Spowiedź dzieci – TAK czy NIE?

Wiem, wiem, że miałam już nie pisać – ale jak tu milczeć, kiedy ktoś, kto był moim przyjacielem, nagle zaczyna głosić rzeczy, wobec których nie mogę pozostać obojętna?

Oto bowiem Tadeusz Bartoś w którymś z ostatnich „Newsweeków” opublikował tekst bardzo ostro atakujący praktykę spowiedzi dzieci, jako (rzekomo) „sąd nad niewiniątkami” i brutalną przemoc psychiczną.

Przede wszystkim, nie jest prawdą, że „społeczeństwa cywilizowane nie sądzą ludzi poniżej 13-14 roku życia.” Pomijam tu już przypadki drastyczne, jak ostatnio ujawniona sprawa 13-letniej „uroczej dziewczynki”, która ugodziła nożem koleżankę. Skoro zajmie się nią sąd dla nieletnich, to znaczy, że jako społeczeństwo zakładamy, że człowiek w tym wieku powinien już wiedzieć, co „dobre” a co „złe.”

Ale i bez tego jesteśmy „osądzani” praktycznie od narodzin do śmierci. I jeśli spowiedź rzeczywiście jest „sądem” (choć sama postrzegałam ją zawsze raczej jako spotkanie człowieka z miłością Boga, który przebacza), to chyba najłagodniejszym z możliwych – oznacza bowiem, jak słusznie zauważa red. Zofia Wojtkowska w „Newsweeku” nr 37/2010 – całkowite wymazanie win.

Inaczej, niż w rodzinie, gdzie bliscy mogą wypominać sobie nawzajem dawne „grzechy” nawet po latach- i inaczej, niż w szkole, gdzie obniżą ci „sprawowanie” nawet za wybryk, za który dawno już przeprosiłeś i żałujesz.

Zgadzam się również z redaktor Wojtkowską, że nawet kilkuletnie dzieci potrzebują wiedzieć, co w ich życiu jest dobre, a co złe. Kiedy powinno się rozpocząć taką edukację moralną człowieka? W wieku kilkunastu lat, jak widać, może być już na to za późno…

Chciałabym tu zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny aspekt. W Sakramencie Pojednania, inaczej niż tzw. „życiu” tajemnica sumienia kilkulatka jest szanowana zupełnie tak samo, jak tajemnica dorosłego. A ileż to razy (z zażenowaniem) słuchałam, jak jedna pani drugiej pani opowiada ze śmiechem, o czym jej mały synek opowiadał jej „w największym zaufaniu.” Wydaje mi się, że Kościół traktuje dzieci pod tym względem z dużo większym szacunkiem.

Oczywiście, dzieci różnią się stopniem indywidualnej dojrzałości – i moim zdaniem to rodzice powinni decydować, kiedy posłać je do komunii i pierwszej spowiedzi. Warto tu może dodać, że spowiedź dzieci nie jest jedynie „wymysłem okrutnych, katolickich hierarchów” – praktykę tę zna i stosuje również siostrzana Cerkiew Prawosławna, która zaleca spowiadać się dzieciom powyżej 7. roku życia, mimo że wcześniej, jako niewinne istoty, dopuszcza je bez tego do udziału w Eucharystii.

Będąc we Francji zetknęłam się również z praktyką pierwszej komunii dzieci dopiero 12-letnich – i wcale nie wydaje mi się, aby były znacznie bardziej „dojrzałe” od naszych ośmiolatków…

Naturalnie, osobną sprawą jest kwestia właściwego przygotowania spowiedników, pracujących z dziećmi. Takich, którzy nie będą ich stawiać pod ścianą – ani straszyć „Bozią.”

Pamiętam, że kiedyś byłam bardzo wzruszona, czytając o księdzu, pracującym w hospicjum, który spowiadając swoich małych pacjentów często brał ich po prostu na kolana.

Wiem, wiem, z czym to się kojarzy ludziom, skażonym myśleniem, według którego „każdy klecha to pedofil!” – a jednak… czy źli ludzie (a nawet zboczeńcy) nie zdarzają się również wśród lekarzy, nauczycieli czy trenerów? A przecież to nie odstrasza nas od wysyłania dzieci do szkoły, na leczenie czy na judo, prawda?

I jestem głęboko przekonana, że Sakrament Pojednania NIE MUSI być „sądem” lecz obietnicą i nadzieją nowego początku. Także dla bardzo małych ludzi.

 
 

101 odpowiedzi na “Spowiedź dzieci – TAK czy NIE?”

  1. Myślę, że spowiedź dla dzieci, to dobra okazja, żeby wprowadzić je powoli w „dorosły” świat. Po pierwsze – nauka odpowiedzialności (za grzechy trzeba żałować i odpokutować, w dodatku trzeba zdać sobie sprawę, że swoim grzechem kogoś krzywdzimy. I to nie tylko „Pana Jezuska”, ale też konkretne osoby z naszego otoczenia). Po drugie – spojrzenie wewnątrz siebie. Spowiedź jest swego rodzaju psychoterapią. W dodatku przy okazji mogą wyjść jakieś domowe problemy (przemoc, alkoholizm,…), więc jest szansa żeby dziecku pomóc (oczywiście nie naruszając tajemnicy spowiedzi).Po trzecie – może najważniejsze – okazja do spotkania z kochającym Bogiem.Ale niestety brakuje sensownych spowiedników. Większość albo straszy perspektywą piekła, albo bagatelizuje dziecięce problemy. Nie mówiąc już o bardzo „praktycznej” pokucie za grzechy – przysłowiowych już „siedmiu zdrowaśkach”, podczas gdy może bardziej sensowne byłoby dosłownie naprawić szkody i PRZEPROSIĆ (o czym się prawie nie mówi). Wiadomo, że nie zawsze da się szkody naprawić. I to na takie okazje powinny być zarezerwowane owe „zdrowaśki”.Przy okazji – cieszę się, ze nadal piszesz 😉

    1. Stanowczo lepiej byłoby naprawić szkody – jest to zresztą jeden z WARUNKÓW ważności sakramentu („zadośćuczynienie”), o czym nie pamięta nawet wielu dorosłych. Mój ostatni spowiednik twierdził, że „pokuta” to nie jest – jak wszyscy myślą – próba „wyrównania rachunków” z Bogiem („o, kochany, cudzołożyłeś – za karę tydzień o chlebie i wodzie!”:)), bo tego nikt z nas i tak zrobić nie potrafi. To raczej jakaś konkretna rzecz (rada) która ma pomóc człowiekowi POTEM żyć lepiej, inaczej. Oprócz „straszenia piekłem” i schematycznych, nie dostosowanych do możliwości dzieci „rachunków sumienia”, widzę jeszcze dwa inne niebezpieczeństwa – po pierwsze „karteczki od spowiedzi” (powinny stanowczo zostać zniesione – i dla dzieci i dla dorosłych!), a po drugie zmuszanie dzieci do pewnych praktyk, w rodzaju „pierwszych piątków miesiąca.” W moim odczuciu może to prowadzić do takich sytuacji, jak w domu mojej profesorki od matematyki. „Dlaczego nie umyłeś zębów, Jasiu?” „A, bo jutro idę do spowiedzi i chciałem mieć grzech, żeby się wyspowiadać!”:)

  2. Huraaa! Brawo Aniu, że nie poddałaś się 'demonowi zniechęcenia’ i kontynuujesz swoją działalność apologetyczną, w której jesteś NAPRAWDĘ dobra i niezastąpiona. KK wiele by stracił gdybyś się wycofała. A w obecnej dobie, gdy otwarte prześladowanie zbliża się wielkimi krokami, i czas oczyszczenia jest tuż – każdy żołnierz Chrystusa jest na wagę złota..;-)Każde cierpienie z miłości, jest – myślę – „wybielaniem swych szat we Krwi Baranka”. Zwłaszcza pokorne cierpienie..A odpocząć możesz sobie najwyżej od niektórych tematów..:-))Odwagi!

  3. Witaj, Albo. chwilę mnie tu nie było, wchodzę, a tu jakiś horror widze „więcej nie napiszę”. nawet nie będę już tam zaglądać, nie przyjmuję do wiadomości, że miałabyś przestac pisac. spowiedź to jest traumatyczne przezycie, dobrze to pamiętam z dzieciństwa. ale może dlatego, ze mama cały czas powtarzała „no wreszcie będziesz musiała iść do spowiedzi i opowiedzieć księdzu ….” tu lista moich „straszliwych” wykroczeń takich jak to, ze zamiast łykac jakieś okropne tabletki wyrzucałam je za tapczan, bo po prostu nie chciały mi przejść przez gardło ( do tej pory mam problem z połykaniem leków). byłam przekonana, ze ksiądz jak to usłyszy to w ogóle mnie nie dopusci do komunii, tylko wysle prosto do piekła…. dlatego zgadzam się z Tobą, ze spowiednicy powinni byc odrębni dla dzieci i dobrze przeszkoleni… skoro nie ma szkoły rodziców 😉 oczywiście dla tej grupy osób, która twierdzi, ze spowiedź rzeczywiście jest potrzebna. pozdrawiam

    1. Ze swego doświadczenia pamiętam, że spowiedź w dzieciństwie, rzeczywiście nie była dla mnie czymś łatwym i przyjemnym, ale NA PEWNO miałem gorsze rzeczy do przeżycia, które na dodatek zostawiały w mej psychice trwały negatywny ślad. Spowiedź natomiast o dziwo nie tylko nie zostawiała żadnych negatywnych konsekwencji, ale wręcz przeciwnie – same pozytywne..:-))Teraz pomimo pewnych zmian w przeżywaniu tego sakramentu – odczucia i owoce są mniej więcej podobne 🙂

      1. Jeden z moich byłych spowiedników miał zwyczaj mawiać, że spowiedź to nie jest wizyta u kosmetyczki i nie musi być „przyjemna.” 🙂 Zasadniczo zgadzałam się z nim (choć dla mnie moje „dorosłe” spowiedzi były jak…prysznic ze światła) – choć podejrzewam, że jako mężczyzna nigdy nie był u kosmetyczki – w przeciwnym razie wiedziałby, że wcale nie wszystkie jej zabiegi są miłe i bezbolesne. 🙂

        1. No właśnie miałem to powiedzieć z tą kosmetyczką, bo byłem i to aż dwa razy!! Teraz pójdę chyba tylko na wypadek własnego ślubu.A ja Ci zazdroszczę tych Twoich spowiedników 🙂

          1. A ja Cię podziwiam – jestem kobietą, ale nienawidzę chodzić do kosmetyczki…:)

    2. Współczuję takiego podejścia rodziców – pewnie Twoja mama chciała dobrze, ale… straszyć dziecko księdzem, spowiedzią i piekłem…brrr! To może faktycznie wywołać uraz (u niektórych na całe życie). Ja bym bardzo chciała nauczyć Antka, że Pan Bóg nie jest Kimś, kto ma wzbudzać w nas lęk – i dlatego właśnie możemy Mu powiedzieć absolutnie WSZYSTKO. Gdzieś w końcu nawet mały człowiek powinien się czuć bezpiecznie – na tyle, by mógł być zupełnie szczery. Mnie jako małej dziewczynce bardzo przeszkadzało, że o niektórych sprawach nie umiałam mówić – a nikt mi tego nie ułatwiał. Tak więc przez dobrych kilka lat spowiadałam się w sposób „nieważny” (zachowując te sprawy dla siebie) – zanim jeszcze, w wieku dorastania, przestałam się spowiadać zupełnie. Przełom nastąpił, gdy zrozumiałam, że MOŻNA w konfesjonale mówić inaczej, niż wyuczonym „wierszykiem”, zadawać pytania, wyrażać wątpliwości… Pamiętam, że ogromnym problemem była dla mnie wówczas np. kwestia „czytania książek przeciwnych wierze” (tak stało w mojej książeczce do nabożeństwa:)). Czytałam zawsze mnóstwo książek, i nikt mi nie wytłumaczył, jakie to są – a ja bałam się zapytać.:) Czy np. te dotyczące ewolucji też?:)

          1. To chyba bardziej ze względu na niebezpieczeństwo pokusy… 😉 W tym też celu wymyślono konfesjonał – aby chronić kapłanów przed wdziękami penitentek. 😉

        1. Ale pomyśl, że jeśli już ktoś ma taki charyzmat, zyskuje poziom wrażliwości i zrozumienia dla swoich „sióstr” niedostępny dla większości mężczyzn. 🙂

  4. Witaj Aniu.Na pewno masz rację, że nie tylko księża są pedofilami, problem w tym, ze tylko księża stworzyli odpowiednie procedury by pedofili w sutannach ukrywać.I o to jest cały szum.Laickie Czechy czy Szwecja nie mają większych problemów z młodzieżą niż katolicka polska. A na pewno nie mają takich problemów w szkołach. Mieszkam na granicy i mogę sprawie dość dokładnie się przyglądać. Myślę, że źle by się stało gdybyś skończyła pisać. Może rozszerz tematykę. Do czego usilnie Cie namawiam od początku. Pozdrawiam.

    1. Kacprze – myślę, że wiele tu zależy od punktu widzenia. 🙂 Ty możesz powiedzieć: „Laickie Czechy czy Szwecja nie mają większych problemów niż katolicka Polska” (inna rzecz, że zawsze się zżymałam na określenie „Polska katolicka” – to POLACY, zresztą nie wszyscy, są katolikami, a nie Polska jest „katolicka.”) a ja bym mogła powiedzieć, że „nie mają wcale mniejszych problemów, niż my.” 🙂 I obydwa zdania dałoby się zapewne udowodnić – bo ani laicyzacja. ani „katolizacja” nie są cudownym lekiem na wszystko. A jeśli chodzi o tematykę bloga… Cóż – zawsze mi się wydawało, że jeżeli coś (w założeniu) jest „o wszystkim”, to często bywa, że jest „o niczym.” Widzisz, jeden pisze o sado-maso, a inny o hodowli rybek akwariowych. Ja staram się pisać o sprawach związanych z religią, w najróżniejszych zresztą aspektach. 🙂 Nie wykluczam, że kiedyś skończą mi się frapujące kwestie z tego zakresu i wówczas założę sobie bloga poświęconego zupełnie innej tematyce (bo, wbrew pozorom, spektrum moich zainteresowań jest dosyć szerokie). Na razie jednak (na ogół) bawi mnie jeszcze to, co robię – no, chyba że akurat przeżywam głęboki kryzys twórczy i egzystencjalny, związany zazwyczaj z nikomu niepotrzebnym poleceniem przez Onet.:)

      1. Jeżeli w każdej instytucji państwowej wisi krzyż, a każdą nową inwestycje musi poświęcić katolicki ksiądz, to można spokojnie przyjąć, że polska jest katolicka. Zgadzam się z Tobą Zarówno Czechy jak i Szwecja maja problemy, (cały czas mówimy o szkołach) ale na większość z nich mają i rozwiązania i je rozwiązują, jest też konkretny adresat tych rozwiązań. U nas rząd patrzy w stronę księży, a księża w stronę rządu, kiedy pojawi się jakaś iskierka to albo jest niezgodna z kościołem albo z konstytucją i szybko gaśnie. W końcu dochodzi do tego, że oni z soba się spierają a ludzie (uczniowie) robią swoje. Przesadziłem?No to ja prowadzę blog o niczym hmmm:-)

        1. Kacper, a zastanawiałeś się w ogóle – skąd się biorą problemy, czyli jakie jest ich źródło? (cały czas mówimy o szkołach). Bo istotą rzeczy jest dotrzeć do źródła a nie leczyć czy opisywać tylko skutki..

          1. A na czym Twoje przemyślenie polega? Bo na razie poza cytatem, którego przypuszczalnie nie rozumiesz, nie znalazłem tu niczego Twojego co by mnie mogło oświecić.

          2. Już się majestat obraził? Tak szybko? Dlaczego od razu posądzasz mnie o złośliwość kiedy stwierdzam, że nie myślałeś o źródle problemów? Czy to Twoim zdaniem pytanie lub stwierdzenie obraźliwe i to na tyle aby zaraz się odgryzać?Jeśli chodzi o cytat, to rzeczywiście nie rozumiem – co masz na myśli..natomiast Twoje reakcje są potwierdzeniem moich wyraźnie wyartykułowanych przypuszczeń.. Zaś odpowiadanie pytaniem na pytanie, jest poniżej Twojego poziomu jak sądzę.Więc proszę w miarę możliwości bez złośliwości. Mało ich jeszcze w życiu?Wracając do pytania o źródła – zdaję sobie sprawę, że trzeba się nad nim trochę zastanowić zanim cokolwiek napisze. Jeśli nie masz na to ochoty – nie musisz odpowiadać. Ja tylko licząc na Twój poziom orientacji (po pierwszym poście) chciałem się dowiedzieć Twego zdania na ten temat, a nie szukać zaczepki.Pozdrawiam.

          3. Widzisz Helohenu, ja swoje dzieci wychowywałem, (miłość do dzieci, czas im „poświęcony”) nie hodowałem, i nie miałem z nimi problemów. Dzisiaj cieszę się z dorosłych samodzielnie myślących, mądrych dzieci. Spowiedź (inwigilowanie), zastraszanie, zmuszanie, bicie uważam za elementy hodowli. Tu jest źródło, no do tego jeszcze dochodzi mądre prawo, czyli takie które zapobiega, pomaga, przewiduje skutki, ale to inna bajka. Nie tylko myślałem o źródłach, ale również wprowadzałem je w życie.A teraz Ty mi powiedz, w którym to momencie Jezus kazał się dzieciom, ludziom spowiadać? Kiedy to kazał chrzcić dzieci? No, może tyle na razie.Aha, to co jest poniżej czy powyżej mojego poziomu pozwól mnie oceniać. Twoje sądy na niewiele tu przydatne.

          4. Kacprze, praktyka „wyznawania grzechów” sięga czasów apostolskich (List św. Jakuba 5,16), a Jezus polecił swym uczniom (a konkretniej – Apostołom) – aby te grzechy innym „odpuszczali.” (J 20,23). Co do dzieci – wydaje się, że Jezus zasadniczo uważał je za niewinne istoty – twierdził np. że „aniołowie ich wpatrują się zawsze w oblicze Ojca Niebieskiego” (Mt 18,10) i że „do nich należy Królestwo Niebieskie” (Mt 19,14), surowo też osądzał dorosłych, którzy by nimi „gardzili” (Mt 18,10) lub, co gorsza, próbowali je „zgorszyć.” (Mt 9,42). Wiesz, co jednak jest ciekawe? Że Jezus mówi tu dosłownie: „Kto by się stał powodem GRZECHU dla jednego z tych małych…” A to oznacza, że również te małe aniołki wg Niego mogą zgrzeszyć (tj. świadomie zrobić coś złego – o czym jako rodzic powinieneś doskonale wiedzieć). A skoro tak, to (na równi z dorosłymi) powinny mieć prawo do przebaczenia, pojednania ze sobą i z Bogiem. I stanowczo protestuję przeciwko nazywaniu tego „inwigilacją” (bo przecież KAŻDY mówi w Sakramencie Pojednania tylko to, co sam chce – ja przez wiele lat, również w dzieciństwie, zachowywałam różne sprawy dla siebie – i nie odnotowałam żadnych form przymusu. Czasem myślę, że byłoby dla mnie lepiej, gdyby moi wcześni spowiednicy okazali się nieco bardziej dociekliwi – może dzięki temu szybciej pomogliby mi się uporać z różnymi bolesnymi wspomnieniami, które zaważyły na całym moim dalszym życiu?) czy też zastraszaniem dzieci. Nie przeczę, że być może czasem tak bywa – ale tak być nie MUSI. Ani nawet nie powinno.

          5. Czyli Jezus powiedział, że jak zgrzeszę to mam iść do księdza a on nam odpuści? Czu tu raczej chodzi odpuszczanie tym, którzy wobec nas popełnią niegodziwości?” W Kościele starożytnym kwestia pokuty i praktyk pokutnych nie była uregulowana. W III w. rozpowszechnił się zwyczaj jednorazowej pokuty, której poddawano się dopiero na łożu śmierci. Z obszarów irlandzko-anglosaskich w VI w. rozpowszechniła się na powrót praktyka pokuty wielokrotnej. Rozwój spowiedzi prywatnej, jako równoprawnej ze spowiedzią powszechną, przypada na czasy Grzegorza Wielkiego. W 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku w czasie wielkanocnym oraz tajemnicę spowiedzi. Dopiero w XVI w. wprowadzone zostały powszechne dziś konfesjonały. Dzisiejsze praktyki pokutne reguluje Ordo Poenitentiae (1973).”Nie Aniu, Jezus nigdzie nie powiedział o spowiadaniu się a wiesz, że jego przekaz był jasny i wyraźny, dla każdego człowieka nie pokrętny. Te „zakręty” wymyśla kościół.Mnie też zmuszano do spowiadania się jako dziecko i musiałem wymyślać grzechy by przystąpić do sakramentu. Naprawdę to uważasz za wychowanie? Zmuszanie dziecka do spowiadania sie, to jest inwigilacja.

          6. Uff… Zacznijmy od końca – nigdzie nie pisałam, że ZMUSZANIE dziecka (czy dorosłego) do spowiedzi jest rzeczą dobrą czy wręcz pożądaną. Ja się staram trzymać w życiu zasady św. Augustyna: „Nikt zaś zmuszony nie czyni dobrze, chociażby dobrem było to, co czyni.” Co do praktyk pokutnych starożytnego Kościoła – to wątpię, byś był z nich bardziej „zadowolony.” Przede wszystkim, pierwsi chrześcijanie przyjmowali idealistyczne założenie, iż ktoś, kto został ochrzczony, stał się „nowym stworzeniem” i NIE MOŻE grzeszyć. (Oczywiście wyznawano winy również w ramach przygotowań do chrztu.) Tak więc niezwykle surowo traktowano tych, którzy jednak grzeszyli. Pokuty były długotrwałe i PUBLICZNE (wyobraź sobie publiczną spowiedź w obecności biskupa i wiernych :)) – i nakładano je stosunkowo rzadko. Ta praktyka powodowała zresztą, że niejednokrotnie odkładano chrzest aż do śmierci (kiedy istniała pewność, że się już nie zgrzeszy). Praktyka mnichów celtyckich, która Cię tak oburza, była właśnie ukłonem w kierunku prywatności człowieka i w swoim czasie wywoływała w Kościele ogromne kontrowersje – z innych wszakże powodów, niż myślisz. Pewien ówczesny biskup pisał: „Wierni zrobili się teraz tak zuchwali, że mają czelność przychodzić do kapłanów z prośbą o modlitwę, ilekroć zdarzy im się zgrzeszyć!” Pamiętaj zatem, że u początków była pewnego rodzaju ODDOLNA potrzeba, a nie coś, co okrutny kler narzucił mocą swojej władzy. Potem dopiero (jak to niestety ma w zwyczaju) ujął to w sztywne, prawne ramy (i stąd mamy np. „karteczki od spowiedzi” i inne takie zalecenia, które w moim odczuciu uwłaczają i człowiekowi, i godności sakramentu…). Jeśli zaś chodzi o spowiedź dzieci, to warto pamiętać, że Cerkiew Prawosławna zachowała (w stanie prawie niezmienionym) wiele praktyk, które istniały w pierwszych wiekach. Dlatego jestem spokojna – Jezus nie miałby nic przeciwko temu, O ILE tylko rzeczywiście służy to rozwojowi i wewnętrznej równowadze młodego człowieka.

          7. Ufff Też ja Ci niczego nie zarzucam, że pisałaś o zmuszaniu. Taka jest praktyka kościoła.No skoro 8mio letnie dziecko nadaje sie do grzeszenia to może 2-3 latków rozgrzeszać. Mówić potrafią swoje problemy mają, czemu nie? W państwie Watykan z 12sto letnią panienka można uprawiać seks. Nie uważasz, że to państwo utknęło w jakimś głębokim średniowieczu i nie może się z niego wydostać? Gdyby spowiedź była inicjatywą oddolną sankcjonowaną przez kościół, słowa bym nie powiedział (prawdopodobnie:-), bo to by mogło służyć rozwojowi człowieka, ale wiesz dobrze, że tak nie jest, raczej próbuje sie to „wdrukować”, narzucić sposób, myślenia, bycia, robienia. „Uszczęśliwiania” na siłę. Efekt tego jest taki, że katolik to najbardziej narzekający człowiek pod słońcem. Nu, ale potem czeka ich zbawienie wieczne, prawda? To teraz mogą sobie ponarzekać. A ja sie zastanawiam, może jakąś działeczkę na Marsie, albo Jowiszu o, na Jowiszu sobie kupić. Kościół nie sprzedaje?

          8. Nie wiem dlaczego to tu sie wdrukowało, wpisałem prawidłowo. Ufff jest dla Ani:-) Pozdrawiam serdecznie.

          9. Przede wszystkim współczuję Ci Kacprze bardzo, że byłeś zmuszany jak piszesz do spowiedzi. Gdzieś tu musiał zaistnieć błąd wychowawczy, bo ja np. też wiedziałem ze „muszę” przystąpić (przynajmniej raz) do tego sakramentu aby móc otrzymać następny czyli pierwszą komunię. To chyba oczywiste. Ale oczywiste też było przygotowanie i katecheza przed tym wszystkim. Zresztą katecheza – jak teraz myślę – to tylko „suchy instruktaż” (oczywiście również niezbędny) w porównaniu z osobistym świadectwem życia własnych rodziców. Bo przecież jesteśmy „zwierzętami” mimetycznymi i naśladujemy zachowania „najbliższego otoczenia”.. To jest właśnie to, o czym w swojej mądrości wspomina już Księga Powtórzonego Prawa: „Wpoisz je twoim synom..” (6,7nn) Chodzi o przekazanie wiary. A wiara daje życie wieczne. Jeśli nastąpi przerwa lub błąd w jej przekazie – to mamy jedno ze źródeł problemów życiowych… mogących skutkować na pokolenia. Ale pierwszy i zasadniczy problem życiowy człowieka, znajduje się w jego sercu. Jest tam bowiem taka rana (dziura) mniejsza lub większa – ale każdy ja ma – spowodowana właśnie „nadżerką grzechu”.. Ale skąd on się bierze skoro wszyscy chcemy w zasadzie dobrze i staramy się jak możemy i robimy co możemy.. (miłość do dzieci, czas im „poświęcony”). Wszystko to jest OK, ale to nie wystarcza aby ani nas ani nasze dzieci uczynić W PEŁNI szczęśliwymi i spełnionymi DO KOŃCA. Zawsze jest ten niedosyt, bo nikt z nas nie jest ideałem i nie potrafi dać (przekazać) drugiemu tyle (miłości) ile mu się należy. Z tym głodem (dziurą w sercu) rodzimy się, żyjemy i umieramy.. Jedyną dobrą nowiną na tę naszą sytuację jest to, że znalazł się pewien „człowiek”, który dotarł (zszedł) do tej „zatruwającej śmiercią dziury i ją zatkał”.. Naprawił (udrożnił z powrotem) kanał („pępowinę”) łączącą nas ze Źródłem Życia i szczęścia – jakim jest oczywiście Bóg. Tym Człowiekiem jest oczywiście Jezus Chrystus. Wszelkie zabiegi ludzkie dotyczące uzdrawiania czy polepszania swojej sytuacji na tym świecie – a omijające ten aspekt wiary – są jedynie walką z następstwami. Jest ona droga, nieskuteczna i w ogóle mało sensowna nawet na tzw. chłopski rozum. Jest to typowa walka z wiatrakami.Twój poziom Kasprze – mimo wszystko uważam za – na tyle wysoki, abyś zauważył, iż postać Don Kichota jest karykaturą nie nadającą się do naśladowania. Na dłuższą metę przynajmniej..:-)Pozdrawiam.

          10. Helohenu, czy Ty próbowałeś chociaż raz wyjść z tej bajki? Próbowałeś? Nie sądzę. Więc skod możesz wiedzieć jak mają inni.Przypomina mi się taka opowieść o rodzinie żyjącej w jaskini, długiej i krętej jaskini. Za zakrętem tej jaskini była inna rodzina, z którą raz żyli gorzej innym razem lepiej. Z drugiej strony była inna podobna rodzina. Tam żyli umierali i tylko tam czuli sie względnie bezpiecznie. Na powierzchnię ziemi nie wychodzili, bo tam było niebezpieczeństwo. Dzikie zwierzęta itd. ale też trawa, drzewa, słońce.Różnica między nami polega na tym, że ja w Twojej bajce byłem, poznałem ją, zrozumiałem. Miałem okazję poznać też inne bajki. A Ty piszesz, że tylko wy i nikt więcej. Takich bajek jak katolicyzm jest setki. Każda mówi, że tylko oni. Czy to nie są objawy pychy? Ty o mojej nie masz pojęcia. Nie możesz mi współczuć.

          11. Twoja bajka też jest ciekawa – nie powiem 😉 Tylko zastanawia mnie to zdanie: „Tam żyli umierali i tylko tam czuli się względnie bezpiecznie.” Moim zdaniem to lekka sprzeczność..A wracając do rzeczywistości. Ja Kacprze nie żyję w bajce;-) tylko w realu. I to głębokim. A jaki jest Twój real? To się okaże na końcu.. Bo teraz jak znam życie – nie uwierzysz, że między nami nie ma ŻADNEJ różnicy. Zostaliśmy stworzeni przez tego samego Ojca, idziemy przez życie poddawani analogicznym próbom – zmierzając z powrotem do tego samego punktu skąd wyszliśmy. Różnica owszem jest, ale taka, że obaj będziemy mieli inny rodzaj zdziwienia w momencie spotkania z oczekującym na nas Ojcem. I oby to było pozytywne zdziwienie. Nie kończące się strachem i ucieczką sprzed Jego Oblicza..Wiesz już skąd wiem jak mają inni? Bo jestem takim samym człowiekiem jak Ty, i nic co ludzkie nie jest mi obce. Nawet pycha..:-)

          12. Wiesz Helohenu, zawsze powtarzam, że każdy wiek powinien mieć swoje bajki. Najgorzej dzieje sie wtedy, gdy w bajki z dzieciństwa zaczynają wierzyć dorośli, bo to oznacza, że zatrzymali sie na jakimś etapie i mentalnie pozostali dziećmi. Powiedz mi, czy uważałbyś za autorytet kogoś kto głosi świetliste idee a sam robi dokładnie odwrotnie do tego co głosi? Tak właśnie postępuje KK, pokrywając swoje postępowanie gładkimi słówkami jak farbą, tyle, że każda farba kiedyś schodzi i obnaża tą zgniliznę w środku. Gdyby postępowali jak im kazał Jezus, nie mieli by dzisiaj problemu z wiernymi, a ja nie miałbym w tej dyskusji argumentów.

          13. Wiesz Kacprze – chrześcijaństwo (w tym KK;-) – nie jest bajką dla dzieci.. A dla dorosłych – nie jest: ideą, filozofią, moralizmem, teologią, zbiorem prawd i norm etycznych – a nawet nie jest RELIGIĄ!!! W sensie religii tzw. naturalnej.Chrześcijaństwo rodzi się z faktu-wydarzenia historycznego, i samo jest „wydarzeniem”, które WSZYSTKO zmienia. Zarówno bieg historii całego świata jak i życie poszczególnych ludzi. To jest wydarzenie, którego nie sposób nie zauważyć lub przejść obok niego obojętnie, albo zająć neutralne stanowisko. Chrześcijaństwo jest pewną NOWINĄ – nie tylko DOBRĄ ale wręcz FANTASTYCZNĄ! Że Chrystus zmarł za grzechy, i zmartwychwstał dla naszego usprawiedliwienia. Znaczy to mniej więcej tyle, że śmierć (w każdym wymiarze) JUŻ została pokonana i nie ma nad nami władzy nikt poza Chrystusem Jezusem, który jest KYRIOSEM. I na to bym Ci radził zwrócić uwagę zamiast gorszyć się zgnilizną taką czy inną.. Bo czy tę dobrą nowinę przyniesie cnotliwa dziewica czy prostytutka – jest dla oczekującego na śmierć skazańca sprawą całkowicie mało istotną… Albo jakie znaczenie ma to, że osobą ratującą mi życie jest nierządnica? Jak to było w przypadku zwiadowców wysłanych przez Jozuego w celu zbadania Jerycha (Joz 2nn) Zresztą w owej nierządnicy – wszyscy egzegeci zgodnie widzą figurę Kościoła, a ona sama dostała się do rodowodu Mesjasza..Mam nadzieję, że uwolniłem Cię przynajmniej od jednego argumentu.. Bo inaczej po cóż się tak męczę do trzeciej w nocy?..:-))Pozdrawiam.

          14. Miałem zakończyć dyskusję Helohenu, ale nie rozumiem tego zdania:”I na to bym Ci radził zwrócić uwagę zamiast gorszyć się zgnilizną taką czy inną..”? A swoją drogą dlaczego masz mieć nadzieję, że mnie uwolniłeś od argumentów? To Ty wierzysz po katolicku, ja już nie potrafię. Nawet patrzyć na świat nie potrafię po katolicku.

          15. Ja z kolei nie rozumiem co to znaczy wierzyć i patrzeć na świat „po katolicku”.. Albo wierzymy, że jest jedna wiara i jeden Bóg – tudzież kościół i chrzest – albo uprawiamy jakiś pluralizm czy indyferentyzm religijny, który z prawdą nie ma nic wspólnego.A w zdaniu o zgniliźnie chodzi mi o to, żebyś nie popełnił prostego błędu polegającego na wylaniu dziecka z kąpielą. Przy czym kąpiel oznaczałaby tu KK, a dziecko – Jezusa Chrystusa Zbawiciela. Który zresztą bardzo realistycznie przepowiedział zgorszenia, ale też i prześladowania. I pozwolił sobie na bliskie towarzystwo kogoś takiego jak Judasz..Podsumowując – uważam, że wielkość człowieka, mierzy się m.in. wysokością i długością perspektywy, oraz szerokością spektrum, przy pomocy których obserwuje on rzeczywistość, wyrabiając sobie zdanie i opinię na temat tejże.Weź np. takich Świadków Jehowy. Dogmat o nieomylności papieża uważają za głupotę, ale bezkrytyczna wiara we wszystko co powie „Strażnica” – jest dla nich cnotą podstawową:-)Tym sposobem ich Ciało Kierownicze może im wmówić wszystko co tylko zechce, bo w ich słowniku nie ma miejsca na słowo „wątpliwość”.. Pozdrawiam.

          16. Naprawdę próbujesz mnie ewangelizować? :-)Moje poglądy to nie kwestia mody, czy chwilowego widzimisię.KK to dla mnie bajka , nie tylko KK każde K. (No może buddyzm odznacza się jakąś logiczną całością, ale to inna bajka, i też bajka:-) Sprytnie sklecona bajka,dająca zręby państwowości, na początku Egipskiej, przejęta przez Żydów i zaszczepiona w Europie. Rozkwit nastąpił w IVw. kiedy to Konstantyn Wielki, (zresztą „wielki” chyba tylko dla hierarchów katolickich, bo jego wyczyny w mordowaniu własnych ziomków i rodziny były podobne Kaliguli, a sukcesów innych nie widać) Dalszy rozwój to krwawa historia, to mówienie o miłości i tępieniu wszystkiego co inaczej myślało. Myślę, że znasz historię.Mówiąc do mnie w tej kwestii o „wylewaniu dziecka z kąpielą”, to jest właśnie myślenie po katolicku. Niema żadnego dziecka i niema kąpieli. Chociaż ja to zwykle przedstawiam tak:Płynie sobie Adam łódką i widzi przed soba setki wysp. Zastanawiają się którą wybrać. I nagle słyszą głos Boga z nieba(czytaj kościoła) wybierz tą. I wybiera. Tam dostaje „wolną wolę” i drzewo w środku którego nie wolno mu korzystać, (sprzeczność logiczna, która daje podwaliny do manipulacji) ale korzysta i zostaje wyrzucony. I to jest katolickie myślenie.Wiesz co by zrobił samodzielnie myślący Adam? Sam by sobie wybrał najlepszą dla niego wyspę. Nie taką na której będzie się nudził, bo wszystko mu będzie podane na tacy, tylko taką na której będzie się mógł samodzielnie rozwijać. Pozdrawiam:-)

          17. Bardzo ciekawe..:-) A skąd wytrzasnąłeś tę z kolei bajkę o płynącym łódką Adamie? Widzę, że bajki są Twoją specjalnością he he ;-)A wracając do „szarej rzeczywistości” – w tym historii, to trzeba – jak wcześniej starałem Ci podrzucić pod zastanowienie (nie w ramach ewangelizacji..;-) umieć patrzeć realistycznie na życie, świat i na siebie. Bo niektórzy uparcie trzymają się utopijnego idealizmu, i wtedy rzeczywiście muszą stworzyć sobie własną bajkę 😉 Bo ludzie mają to do siebie (wszyscy chyba), że potrzebują wyjaśnienia i uporządkowania sobie życia. Religie mają im w tym pomóc.. Ale jak już pisałem wcześniej – chrześcijaństwo to zupełnie inna bajka.. Wszystko w zasadzie byłoby dobrze, gdyby nie jeden problem: zło (cierpienie), i jego konsekwencja – śmierć.Ciekaw jestem jak sobie to wyjaśniłeś..Pozdrawiam.

          18. „Bo niektórzy uparcie trzymają się utopijnego idealizmu” ? ” i wtedy rzeczywiście muszą stworzyć sobie własną bajkę” ??? Nie na odwrót? Żeby nie trzymać się utopijnego idealizmu stwarzają sobie świat realny przystający do rzeczywistości? Obserwowałeś kiedyś roślinę? Miałeś własna roślinę? Taką co to wyrasta na wiosnę, rośnie przez całe lato by na jesień umrzeć i dać podłoże i nasiona następnej w następnym roku? Zacznij od tego a sam zobaczysz do jakich wniosków dojdziesz i nie będziesz potrzebował żadnej religii do pomocy. Ludzie nie potrzebują pomocników do zrozumienia świata to „pomocnicy” tylko tak myślą, że są potrzebni a w gruncie rzeczy wyrządzają im szkodę. Zło i dobro rodzi się w głowie i tylko w głowie. Szukaj przyczyny swojego zła czy dobra i prawie zawsze trafisz na człowieka. Oczywiście bywają jeszcze nieszczęścia i szczęścia na które nie mamy wpływu ale tymi nie zawracam sobie głowy. Oczywiście dopóki nie mam wpływu, bo każdy nowy wynalazek zbliża nas do czegoś co Ty nazywasz Bogiem. Oczywiście każdy można wykorzystać do zła czy dobra np. człowieka. A śmierć jest naturalnym efektem urodzenia. Ale od początku tu przemycam swój punkt widzenia. Ty sobie musisz stworzyć swój. Pozdrawiam.

          19. Zacznę od rośliny.. Miałem. Zwierzęta też, i to sporo nawet bo wychowywałem się na wsi 😉 Człowieka nie miałem, bo widocznie nie jest to moim powołaniem..Dobrze że umiesz uważnie obserwować przyrodę i wyciągać z tego głębokie wnioski egzystencjalne:-) Cały świat stworzony bowiem wskazuje na Boga. Ale Ty Go nie zauważasz, bo jesteś właśnie idealistą w tym sensie, że nie dopuszczasz możliwości istnienia zła i cierpienia, pod 'patronatem’ takiego Boga w jakiego wierzą chrześcijanie (na podstawie Jego własnego objawienia). A inni 'bogowie’ tylko pogarszają i komplikują sytuację.. Buddyzm jest rzeczywiście najmniej 'problematyczny’ bo tam nie występuje żaden Bóg.. I dlatego ta koncepcja jest Ci najbliższa (tak jak się spodziewałem;-)Szkoda, że nie wierzysz w Jezusa z Nazaretu – Człowieka realistę w każdym calu, a jednocześnie idealistę można powiedzieć.. On też w swoim nauczaniu z lubością nawiązywał do świata flory i fauny..;-) Tyle, że wydobywał z tych porównań i obserwacji jeszcze głębszy sens niż Ty..Nie zgodzę się z Tobą, ze ludzie nie potrzebują pomocników – nawet do zrozumienia świata. Taki pogląd jest tylko potwierdzeniem Twojego idealizmu jako filozofii życiowej.Ze złem – prawie trafiasz. Uściślę tylko, że z serca ludzkiego pochodzą wszystkie 'złe myśli’, które czynią człowieka 'nieczystym’. No i jeszcze istnieje rzeczywistość zła osobowego, czyli szatana. Ale to już kwestia wiary więc Ciebie nie obowiązuje ;-)Śmierć jest naturalnym efektem narodzenia. No niby tak, tylko czemu naturalną potrzebą wszystkich (normalnych) jest żyć jak najdłużej, a śmierć nawet w 'kulturze hollywoodskiej’ zawsze odbierana jest jako porażka. Rozumiem z tego, że dążeniem ludzkości jest jednak żyć wiecznie.. Tylko jeszcze nauka nie potrafi nam tego zapewnić. Ale nic straconego. Miejmy nadzieję, że to kiedyś nastąpi.. Szkoda że nasze dzieci tego nie doczekają. I jedyne co im teraz zostaje to satysfakcja z bycia nawozem dla innych.. Taka zresztą koncepcja nieśmiertelności, była już znana za czasów Abrahama.. To teraz popatrz Kacprze jak daleko jesteś w tyle he he ;-))Tak to jest, jak się chce samemu dochodzić do wszystkiego, nie korzystając z dorobku pomocników..;-)))Pozdrawiam.

          20. „Człowieka nie miałem, bo widocznie nie jest to moim powołaniem..”Że odpowiem w Twoim stylu, a ludzi to byś hodował, czy wychowywał?A któż Ci to powiedział, że nie zauważam tego czegoś co Ty nazywasz Bogiem? Każdy ksiądz mówi to samo, jesteś ateistą, i każdy się myli. Powiedz mi jak taki nauczyciel ma być dla mnie autorytetem? Kimś kto może mi pokazać drogę, skoro nawet nie chce mu się pomyśleć i dociec istoty sprawy?W czym to bogowie innych religii komplikują Ci życie? Naprawdę uważasz, że każdy powinien myśleć tak jak Ty? A jak nie to co? Do piekła z nim?:-)Buddyzm nie jest najmniej problematyczny, tylko najbardziej logiczny. Może dla tego, że jego struktura nie przypomina kościoła, rozwijał się na bazie doświadczeń wspólnych ludowi z którego sie wywodził.KK stawia się zawsze ponad tymże ludem. I kiedy spotyka człowieka z „krwi i kości” To sypie takimi kawałkami:”Szkoda, że nie wierzysz w Jezusa z Nazaretu – Człowieka realistę w każdym calu, a jednocześnie idealistę można powiedzieć.. On też w swoim nauczaniu z lubością nawiązywał do świata flory i fauny..;-) Tyle, że wydobywał z tych porównań i obserwacji jeszcze głębszy sens niż Ty.. „I jest zadowolony jak „dokopał” swojemu interlokutorowi. Tylko Helohenu, tu brakuje przykładu, tej „głębokiej myśli”, którą reklamujesz.No to pokaż jak daleko Ty zaszedłeś ze swoimi doradcami, z których pomocy musisz korzystać. Wykupiłeś sobie w kościele działkę na Marsie i po śmierci tam zamieszkasz? Czy zwyczajnie jak każdy staniesz się nawozem pod przyszłe pokolenia. Żeby nie powiedzieć he heSwoją drogą o tych pomocnikach doradcach, którzy lepiej wiedzą jak mi zrobić dobrze, mówią wszystkie kościoły, przynajmniej te z których przedstawicielami rozmawiałem. Nie sadzisz, że to dziwne?;-)A tak na przyszłość, mojej sfery tzw. „ducha” nawet nie dotknęliśmy i nie dotkniemy, skoro tyle było Ci potrzeba by „odtrąbić” sukces. Pozdrawiam.

          21. Jaki sukces Człowieku? Rozmawiamy ze sobą normalnie. Uprzejmie, rzeczowo, a przy tym z humorem. Co Ty myślisz może, że ja się uważam za mądrzejszego od Ciebie? Bzdura! Jako człowiek nie dorastam Ci do pięt! Ale jako wierzący.. to co innego..;-))Zaintrygowałeś mnie nie na żarty swoja sferą tzw. „ducha”.. Bo jeśli nie wierzysz w swoją nieśmiertelność, to Twój „duch” musi być ziemski, a o czymś takim to jeszcze nie słyszałem.. Chętnie zatem posłucham..:-)Jednak zmuszony jestem powrócić mimo wszystko do tego uczucia, które Ci nie przypadło do gustu zbytnio – a mianowicie do współczucia.. Powód tego jest bardzo prosty: nie miałeś szczęścia ani do księży, ani do nauczycieli (przynajmniej tych z którymi rozmawiałeś), skoro nic nie mogli Ci pomóc ani doradzić, i musiałeś sam szukać sposobu na zrobienie sobie dobrze..;-)Ale jak już znalazłeś ten sposób, to nie rozumiem dlaczego nie chcesz się z nim podzielić!? Może ja pierwszy zostanę Twoim uczniem.. Wszyscy bowiem, którzy osiągnęli coś naprawdę w życiu (a szczególnie jakieś oświecenie) – znajdują swoich naśladowców.Ja póki co – i owszem mam swoich „doradców”, z których doświadczenia chętnie korzystam, ale zawsze można mieć ich więcej nie? Natomiast z tymi z którymi idę teraz, zaszedłem jak widzisz dość daleko, skoro mogę z Tobą swobodnie rozmawiać na tematy ważne. Wręcz podstawowe. Trafiają się wprawdzie wybitni samoucy (wychodzi na to, że Ty do nich należysz..) ale normalnie, ludzie się rozwijają korzystając i opierając się na dorobku poprzednich pokoleń. W tym mistrzów duchowych.. Ciekaw jestem na jakim (czy jakich) mistrzu Ty się opierasz..Nie chciałem Ci w niczym dokopywać. Myślałem że znasz na tyle dobrze Ewangelię, iż nie muszę podawać przykładu z ziarnem, które jeśli wpadłszy w ziemię nie obumrze – zostaje tylko samo. Są jeszcze odniesienia do drzewa figowego, krzewu winnego, ziarna gorczycznego, ptaków powietrznych (wróble, sępy, pisklęta z kokoszą, kogut, gołębie), lisów, owieczek, kozłów, wilków, węży.. Że wyliczę tylko z pamięci. Wszystkie te i inne stworzenia i rośliny – a także wiatr, ogień, jasność, ciemność – wykorzystywał Jezus do objaśniania Bożych tajemnic i rzeczywistości duchowych. Chyba nie będziesz wymagał ode mnie abym Ci przepisywał na tym blogu wszystkie Ewangelie. Nawet dla Ciebie mi się nie chce. Sam sobie poczytaj ;-))No właśnie. Co Ty Kolego czytasz, że tak dużo wiesz, a tak mało rozumiesz?…;-))) Skąd czerpałeś do tej pory wiadomości na temat KK? Jeśli m.in. z nie tak dawno wydanego Katechizmu, to chylę czoła i zwracam honor ;-)Bogowie innych religii nie komplikują mi życia w żaden sposób bo ich nie ma.. Jeśli już, to ich wyznawcy.. A jak nie ma na świecie dwóch identycznych stworów – nawet pośród pierwotniaków – to tym bardziej nie ma dwóch identycznych mózgów. Ty myślisz jak Kacper a ja jak helohenu, i nikomu nic do tego. Nawet Bóg (jako jedyny zresztą) w pełni to respektuje. A do piekła się idzie w zasadzie nie za karę, tylko na własne życzenie. Ale Ty zrobiłeś sobie pewnie dobrze, nie dopuszczając do wiadomości istnienie czegoś takiego.. Zostało Ci więc tylko pogodzić się z naturalną śmiercią, i masz życie jak w Madrycie 😉 Ale mimo wszystko – nie szkoda Ci będzie tak umrzeć? Nawet zgodnie z naturą?..Pozdrawiam.

          22. „to Twój „duch” musi być ziemski” ? Z czegóż to wywnioskowałeś?”skoro nic nie mogli Ci pomóc ani doradzić, i musiałeś sam szukać sposobu na zrobienie sobie dobrze..;-)” a Tobie kto robił dobrze? A może zbiorowo?Cały czas próbuję Ci uświadomić, że powinieneś myśleć ,nie zostawać uczniem. Cały czas to „katolickie myślenie”.:-)Czegóż ja to nie rozumiem według Ciebie? znowu to pustosłowie bez przykładu, konkretu.Po ile kościół sprzedaje działki na innych planetach? Może sobie kupię? No by nie żałować tak jak Ty:-)

          23. Skoro masz ambicje nabycia ogródka na Marsie, to Twoje potrzeby duchowe mam prawo uważać za kosmiczne wprawdzie, ale mało górnolotne he, he..Nie rozumiesz ni w ząb istoty ani czym jest kościół. Nie wiem z jakich źródeł korzystałeś by się czegoś dowiedzieć na jego temat, i od jakich mistrzów pobierałeś nauki.. Nie odpowiedziałeś czy miałeś chociaż w ręku Katechizm Kościoła Katolickiego – tak jak zapewne materiały o Buddyzmie czy o innych religiach. Teraz są takie możliwości..Wystarczy choćby kliknąć na Kosciol.pl..Mam nieodparte wrażenie, że rozumiesz czym jest duchowość w sensie biblijnym i ewangelicznym.. Jakie dzieła mistyków chrześcijańskich przeczytałeś? Aha, Ty sam do wszystkiego dochodzisz.. Jesteś sobie mistrzem i nauczycielem.. Tylko pytam powtórnie: gdzie są Twoi naśladowcy? Bo każda prawda przyciąga ludzi poszukujących prawdy. A jeśli nie przyciąga, tzn. że nie jest prawdą. Nie chcę po prostu abyś 'obumarł’ niczym wspomniane wyżej ziarno – a mimo wszystko został sam.. Tak, że jak widzisz – ciągle staram się zrobić Ci dobrze, na swoją modłę, czyli katolicką he, he. A Ty na jaką?..Pozdrawiam.

          24. Heniu, że się tak nieśmiało wtrącę w ten płomienny monolog… KŁAMSTWO może przyciągać ludzi z równą siłą, co i prawda – inaczej mówiąc, „siła przyciągania” nie jest jedynym wyznacznikiem prawdy. Może i ja – jak chce Jagoda – tworzę tu tylko jakąś dziwaczną „sektę” ze swoich zwolenników? To, że jestem popularna, wcale nie dowodzi mojej racji…:) Tak od wczoraj się nad tym zastanawiam, wiesz?

          25. No! Wreszcie zauważyłaś moją ciężką pracę nad Kacprem :-))) Jak ja nie lubię takiej pracy wiesz? Ale przecież nie zostawię człowieka tylko dlatego że jestem leniwy w myśleniu, i wolę słuchać i czytać..Dobrze zauważyłaś, że kłamstwo też przyciąga słuchaczy, a ich ilość nie stanowi kryterium do oceny jakości prawdy obiektywnej. Kłamstwo też dąży do tego aby dostać się na świecznik, ale jest na tyle „głupie” w swym małpowaniu prawdy, że nie zauważa w tym swej porażki.Nie martw się swą popularnością ani zwolennikami, aby Ci się coś gorszego nie przydarzyło he he ;-))

          26. No, coś Ty, to może mi się przytrafić coś JESZCZE gorszego?;) A co do „pracy” nad kimkolwiek (poza samą sobą!) to boję się takiego określenia, wiesz? Bo może się okazać, że pracujemy nie tyle „w zbożnym celu” ale po to, by podbudować swoje ego – „ale pogoniłem/am mu kota!” A czy na pewno chodzi o to, by „moje było na wierzchu”? Nie jestem pewna. W Diakonii Ewangelizacji zawsze nam powtarzano taką anegdotkę: „No! Pracowaliśmy nad nim całą noc! Aż wreszcie PRZYJĄŁ Pana Jezusa!” Nie miał, biedak, innego wyjścia…:) Pomyśl o tym, proszę.

          27. Coś Ty – przecież żartowałem z tą pracą. „Ja siałem, Apollos podlewał, ale to Pan dał wzrost”. To chyba jasne nie?

          28. Ja też żartowałam – ale w ferworze „pracy” ewangelizacyjnej warto o tym nie zapominać…:) Zamiast zmuszać kogoś do picia, zawsze lepiej sprawić, by mu się ZACHCIAŁO pić.:) A czasami, gdy za bardzo się staramy, ludzie mogą nabrać wręcz wodowstrętu…:) I się wściec. 🙂

          29. „gdzie są Twoi naśladowcy?” Naprawdę nie spotkałeś tutaj, w internecie ludzi myślących podobnie jak ja? Zaręczam Ci, że jest ich wielu, tyle, że to nie żadni naśladowcy, tylko ludzie myślący, którzy sami poszukiwali i dochodzili do swoich przemyśleń. Ludzie różnych profesji, bardzo różnych. Naprawdę nie spotkałeś się?Nie potrafisz myśleć inaczej niż nauczyciel i bezmyślne baranki, które podążają za tym co wszystko wie? A co się dzieje jak baranek zaczyna myśleć? Śmieszny facet, myśleć mu sie zachciewa, tak? Wie ale nie rozumie, ha, ha, ha, tak? Trzeba go zniszczyć ośmieszyć, bo robi zamach na system, Tak?Masz jedną zaletę Helohenu, czy Heniu (jak mówi Ania) umiesz dyskutować. I może na tym poprzestańmy:-) Pozdrawiam.

          30. No właśnie – w tym anonimowym internecie – rzeczywiście jest Was wielu jak nigdzie.. Ale powiadam Ci: ” Nie ma przecież nic tak tajemnego, co by nie miało być ujawnione, i nic nie jest tak ukryte, żeby nie miało wyjść na jaw” (Mk 4,22)Ciekaw jestem po czym Ty Kacprze poznajesz jak, i w jaki sposób ja i mi podobni myślą? Uważasz, że tylko Ty potrafisz myśleć?.. Albo, że np. Karol Wojtyła to też bezmyślny baranek? A filozofowie chrześcijańscy i doktorowie Kościoła jak np. św. Tomasz z Akwinu lub św. Edyta Stein?..Tak – my podążamy za Nauczycielem co wszystko wie, i tego się nie wstydzimy. A Ty jak chcesz – próbuj przecierać swój własny szlak. Nie jest powiedziane, że nie dojdziesz.. Wręcz przeciwnie – jeśli zachowasz, a nawet pomnożysz to dobro jakim Cię Stwórca obdarował, nie zniszczysz Bożego obrazu w swym człowieczeństwie – czyli prawdziwej wartości jaką jest dobro i miłość w różnych wymiarach (a tego jak widzę nie robisz) – możesz spać spokojnie. Mimo wszystko – w pewnym sensie – obudzisz się „z ręką w nocniku”, kiedy zrozumiesz jaką Boską ofertę odrzuciłeś (choć niezupełnie ze swojej winy) w tym życiu.Jeśli jakiś członek lub co gorsza „funkcjonariusz” kościoła próbował Cię ośmieszyć a nawet zniszczyć – daj mi jego namiary a marny jego los..;-)))Dzięki, że mnie doceniasz jako dyskutanta. Ja też mam do Ciebie pełny szacunek, i miło mi się z Tobą dyskutuje wbrew pozorom;-) Bo czuję, a nawet wiem, że jesteś dobrym człowiekiem. Twój sposób myślenia jest na tyle otwarty, że nie „dusi” mnie jak np. postawa Attonna, któremu zresztą również życzę jak najlepiej.Pozdrawiam. Trzymaj się.

          31. Dla kogo anonimowy, dla tego anonimowy. Większość swoich rozmówców znam, o wielu wiem więcej niż o swoich sąsiadach, o sobie wiedzy tez nie ukrywam. Jednak większość dyskusji odbywa się na portalach społecznościowych. Tam można zakładać grupy dyskusyjne, otwarte, zamknięte, wielu księży tam się modli, ale bywa, że tez umieją dyskutować. Oczywiście jak się pozbędą tej śmiesznej wyniosłości, którą nabyli gdzieś w seminariach.To w jaki sposób myślisz, mogę odczytać z tej dyskusji, widzę, że targają Tobą sprzeczności, potrafisz w jednym komentarzu coś powiedzieć i temu zaprzeczyć. Może to być wynik ironii z Twojej strony, albo zdenerwowania. Co do wielkich myślicieli tegoż, to trafiłem na kilka ciekawych wypisów. Może zechcesz rzucić okiem:.“Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia, lub w następstwie wilgotnych wiatrów” – św. Tomasz z Akwinu (Ojciec Kościoła Katolickiego). “Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn” – św. Jan Chryzostam (biskup Konstantynopola). “Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy,że kobieta ma służyć mężczyźnie”- św. Augustyn (filozof i teolog chrześcijański). “Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych” – św. Tomasz z Akwinu(Ojciec Kościoła Katolickiego). “Kobieta powinna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na podobieństwo Boga” – św. Ambroży (Ojciec i doktor kościoła). “Kobiety są błędem natury, z tym ich nadmiarem wilgoci,temperaturą ciała świadczącą o ich cielesnym i duchowym upośledzeniu,są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny” – św. Tomasz z Akwinu (Ojciec Kościoła Katolickiego). “W miejscu w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta” – Ustalenia synodu paryskiego (846r.) “Księża, którzy udzielają noclegu kobietom, i dostają przy tym podniety powinni zostać ukarani. Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice. ” – ustalenia synodu w Toledo. “U kobiety sama świadomość istnienia powinna wywoływać wstyd” – Clemens Alexandrinus. “Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać, ani otrzymywać listów” – Ustalenia synodu w Ewirze.Mnie ośmieszyć??? Nie! gdzie tam:-) Pozdrawiam.

