „zimnego z pobożności” chłopa, kiedy PRZEWAŻNIE jest na odwrót..:-) Nieujarzmiona i wymykająca się spod kontroli pożądliwość – to dopiero siła destruktywna! Jaki olbrzymi przemysł na tym się rozwija! A na wstydliwości kto zarabia?…Oczywiście – najlepiej jak wszystko jest elegancko zrównoważone, ale nie zawsze – jak historia (np.z ograniczaniem dostępu do Biblii) pokazuje – jest możliwe zachowanie równowagi. I wtedy – moim zdaniem – lepiej optować za ostrożnością, niż folgować naturze..Jasne, że zakłócenie wszelkiej równowagi zaczyna się od ludzkich błędów, ale to jest bardzo newralgiczny punkt, który – myślę – jest ulubionym miejscem ataków złego ducha, lubującego się w kołysaniu i bujaniu nas od skrajności do skrajności. Równowaga, stałość i opanowanie – to stany, które mu na pewno nie leżą.

          13. proszę proszę, nawet „odłamy” protestanckie (zdaje się) tu trafiają..;-)))

          14. Mój dom jest otwarty dla wszystkich, Heniu – dla „braci odłączonych” też, choć oni (podobnie jak nasi od Piusa X) czasami są zbyt pewni własnego zbawienia, a ognia piekielnego dla mnie…:) Nie wszyscy jednak, na szczęście.

          15. Swoją drogą – bardzo ciekawi mnie kim jest gaddoter@vp.pl .. bo raz mówi jak kobieta a innym razem jak mężczyzna.. No i nie spotkałem jeszcze protestanta, który używałby pozdrowienia hebrajskiego.. więc nie wiem co o tym myśleć..

          16. Niektóre odłamy czasami używają hebrajskich pozdrowień… A także Świadkowie Jehowy oraz Żydzi-mesjaniści… Któż to wie, z kim mamy do czynienia?

          17. Jestem kobietą. A czy piszę jak mężczyzna? Nie wiem, jeśli tak, to naprawdę sama jestem zaskoczona.I nie jestem protestantką. Jak już napisałam, wierzę w Boga, w Jezusa i w Ducha Świętego. Wierzę, że Biblia jest natchnionym Słowem Bożym. Nie podpisuję się pod żadne wyznanie, żadną denominację czy też doktrynę. Według mnie, w każdej z nich można znaleźć nieprawdę lub wyciągnięte wersety z kontekstu na których buduje się religie. Wiara „to nie religia, nie organizacja, nie polityka lecz z Bogiem relacja” jak to napisał mój mąż w słowach swojej piosenki. I to jest to. Powinniśmy mieć relację z Bogiem i słuchać Jego i Jego nauk.Dlaczego używam pozdrowień hebrajskich? Gdyż słowo „Shalom” oznacza więcej niż tylko pozdrawiam. Jest to błogosławieństwo w obfitości i we wszystkich dziedzinach życia. Tak więc – Pozdrawiam i Shalom!

          18. Aha – czyli założyłaś sobie swoje własne prywatne wyznanie ;-)))Przepraszam ale przeczytałem parę Twoich postów i w jednym wypowiadasz się jako mężczyzna, ale teraz rozumiem, że to tylko kruczek ortograficzny.Shalom 🙂

          19. Jeśli gdzieś urzyłam zwrotu z zaimkiem męskim, to z pewnością był to błąd mojej pisowni na klawiaturze.Życzę miłego dnia.Pozdrawiam.

          20. „Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami..” Mk 9,40Shalom – miłego popołudnia 😉

  18. Ja natomiast musze sie zastanowic nad twoim stanem umyslowym!Opowiadac ksiedzu o swoich „ekscesach seksualnych”,to pachnie iuzperwersja! Spowiadac sie obcemu,to napewno glupota!Jak czytam wpisy ludzi ktorzy glownie powoluja sie na grafomanska biblie czy ewangelie to jestem zalamany!Mozemy zapytac takze ile wolno niewierzacym?Kazdemu wolno tyle na ile moze sobie pozwolic.Moze poczytaj A.Rand albo Russella ,chyba biblia nie przygniotla ci nogi ,zebys musiala stac w miejscu.Widze tu mysl na dzis,czy napewno niczemu sie nie oddalas w niewole?Przeciez uczestnictwo w jakiejkolwiek sekcie czy partii,niesie za soba podporzadkowanie a tym samym „niewole”.

Skomentuj ~helohenu Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *