Co naprawdę myślę o…ABORCJI?

Nie chciałam pisać na ten temat. Naprawdę nie. Ale czując się niejako „wywołana do tablicy” przez jeden z Waszych komentarzy, spróbuję jednak coś napisać.

 

Zacznijmy od tego, że dla mnie ludzki zarodek jest istotą ludzką – i jest to raczej stwierdzenie naukowe, niż kwestia mojej wiary. Jeżeli ktoś ma dwoje ludzkich rodziców i ludzki, niepowtarzalny zestaw genów, to JEST człowiekiem, nawet jeżeli ma zaledwie kilka milimetrów (zresztą klasycznej aborcji dokonuje się w znacznie późniejszym okresie). Ci, którzy sądzą inaczej, niech mi to najpierw udowodnią.

 

Stwierdzenia typu „to jeszcze nie człowiek!” prowadzą zwykle do wniosku, że jedni ludzie są „bardziej” ludźmi niż inni, np. starcy bardziej niż małe dzieci, geniusze bardziej, niż upośledzeni umysłowo. Zwracam przy tym uwagę na fakt, że pierwszym krokiem do ludobójstwa jest zawsze przekonanie siebie, że ci, których się zabija „tak naprawdę” nie są ludźmi.

 

Wątpliwości tego rodzaju dziwią mnie tym bardziej, że jednocześnie coraz głośniej mówi się o tym, że zabijanie zwierząt to zabójstwo. Czyżby więc „efekt” miłosnego zjednoczenia między mężczyzną a kobietą był w naszych oczach wart nawet mniej, niż którekolwiek ze zwierząt? Smutne…

 

Pytanie zatem, moim zdaniem, powinno brzmieć nie tyle CZY płód ludzki jest człowiekiem, co – czy i w jakich okolicznościach mamy prawo tego człowieka pozbawić życia.

 

Sądzę, że podstawową okolicznością, która mogłaby to usprawiedliwić, jest zagrożenie życia i zdrowia matki. Bo powiedzieć, że kobieta powinna w każdym przypadku urodzić dziecko, byłoby podważeniem faktu, że jej życie jest warte dokładnie tyle samo, co życie jej dziecka. Oddanie życia za innego człowieka jest zawsze aktem heroizmu – a do heroizmu, jak mnie nauczył mój spowiednik, filozof i etyk, nikogo zmuszać NIE WOLNO.  

 

Mam natomiast pewne wątpliwości co do zasadności wykonywania aborcji, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa. Rozumiem (proszę mi wierzyć!) szok, ból i gniew związany z gwałtem – ale zastanawiam się (tylko się zastanawiam!) czy – zwłaszcza w przypadku bardzo młodych kobiet – do wstrząsu związanego z przestępstwem nie dochodzi tu jeszcze szok, który się wiąże z zabiegiem przerwania ciąży – i ewentualne komplikacje medyczne? Czy rzeczywiście najskuteczniejszą formą pomocy dla zgwałconej dziewczyny jest pomoc w pozbyciu się fizycznych „dowodów” gwałtu? Czy to uleczy jej psychikę, jej duszę?

 

Oczywiście, można powiedzieć, że urodzenie dziecka gwałciciela jest także czynem heroicznym, a do bohaterstwa…itd. Tym niemniej zastanawiam się, czy fakt, że z powodu wczesnej aborcji nie będzie mogła mieć więcej dzieci, nie będzie dotkliwiej przypominał kobiecie o tym, że została kiedyś zgwałcona, niż to, że urodzi niechciane dziecko?

 

I zastanawiam się również, dlaczego w tym przypadku dziecko (przeciwko któremu zwraca się cały ból, gniew i nienawiść kobiety) ponosi wyższą karę, niż przestępca seksualny? Czy jest ono jakoś winne temu, że się w niej znalazło?

 

Czy bardziej logicznym rozwiązaniem nie byłoby w tym wypadku zaostrzenie kar za gwałt – aż do kary śmierci włącznie? (A mój spowiednik optował tu za przymusową sterylizacją gwałcicieli).

 

Aha: i nie jestem wcale przekonana, że tzw. „edukacja seksualna” jakoś znacząco wpływa na obniżenie się liczby wykonywanych aborcji. Sęk w tym, że ludzie rzadko stosują się do tego, co wiedzą. Gdyby było inaczej, to w Wielkiej Brytanii, kraju, gdzie antykoncepcja jest powszechnie dostępna, a nieletnie uczennice mogą przerwać ciążę nawet bez wiedzy rodziców, nie byłoby aż tylu ciężarnych nastolatek. Zwracam także uwagę, że klientkami owej niesławnej hiszpańskiej kliniki, gdzie dokonywano zabiegów do 8. miesiąca ciąży były głównie zamożne i dobrze wyedukowane Dunki, które „u siebie” mają także bardzo liberalne prawo aborcyjne…

 

Nie zgadzam się także z powszechnie dziś lansowanym poglądem, że „dziecko jest wyłączną sprawą kobiety” – no, chyba, że ludzie normalnie rozmnażają się przez dzieworództwo? 🙂 Jeżeli mężczyzna był obecny przy poczęciu dziecka to ma prawo (a nawet obowiązek!) decydować także o jego życiu lub śmierci – choć zdaję sobie sprawę, że przeciwny, feministyczny pogląd jest paradoksalnie wygodniejszy dla mężczyzn. („To JEJ problem, niech ONA się martwi!)

 

A jakiekolwiek niezgodności w tej kwestii między partnerami należy zawsze rozstrzygać na korzyść dziecka – przecież i w sądzie wszelkie wątpliwości przemawiają na korzyść oskarżonego.

 

Pamiętam, jak żal mi było pewnego Anglika, którego dziewczyna zaszła w ciążę a następnie się z nim rozstała. Pech chciał, że wkrótce mężczyzna ten musiał poddać się leczeniu, które bezpowrotnie pozbawiło go możliwości posiadania dzieci – a jego była partnerka postanowiła usunąć ciążę. Sąd nie uwzględnił jego sprzeciwu i tak, w imię „wyłącznego prawa kobiety do decydowania” odmówiono chłopakowi prawa do ojcostwa.

 

I ja się pytam: czy to jest sprawiedliwe?!

 

Postscriptum: A żeby to było już zupełnie jasne – NIE POPIERAM zmian w Konstytucji, proponowanych przez LPR i Radio Maryja. Uważam, że życie i zdrowie matki i dziecka są dostatecznie chronione przez obecne zapisy. No, chyba, że ktoś nie wierzy, że płód jest istotą ludzką – i na tej podstawie obejmują go nasze ogólne przepisy, dotyczące ochrony życia ludzkiego. Roman Giertych i jego koledzy najwyraźniej mają kłopoty z tą wiarą. 😉 

 

Postscriptum 2: Zastanawiające w tym wszystkim jest tylko to, że ci, którzy mienią się „obrańcami życia” zazawyczaj zdecydowanie opowiadają się za karą śmierci – a ci, którzy opowiadają się za aborcją na każde życzenie – są jej gwałtownie przeciwni (Tak, jakby płód ludzki był w każdym przypadku większym zagrożeniem, niż nawet największy ze zbrodniarzy…). Czy nie dostrzegacie w tym jakiejś ogromnej nielogiczności?

 

Postscriptum 3: Ostatnio jakoś tak „chodzi za mną” taki wiersz Andrzeja Bursy, przedwcześnie zmarłego poety z lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku:

 

tylko rób tak, żeby nie było dziecka

tylko rób tak, żeby nie było dziecka –

to nieistniejące niemowlę

jest oczkiem w głowie

 naszej miłości (…)

Kupujemy mu wyprawki

w aptekach

i w sklepikach z tytoniem (…)

ale i tak

płacze nam ciągle

i histeryzuje.

Wtedy trzeba mu opowiedzieć historyjkę

o precyzyjnych szczypcach

których dotknięcie nic nie boli

i nie zostawia śladu.

Wtedy się uspokaja

nie na długo

niestety.”

 

Pasuje? 

 

Postscriptum 4: Właśnie przeczytałam, że we Francji dokonuje się rocznie ok. 6 tysięcy tzw. zabiegów IMG – aborcji ze wskazań medycznych, i to niekiedy nawet wtedy, gdy (jak w przypadku płodów z tzw. „zajęczą wargą”) dzieci można byłoby skutecznie leczyć już po urodzeniu…

 

Czy nie jest to w istocie przejaw „myślenia eugenicznego”, w myśl którego każdy człowiek, który nie jest doskonały powinien zostać wyeliminowany, aby…oszczędzić innym swojego widoku? 

53 odpowiedzi na “Co naprawdę myślę o…ABORCJI?”