          32. A co Ty Kolego – niby tymi cytatami z innej epoki, a do tego wyrwanymi z kontekstu – chcesz może mnie ośmieszyć albo przynajmniej zawstydzić? Takie manipulacje pseudonaukowe przystoją tylko rozjuszonym ateistom lub uwolnionym od myślenia sekciarzom. Ja na Twoim miejscu nie przyznawałbym się do takiego towarzystwa – co właśnie niestety uczyniłeś (jeśli już chcesz się bawić w psychoanalizę..;-) Jeśli natomiast chcesz uprawiać naukę, a co za tym idzie – myślenie z prawdziwego zdarzenia – to weź także pod lupę wywody myślicieli niechrześcijańskich z tamtego okresu. Bo widzę, że tak traktujesz chronologię rozwoju myśli ludzkiej, jak Świadkowie Jehowy chronologię historii zbawienia.Nie jest to wynikiem mego zdenerwowania, ale niektóre insynuacje przeciwników KK są tak bezczelne i ordynarnie wręcz zaprzeczające faktom, że woła to o pomstę do nieba. Tak jest m.in. gdy chodzi o pozycję i rolę kobiet – jeśli już podjąłeś ten temat. Kto bowiem zrównał status mężczyzny i kobiety? No kto?!Oj Kacper. Normalnie wstyd mi za Ciebie chłopie. I Ty mnie chciałeś przekonać, że myślisz samodzielnie, bez niczyjej pomocy – a tu mi podrzucasz gotowce z ateistycznych portali „społecznościowych”. Jeszcze rok temu dałbym się na to nabrać, ale zdążyłem już zobaczyć co tu się wyrabia w tym internecie.Myślę mimo wszystko, że kto uczciwie szuka prawdy – znajdzie ją nawet przy pomocy i tego medium. A Ciebie o nieuczciwość nie posądzam, tylko o zawężone patrzenie, czyli dokładnie o to, o co Ty mnie posądzasz he he.No to teraz weź mi może przyślij jakiś przykład dyskryminacji kobiet uprawianej przez KK, ale z naszej epoki 😉 Może znajdziesz coś np.w ”Mężczyzną i niewiastą stworzył ich” Karola Wojtyły. Albo w Liście do kobiet MULIERIS DIGNITATEM, z okazji Roku Maryjnego o godności kobiety..Pozdrawiam.

          33. E, nie bądź taki rozjuszony. Uśmiechnij się:-) Chciałem Ci tylko pokazać, że ci doktorowie, profesorowie, święci, też głupoty pletli i korzystanie bezmyślnie z ich dorobku tez może nas sprowadzić na manowce. Epoka niema tu nic do rzeczy kiedy w grę wchodzą ludzkie egoizmy czy fobie. Co znaczy zrównał status. Czy w KK kobieta ma takie same prawa jak mężczyzna? Pokaż mi kobietę księdza, biskupa, no, o jednej papieżycy słyszałem. Nie są zdolne, może ułomne, albo głupie. Co według Ciebie znaczy zrównać status? Nie widać czynów, same słowa nie wystarczą, ruchy pozorowane. Nawet tu, na tym blogu da się przeczytać, że kobieta ksiądz to zagrożenie, (blogu, który śmiało można nazwać katolickim) to nazywasz zrównaniem? Do kogo?Dlaczego to rok temu dałbyś się nabrać a teraz nie? Co takiego wydarzyło się w Twoim życiu, że teraz nie przyjmujesz cytatów?Jak będziemy rozmawiać o myślicielach nie chrześcijańskich to poszukam innych gotowców. Zastanawia mnie tylko dlaczego reklamujesz mi dorobek poprzednich pokoleń wybiórczo. To możesz czytać a tego nie? Jak to pisał ksiądz to to musi być prawda, jak historyk to kłamca. Ale w sumie to typowe dla każdego systemu totalitarnego. Miłej niedzieli życzę:-)

          34. Dziękuję za miłą niedzielę;-) Rzeczywiście było miło – zwłaszcza w 'końcówce’, kiedy poszedłem na poweselne ciacho do znajomych, a przy okazji obejrzeliśmy 'horror’ zaaplikowany przez Castellaniego i jego drużynę;-))Pisząc o równym statusie kobiety i mężczyzny – miałem na myśli ich równość w „człowieczeństwie”. Co zostało „zagwarantowane” przez Chrystusa. Kościół chyba rzeczywiście „męczył” się z tym i innymi wyzwaniami, jakimi „obarczył” go Założyciel, ale myślę, że ostatecznie – radzi sobie z tym wszystkim dobrze. Wliczając celibat i kapłaństwo kobiet.Ale po tych wstępnych harcach słownych, pozwól Przyjacielu, że Cię zapytam wprost: Wierzysz li Ty w Boga? (Chrześcijańskiego oczywiście..)Miłej reszty poniedziałku życzę:-)

          35. Kacprze myślę, że nawet porównanie do „bajki” rzuca cień na twoją rzekoma znajomość wiary. Ale cóż skoro uważasz, że poświęciłeś temu dośc czasu…Rozumiem, że takie jest Twoje przekonanie. Sprawa jest prosta jeden wierzy w nieomylność Boga drugi w nieomylność swoich przekonań.

          36. Zyziek, czy Ty chcesz mi powiedzieć, że nieomylność Boga i Twoje przekonania są tożsame?

  5. Słyszałem o tej wypowiedzi Bartosia, i szczerze mówiąc nie mam w pełni wykrystalizowanego zdania, zresztą nie muszę mieć… Tak sobie jednak myślę, że pośrednio zwrócono tu uwagę na pewien problem – grzeszności wśród wiernych. Bo oto dziecko 9-letnie (jak jest obecnie) najpierw słyszy jakie to jest piękne i dobre, a później dostaje książeczkę do nabożeństwa, gdzie przed działem „spowiedź” ma setkę pytań o to, co robiło, co myślało, czego nie zrobiło, co powiedziało, itd… W jednym momencie okazuje się, że de facto całe jego dotychczasowe życie było jednym wielkim grzechem… Coś, z czym nie są w stanie poradzić sobie starsi, wrzuca się na dziecko, które jeszcze mniej to wszystko rozumie, bo właściwie nikt mu tego nie tłumaczy. Ono ma się jedynie modlić, chodzić do kościołka i na religię w szkole, słuchać rodziców, a najlepiej to uważnie wypowiadać każde słowo. Myślę, że problemem nie jest wiek „komunistów” (choć osobiście uważam, że do 16 roku życia dzieci nie powinny przystępować do praktyk religijnych – tak jak np. nie mogą wstępować do stowarzyszeń), lecz metoda ich przygotowania. Każe im się być idealnymi, myślącymi o wszystkim i wszystkich, niczym dorosłym misjonarzom. A im co innego w głowie i może warto się do tego jakoś dostosować? Pozdrawiam

    1. Dzieci do siódmego roku życia w Kościele są uznane za „nieposiadające używania rozumu”. Nie całe życie dziecka więc będzie grzechem. Powinien w umyśle katolika się tu rodzić paradoks – jeżeli takie dziecko jest bezrozumne, to znaczy, że jego grzeszna natura została mu celowo nadana przez Boga a Kościół prawem kanonicznym musi to naprawiać. 🙂

      1. Mówiąc „całe życie” nie chodziło mi stricte o życie od narodzenia (czy powinienem powiedzieć „poczęcia), ale o takie codzienne życie. Tak czy inaczej 2 lata przeżył w sposób niezwykle grzeszny, choć na dobre nie rozumiał idei grzechu (czy zatem nie kłóci się to z jednym z warunków grzechu – świadomość popełnianego zła?).

        1. Dla mnie sprawa jest względnie prosta – dopóki ktoś nie rozumie idei „grzechu” – nie grzeszy, choćby obiektywnie czynił ZŁO. (Na pewnej katechezie zilustrowano mi to przerażającym przykładem małej dziewczynki, która niechcący udusiła braciszka, zamykając go w lodówce podczas zabawy w chowanego – brrr!). Ale to, co napisałeś, przypomina mi też ks. Twardowskiego, który przytacza takie oto (nie wiem, czy autentyczne:)) podanie kandydata do seminarium: „Do szóstego roku życia prowadziłem życie rozpustne, ale potem się opamiętałem i nawróciłem!”:)

    2. Do 16-go roku życia dzieci mają czekać na spotkanie z Jezusem?”Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie. Do takich bowiem należy Królestwo Niebieskie”..

      1. Czy w cytowanym zdaniu jest gdzieś napisane „rejestrujcie jako katolików”?Poza tym – jak się podaje cytat, to podaje się i źródło.

        1. Nie jestem pewny Attonie czy to pytanie kierujesz do mnie.. Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie, a wtedy podam Ci źródło cytatu 😉

      2. A dlaczego nie? Jeśli młoda osoba może dopiero w wieku 16 lat wstąpić do stowarzyszenia, ergo wtedy uznaje się ją za na tyle rozsądną i odpowiedzialną, że może „działać” (nie mówiąc już o tym, że do partii można wstąpić po 18-stce), to dlaczego w Kościele można być już jako noworodek, a sakramenty, które ponoć obrazują niezwykłą tajemnicę, przyjmować jako 9- czy 15-latek?Pozwolić przychodzić do Jezusa czy kogo tam chcesz to jedno – wszak możesz wychowywać dziecko jak chcesz. Ja jednak nie widzę powodu, dla którego dziecko może przystępować czynnie do komunii i wyznawać swoją wiarę, a np. głosować w wyborach – nie…Pozdrawiam

        1. No, to ja z kolei nie widzę powodu, dla którego osoba nieletnia może uprawiać seks (a nawet poddać się aborcji:)) a nie może czynnie uczestniczyć w życiu swojej wspólnoty religijnej. Czyżbyśmy uważali, że te sprawy są „zbyt (po)ważne” – tamte zaś zupełnie bez znaczenia?:)

          1. Masz rację Albo – zauważ jednak, że 9-letnie dzieci nie uprawiają seksu (przynajmniej w teorii), a wiarę „wyznają” i uważa się to za wiążące… Z tego co wiem granica „seksu” to 15-16 lat, czyli taka, gdzie „czynne uczestnictwo w życiu wspólnoty religijnej” właściwie się kończy (mówię tu o bierzmowaniu). Póki co również, tylko religia jest „dozwolona przed 15 rokiem życia” – byłabyś skłonna zgodzić się na „wiek liniowy”, czyli seks, religia i polityka – dozwolone od lat np. 15 czy 16? 🙂

          2. Nie, Adku – a to dlatego, że ów „wiek przyzwolenia” na seks w różnych krajach jest różny (w Niemczech np. jest to lat 14 – czy zatem młodych Niemców należałoby dopuszczać do chrztu wcześniej, a Francuzów czy Polaków – później?:)). Każdy człowiek rozwija się (także w sferze duchowej czy światopoglądowej) we własnym tempie. 13-letnia Żydówka Edyta Stein zupełnie świadomie wybrała ateizm (zresztą judaizm uznaje za dojrzałych do wypełniania obowiązków religijnych chłopca w wieku 13, a dziewczynkę – 12 lat) i nie mam powodu, by kwestionować tę jej decyzję (która zresztą, wiele lat później, nie przeszkodziła jej zostać katolicką świętą:)). Dlatego już w tekście zaznaczyłam, że większe prawa w tej kwestii należałoby przyznać RODZICOM, którzy najlepiej wiedzą, na jakim poziomie znajdują się ich dzieci – i w jakim kierunku chcą je prowadzić. Na pewno błędem jest dopuszczanie do sakramentów WTAJEMNICZENIA chrześcijańskiego „hurtem” wszystkich dzieci w określonym wieku (całych klas). Prawdopodobnie służy to tylko poprawie samopoczucia niektórych księży, że wciąż mamy takie „pobożne dziateczki.” Co do mnie, będę próbowała przygotować synka do tych ważnych momentów jakoś bardziej indywidualnie – aby uniknąć całej tej komercyjnej „szopki”, która wokół tego narosła.