  1. Tak ogólnie na temat mojego podejścia do aborcji już się wypowiadałem.Dla mnie płód też jest człowiekiem – w końcu rozwinie się z niego człowiek. O ile mu pozwolimy. To jednak wcale nie zniechęca mnie do aborcji – można to nazwać morderstwem, ale wychodzę z założenia, że dopóki człowiek nie stanie się rozumny rodzice mają prawo decydować o tym, co najlepsze.Co do ofiary przestępstwa – dobra, załóżmy, że kobieta urodzi takie dziecko. I będzie je nienawidziła, bo będzie jej przypominało o tym co przeszła, będzie pamiętać też, że połowa jego genów to geny gwałciciela. Myślisz, że takie dziecko będzie szczęśliwe? Jeśli matka chce urodzić dziecko będące wynikiem gwałtu, to przecież może, jeśli nie, to dajmy jej wybór.Poza tym co ma wspólnego aborcja z tym, że nie można mieć więcej dzieci? Co do kary za gwałt to dla mnie najlepszym wyjściem byłoby pozbawienie przestępcy narzędzia zbrodni poprzez odcięcie – brutalne, ale skuteczne.Oczywiście mężczyzna powinien brać udział w podjęciu decyzji co zrobić z niechcianą ciążą. Ale jak na mój gust kobieta powinna mieć ostateczne zdanie – to mimo wszystko jej ciało.Pozdrawiam 🙂

    1. Ojej…Jeżeli dziecko poczęte z gwałtu już się urodzi, matka nie musi go nawet oglądać – może przecież natychmiast oddać je adopcji i wówczas i ono będzie miało szansę na szczęśliwe dzieciństwo. Ty naprawdę sądzisz, że to słuszne i sprawiedliwe, że cała odpowiedzialność za gwałt spada na dziecko, a nie na gwałciciela? I że wycięcie tej „niechcianej części ciała kobiety” zatrze w niej wspomnienie tego wydarzenia? Szczerze mówiąc, bardzo wątpię… Co do związku niepłodności i problemów z donoszeniem ciąży z wcześniej przebytą aborcją – myślę, że jest już dostatecznie udokumentowany…

      1. Nie jestem w stanie zająć jednoznaczego stanowiska. Aborcja to zabicie dziecka to jest jasne. Ale kobieta to też człowiek, nie potrafię wyobrazić sobie sytuacji gdy na skutek gwałtu zachodze w ciążę. To byłoby jak gwałt trwający 9 miesiecy, nie dziecko tylko nasienie gwałcicielka rosnące w mnie. Ciąża i poród to nie jest tyle co kichnięcie, wiesz bo jestes matką. Trauma z gwatu to jedno, trauma z ciązy i porodu czyli gwałtu z 9 miesięcy to jakis niewyobrazalny koszmar. Już raz odebrano jej kontrole nad własnym ciałem a zmuszanie jej do ciązy to odbieranie jej tej kontroli kazdego dnia. Macierzyństwo naznacza ciało kobiety nieodwracalnie, dlaczego kobieta ma być ZAWSZE ofiarą?? Dlaczego ma miec obowiązek ciągle ponosic winę w sutuacji gdy juz została tak strasznie skrzywdzona?? To dylemat bez rozwiązania, nie dla mnie. Po obu stronasz masz ludzkie zycie, nie rozumiem dlaczego jedno z nich ma być bardziej wartościowe niz drugie. Jestem za tym by maksymalnie ułatwic kobietom życie w takiej sytuacji, najlepiej byloby gdyby one same chciały urodzić takie dziecko i wyrównać im jakość straty moralne i fizyczne zapewniając pełna opieke psychologa lekarza. Ale zmuszanie je do tego to okrucieństwo przewyższające okrucieństwo gwałciciela. swoją drogą kary za gwałt powinny byc wysokie. i najwazniejsze, kobieta powinna mieć wsparcie otoczenia, nie tylko rodziny, bo w społeczeńwie finkcjonuje ciągle stereotym – zgwałcili – widać zasłużyła… Gwałt to zabranie kobiecie honoru i po gwałcie nie zasługuje na szacunek, dlatego trzeba go ukryć i zabic dziecko – by nikt sie nie dowiedział…

        1. Kobieta po gwałcie nie zasługuje na szacunek?!!! O, Jezu Chryste…ZASŁUGUJE i to nawet na jeszcze większy niż ta niezgwałcona – bo strasznie ją skrzywdzono. Zasługuje na szacunek, miłość, delikatność i