    3. Adku, wcale nie chodzi o to, by wpędzać dzieci w poczucie winy – prawdziwie (dobrze) przeżyty Sakrament Pojednania ma przenosić radość i wewnętrzny pokój… Nie wydaje mi się też, by wychowanie religijne dzieci musiało zmierzać do wychowania (oczywiście pod przymusem, bo oczywiście NIE ZDARZA SIĘ by ktoś wybrał taki światopogląd z własnej i nieprzymuszonej woli, prawda?;)) „małych aniołków.” Sama nigdy się tak nie czułam. Dzieci nie są „z natury” ani dobre, ani złe – są jak wszyscy inni ludzie – mają swoje wady i zalety. A co do stowarzyszeń – to czyżby dzieci nie należały np. do harcerstwa? Słyszałam nawet o specjalnych stowarzyszeniach dla dzieci o „skłonnościach homoseksualnych.” A co np. z przymusowym (obowiązkowym) wychowaniem seksualnym dzieci, niekiedy już od przedszkola? Czytałam hiszpańskie ulotki dotyczące aborcji, skierowane do 10-letnich dziewczynek. Czy to też CZASAMI nie jest jakaś forma „indoktrynacji” najmłodszych – oczywiście indoktrynacji jedynie słusznej, bo laickiej a nawet lewicowej? 🙂

  6. Albo! Może na tekst T. Bartosia należy spojrzeć jako na przypomnienie, że wiele „instytucji” Kościoła katolickiego, zanim przybrało dzisiejszą formę, przeszło długą ewolucję. Sakrament pokuty, a w szczególności pierwsza spowiedź i komunia dzieci – zmieniała się w czasie również, a i obecnie nie ma jednolitej formy/zasad w różnych krajach.Myślę, że warto widzieć pierwszą spowiedź i komunię jako elementy składowe inicjacji chrześcijańskiej katolików. Gdzie jest w nich miejsce na świadomy wybór (nawrócenie)? Chrzest niemowląt – osobisty wybór wyklucza. Spowiedż/komunia w wieku 7-8 lat – chyba również. Dziecku można bowiem uświadamiać znaczenie tych znaków, ale trudno oczekiwać odpowiedzialnych decyzji (istotnych dla całego życia). Bierzmowanie (w wieku 15-18 lat) – może okazać się już zbyt późne… Może więc lepiej zrezygnować z szablonu, wzorca wspólnego dla wszystkich.W dyskusji na blogu T. Bartosia pojawiły się ciekawe głosy, że Kościół dzieci traktuje jak dorosłych, natomiast dorosłych sprowadza do roli dzieci. I trudno nie przyznać dozy racji takiej ocenie. Często bowiem obraz Boga w umysłach dorosłych – jest właśnie tym, jaki został ukształtowany w wieku komunijnym. A księża niewiele robią, aby to zmienić. Świadomość, że wśród młodzieży i dorosłych (obok innych zadań) wciąż trzeba „kłaść fundament” – czy nie służyłaby ożywieniu całego Kościoła?

    1. Ależ ja właśnie apeluję, Rabarbarze, by – zamiast w czambuł potępiać samą PRAKTYKĘ (która może mieć skutki dobre lub złe, jak wszystko) – spróbować dostosować ją do potrzeb i możliwości konkretnego CZŁOWIEKA. Jan Paweł II (którego zresztą Bartoś krytykuje równie surowo:)) nie bez racji twierdził przecież, że to CZŁOWIEK (a nie anonimowa „masa wiernych”) jest drogą Kościoła…Wiesz, ogromnie mnie uderza pewna ambiwalencja w traktowaniu dzieci w naszych czasach – z jednej strony mówi się im, że są „już prawie dorosłe” – i skutkiem tego z kilkuletnich dziewczynek robi się małe lolitki, a producenci zabawek skarżą się, że nie ma zbytu na produkty przeznaczone dla osób powyżej 10. roku życia; w krajach (także demokratycznych, jak Francja) każe się młodocianym odpowiadać za najcięższe przestępstwa „jak dorosłym” – a jednocześnie, „jak by co” to są to tylko dzieci, które trzeba chronić przed wszelką odpowiedzialnością. I potem mamy takie kwiatki, jak dwóch 10-latków, którzy zgwałcili 8-letnią koleżankę („przecież to tylko dzieci, oni się tylko tak bawili”) – albo (to już z mojego własnego doświadczenia) – gang 12-13-letnich wyrostków którzy terroryzowali pewne mniejsze miasto pod hasłem „możecie nam naskoczyć – jesteśmy za młodzi!”. Byłam wstrząśnięta, czytając w historii 18-letniej brytyjskiej modelki, która przeszła 3 aborcje „rok po roku” zanim jeszcze zdążyła zdmuchnąć świeczki na osiemnastkowym torcie, że „tę dziewczynę zawiodła szkoła, nauczyciele, edukatorzy seksualni.” To co? Szkoła pchała ją do łóżka a edukatorzy prowadzili za rączkę na zabieg? Czy nie powiedziano jej raczej, że „jako kobieta ma pełne prawo postąpić tak i tak.” Skorzystała z tego prawa (aż trzy razy..), zgodnie z tym, czego ją nauczono – skąd więc nagle ta próba zrzucenia odpowiedzialności na dorosłych?

  7. W kontekście omawianego tematu przypomina mi się jeszcze opowieść jednego z moich znajomych księży, który pracował w St. Petersburgu. Choć spowiedź nie jest tam szczególnie popularna, jako że był akurat Wielki Czwartek, postanowił posiedzieć w kościele i zaczekać, czy ktoś jednak nie przyjdzie porozmawiać. I nagle weszła 10-może-11-letnia dziewczynka, sprawiająca wrażenie nieco zagubionej – i powiedziała, że chciałaby się wyspowiadać. „No, to słucham Cię!” – zachęcił ją mój znajomy. „Kiedy ja nie wiem, co trzeba mówić…” – padła odpowiedź. Od słowa do słowa, okazało się że dziewczynka jest bezwyznaniowa i że nigdy nie uczono jej niczego o Bogu (w jakimkolwiek ujęciu). „Już nie pytałem – opowiadał mój przyjaciel – co takiego zrobiła, że postanowiła przyjść do mnie. Bardziej uderzająca była dla mnie jej wiara, że spowiedź może jej pomóc.”

  8. Witaj Albo! Jedyne co nasuwa mi się w związku z takim tematem, jest obawa, aby dziecko stykające się po raz pierwszy czy drugi dopiero z praktyką spowiedzi , nie trafiło na nieodpowiednią osobę w konfesjonale. Mam na myśli takie spowiedzi , jakie przeżył pewnie każdy z nas, kiedy kompletnie został niezrozumiany, potępiony, skrzyczany i odsądzony od czci i wiary. Jeśli przytrafia się to nam dorosłym – pół biedy , ale jeśli dziecku, skutki mogą być dużo poważniejsze i długotrwałe. To tyle w temacie Albo, a poza tym, od dawna chcę Cię o coś zapytać, ponieważ niewiele jest osób, które potrafią mi odpowiedzieć. Chodzi mi o śluby kościelne, te „połowiczne” jakie zdarzają się np. gdy jedno z pary jest innego wyznania. Wtedy udzielony ślub jest ważny tylko dla jednej osoby z małżonków, tej wierzącej. Otóż chcę zapytać, czy możnaby zrobić tak samo w wypadku pary złożonej z osoby rozwiedzionej, oraz wolnej. Kochają się, mają dziecko, chodzą na Mszę. Jak to możliwe, że katolickim rozwiązaniem w tym przypadku jest porzucenie tych najbliższych… Wtedy bedzie z powrotem dobrym katolikiem ? Przepraszam że tak długo.

    1. Wierz mi, Mariko, że jako żona byłego księdza z całej duszy pragnęłabym, aby to było możliwe – JA nie składałam nikomu (poza moim mężem, oczywiście) żadnych ślubów, które mogłabym złamać – a jednak jego grzech – i „kara” za niego obejmuje także i mnie… Często wydaje mi się, że „represje” (wiem, wiem – to wszystko służy ku zbawieniu mojej robaczywej duszy…;() kościelne w postaci odsunięcia od sakramentów w takich wypadkach powinny dotykać jedynie stronę „winną” (np. rozwodnika, który porzucił swoją żonę – nie zaś tę, która została porzucona…), oszczędzając „niewinną.” Tylko że widzisz…myśląc w ten sposób ustawiałabym się na pozycji „lepszej” od mojego męża – a ja nie czuję się od niego lepsza… Jeśli zaciągnęliśmy jakąś winę wobec Boga, będziemy ją dzielić RAZEM – i cierpienie odrzucenia też… Podsumowując: takie rozwiązanie, o którym mówisz (aby osobę rozwiedzioną traktować przy zawieraniu sakramentu tak samo, jak niewierzącą) jest niemożliwe – ja jednak nie tracę nadziei, że kiedyś Kościół znajdzie dla takich małżeństw nieco więcej miłosierdzia (bo na razie są zachęcani jedynie do „ofiary”:)) – i indywidualnego rozpoznawania poszczególnych przypadków. Cerkiew Prawosławna, na przykład, nakłada na osoby rozwiedzione bardzo surową pokutę – ale po jej zakończeniu przywraca im prawo korzystania z sakramentów – i nie wiem, czy właśnie to nie jest bliższe duchowi Ewangelii. Chociaż, gwoli ścisłości, porzucenie współmałżonka i dziecka to nie jedyne katolickie rozwiązanie tego problemu – można również zaprzestać współżycia. 🙂 Chociaż to, szczerze powiedziawszy, zawsze wydawało mi się trochę trudne do zrozumienia: możesz (nawet mając gdzieś w świecie pierwszą żonę/męża) kochać kogoś innego, dzielić z nim/z nią całe życie – bylebyś tylko nie uprawiał(a) z nią/z nim seksu…A przecież „zdradzać” kogoś można NIE TYLKO fizycznie…Prawda?

      1. Oczywiście. Nadal mam wątpliwości czy tak właśnie widzi to Pan Bóg. Przecież tyle słyszymy że najważniejsza jest miłość i patrząc na tę rodzinkę o której mówię, nie mam wątpliwości, że właśnie takiej życzył sobie Pan Bóg. Ale rzecz jasna – kimże ja jestem ,żeby w ogóle dyskutować. Pozostaje mi mieć nadzieję, że na moje wyjdzie,czyli każdy przypadek będzie rozpatrywany osobno i nie będą skazani właśnie ci , którzy bardzo kochali…/oczywiście to dotyczy również Ciebie /. W każdym razie dzięki że mnie zrozumiałaś /widzę że bez trudu / i wytłumaczyłaś. Nadal liczę na WIELKI ROZUM Boga , na sądzie, bo te nasze tutaj przepisy są tak małostkowe, że chwilami mają się nijak do najważniejszych fundamentów wiary. Pozdrawiam serdecznie !

        1. Wszystko to racja Marika, co do naszej małostkowości. Z drugiej jednak strony – nie sposób nie wprowadzać pewnych jasnych (oby) regulacji i prawa. Gdybyśmy wszyscy mieli jednakowe potrzeby, chęci i odpowiednio wysoki poziom wiary – wystarczyłaby sama Ewangelia. A tam jest napisane: „Kto kocha ojca lub matkę, syna lub córkę (itd.) bardziej niż Mnie – nie jest Mnie godzien..” Oraz: „Kto Mnie miłuje, ten będzie zachowywał Moją naukę..” I dalej: „Kto oddala swoją żonę a bierze inną – popełnia cudzołóstwo. I kto bierze oddaloną – popełnia względem niej cudzołóstwo”.Ale to wszystko jest „tylko” dla wierzących, bo inni mogą powiedzieć sobie: „Dlaczego ja nie mogę pójść z ta kobietą do łóżka? Co w tym jest złego? Przecież oboje się sobie podobamy i tego chcemy. Wprawdzie ona jest mężatką ale bardzo nieszczęśliwą. Mąż ją zaniedbuje a to dziewczyna bardzo wrażliwa. Potrzebuje wiele miłości, czułości. Kto powiedział że mi nie wolno jej tego dać? Księża? A inni mówią że to jest bardzo dobre, i ja też tak myślę..”

    2. Pamiętam, że po pierwszej spowiedzi na pewno nie rozumiałem jednego: dlaczego ksiądz wychylił się z konfesjonału i mnie uściskał.. Nie miałem na tyle odwagi ni przytomności aby go o to zapytać. A szkoda bo potem nie wiedziałem co odpowiedzieć na to samo pytanie swojej mamie ;-)Marika – czy Ty się może spowiadałaś u Ojca Pio, że masz takie mocne doświadczenia związane ze spowiedzią?..

  9. „nie wydawalo Ci sie”? A coz Ty mozesz wiedziec o dojrzalosci dzieci, ktore przelotnie widzialas? No, chyba, ze pracowalas z dziecmi. Ja jako studentka dorabialam sobie w angielskiej szkole i zapewniam, ze roznica miedzy 12- a 8-latkami istnieje. Co do spowiedzi, to zastanow sie, czy w ogole jest potrzebna. Ja od dziecka zapamietalam spowiedz, jako nieprzyjemny i pozbawiony sensu obowiazek.

    1. Mnie była potrzebna – i nadal jest, mimo że jako żonie byłego księdza „nie wolno mi” do niej przystępować… A co do dzieci, to tak – miałam okazję dość dokładnie przyjrzeć się francuskim 12-latkom w kościele…i poza nim.

  10. SPOWIEDŹ NA UCHO KAPŁAŃSKIE TO SZCZYT GŁUPOTY !!! Facetowi w kiecce, może pedofilowi czy pijakowi zwierzać się ze swoich spraw ??? Jeżeli jest bóg, to do niego należy osąd. Zacytuję Stanislawa Staszica ( dla niekumatych: ksiadz, naukowiec, działacz Sejmu Czteroletniego , wybitna postać OŚWIECENIA ), który umierając ODMÓWIŁ spowiedzi: ” Po co mam rozmawiać ze sługa, jak za chwilę będę rozmawiał z Panem” !

    1. Nie spowiadałam się pijakowi i pedofilowi, lecz mądremu przyjacielowi. Ps. Jeden z tych „facetów w kiecce” jest dziś moim mężem i sądzę, że nie zasłużyli na to, by ich hurtem obrażać. Zwłaszcza, jeśli się jest tak oświeconą osobą. 🙂

  11. Nie wiem, czy jako sąd, w każdym razie moją pierwszą spowiedź zapamiętałem jako koszmar. Pierwszą Komunię także, bo była przerwa pomiędzy spowiedzą, a tą uroczystością. Istniała obawa popełnienia grzechu ciężkiego, a więc i świętokradztwa, gdyż „dogrywki” ze spowiedzią nie było, a trudno odmówić uczestnictwa we własnej I Komunii ; ) Jako że zostaliśmy solidnie nastraszeni możliwością spoczywania wiecznego w ogniu piekielnym, to całą noc nie spałem, żeby być pewnym iż nie popełnię żadnego grzechu ; ) Koszmar. I Spowiedź też, pełna niezrozumiałych formułek, wpojonej obawy przed zatajeniem grzechu… Wspomijam te dwie uroczystości jako straszliwe pralnie mózgu.

    1. Ale myślę, Cyniku, że jest to raczej skutek niewłaściwego przygotowania (zastraszanie zamiast mówienia o miłości) niż wina samych sakramentów, które (wierzę!) również dzieciom mogłyby przynosić wiele dobrego.

      1. Oczywiście, że jest to wina złego przygotowania. Przy okazji jednak opowiadam się za świadomym uczestnictwem w Sakramentach, to z pewnością przyczyniłoby się do wzrostu wiary „z wyboru”. Bo realia sa takie, że poupycha się uroczystwości przed 14 rokiem życia, na koniec podstawówki bierzmowanie (teraz nie wiem jak jest), gdy w mózgu sie przewraca… Potem długo, długo nic, aż wreszcie ślub, często już brany z pwodów rodzinnych, niż szererj wiary w kościele.

        1. No, tak… i potem mamy bierzmowanie, które powinno być „sakramentem DOJRZAŁOŚCI chrześcijańskiej”, a jest często… „sakramentem pożegnania z Kościołem.” Aż do… ślubu kościelnego (który jakoś większość CHCE mieć, mimo że nie rozumieją za bardzo, o co tam biega…). Albo pogrzebu. 🙂

          1. Dokładnie, Mimo wszystko mówienie o grzechu w wieku 9 lat to spora przesada. Świadomie irytujące czy złośliwe potrafią być 2 – latki, co nie znaczy, że popełniły one grzech ; ) Spowiedź powinna być w wieku znacznie późniejszym.

          2. „Znacznie późniejszym” , to znaczy konkretnie JAKIM? Znałam i wielu 40-latków, którzy dopuszczali się świadomie strasznych świństw – a w ogóle nie (za)uważali, że zrobili coś złego. Oni też nie zgrzeszyli? 🙂

          3. To akurat nie był żart, Cyniku. Dobrze wiesz, że ludzie dojrzewają moralnie w różnym wieku – i niejeden 10-latek może mieć większą świadomość etyczną, niż wielu 20-latków…

  12. Moja pierwsza spowiedź w wieku ośmiu lat wywarła na mnie duże piętno- ksiądz -zresztą proboszcz zapytał mnie czy bawiłam się „tymi rzeczami na dole” przez dłuższą chwilę nie umiałam wydobyć z siebie słowa a potem skłamałam. Mieszkałam w domu, w którym ojciec katował matkę za tzw. niewierność-cierpiał na zespół Otella- oczywiście nie leczył się a my cierpiałyśmy żyjąc w ciągłym strachu przed kolejnym pobiciem.Nie wiedziałam co to poczucie bezpieczeństwa w domu i w kościele tego też nie znalazłam- wręcz przeciwnie bo przecież” byłam winna”. Jak każde normalne dziecko poznawałam swoje ciało a ksiądz dla takiego małego dziecka to prawie „Bóg”- „grzeszyłam więc okrutnie.Po latach dowiedziałam się że ów ksiądz miał kobietę w pobliskiej miejscowości a z nią dwoje dzieci. Dzisiaj wiem że kierowało nim poczucie własnej winy, tylko dlaczego odbijał sobie to na małych dziewczynkach. Bardzo długo podświadomie seks był dla mnie brudny i grzeszny a dzisiaj widok księdza wręcz mnie brzydzi chociaż ponoć nie wszyscy tacy.Ofiary księżowskiej pedofili Benedykt XVI nazwał ofiarami męczeństwa- czyżby dawał przez to im nadzieję na świętość?. A co z innymi zastraszanymi ofiarami kościoła. Wiele czasu zajęło mi zrozumienie istoty BOGA i Jego miłości ale Kościół nie ma z tym nic wspólnego. Odnalazłam się sama.

    1. Aino… Nawet nie potrafię Ci powiedzieć, jak bardzo Ci współczuję. Tamten głupi, zły ksiądz powinien Ci raczej powiedzieć, że Bóg Cię kocha i nie potępia. Co do „nieczystości” tych dzieci – ONE już SĄ ŚWIĘTE. Ofiara nie ponosi żadnej winy, kto Ci wmówił takie straszne rzeczy? Papież ma rację – to są mali męczennicy. Jezus mówił, że tego, kto by zgorszył dziecko, należałoby utopić w morzu… i coś w tym jest…

  13. Cały ten wymysł spowiedzi miał służyć kosciołowi jako materiał do szantażu:p Dlatego zrezygnowano z powszechnej i publ;icznej spowiedzi pierwszych „nawiedzonych”. Tak było dawniej, a teraz w małych miejscowościach dalej sprawdza się znakomicie. I nie mówcie o tajemnicy spowiedzi bo dla klechów takie pojecie jest smieszne . Indoktrynacja dzieci od najmłodszych lat powoduje tylko ich zmieszanie. Co innego łsyszą, co innego widzą. Na szczęście w dorosłym zyciu wieksza część robi to co nalezy, czyli olewa ksiezy i kruchtę . A jak ktoś głupi. płaci dalej. Bo wasz bóg to bóg mamony i terroru czarnych katabasów.

    1. Spowiedź pierwszych chrześcijan była nie tyle „powszechna” co PUBLICZNA – naprawdę wolałabyś tak? Swoją drogą, ludzie, którzy krytykują „barbarzyństwo” spowiedzi często nie wahają się „spowiadać” publicznie w telewizji…

  14. Dla mnie pierwsze spowiedzi były traumą. Straszenie 'Bozią’, jak to ujęłaś, było dla mnie na tyle przerażające, że do spowiedzi poszłam może ze 3 razy w całym moim życiu, i to w okresie 'przed/po komunii’, i już nigdy więcej. Potem oddaliłam się od Kościoła, i nie przystąpiłam do bierzmowania. Nie uważam, że to wyłącznie spowiedź jest temu winna, ale ja wspominam ją bardzo źle. Nie zgadzałam się z jej założeniami jako dziecko, nie zgadzams się teraz, i jest mi z tym dobrze. Pozdrawiam

  15. mylisz pojęcia. sąd dla nieletnich to nie jest „sąd” w obiegowym rozumieniu. Sąd dla nieletnich przede wszystkim nie wymierza kar tylko srodki wychowawcze. Ich uciążliwość bywa b. różna i zależna od okoliczności. Ta dziewczyna nie popelniła wykroczenia ani tym bardziej przestępstwa. Odn tematu – ja tam chodziłam do spowiedzi i choć dzis jestem ateistką to nie na tą okolicznosc i nie czuje się zwz z powyzszym specjalnie udręczona ani pogwałcona.

    1. Masz rację – ale tym bardziej spowiedź nie jest (a przynajmniej być nie powinna) „sądem” w obiegowym rozumieniu. Serdecznie pozdrawiam.

    1. Wcale nie we wszystkich innych. 🙂 A spowiedź powszechna, choć przydatna w pewnych sytuacjach, wcale nie pomaga efektywnie rozwiązywać ludzkich problemów. Stąd popularność psychoanalityków i…wróżek na postprotestanckim Zachodzie.

  16. najgłupsza rzecza były „pierwsze piątki” pamietam kuzynke która specyjalnie stłukła wazon bo akurat była wyjatkowo grzeczna i nie miała z czym isc do spowiedzi ,chrzest niemowlat ,komunia 8 latków ,spowiedz ,wszystko to jest obrzydliwe ,całkowite wymazanie win -iluz katolików cynicznie to traktuje ,ksieza nigdy nie nakazuja naprawienia krzywd tylko modlitwy -żenada ,wierze ze jest jakis Bóg ale instytucji koscioła nie toleruje ,gdyby chrzest był ludzi doroisłych moze było by prawdziwiej

    1. Ja NIGDY nie traktowałam tego cynicznie, Kim. I zawsze starałam się naprawić krzywdę (i jak bardzo mi teraz brakuje takiego oczyszczenia…;(((). Co do przymusowych „pierwszych piątków”, to rzeczywiście bez sensu. Choć uważam, że życie duchowe, jak wszystko, powinno mieć swój RYTM. Myję zęby po każdym posiłku, biorę prysznic dwa razy dziennie, spowiadam się… raz w miesiącu? Raz na trzy miesiące?Choć, oczywiście, powinno to zależeć od indywidualnych potrzeb.

  17. Nawiasem mówiąc, już kilkuletnie dzieci mogą cierpieć wielkie rozterki, wyrzuty sumienia… I to bynajmniej nie dlatego, że ktoś im coś „wmówił.” Czy Kościół naprawdę nie ma prawa wnosić pokoju w te małe serduszka? Myślę, że właśnie temu spowiedź służyć powinna…

Skomentuj ~kacper Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *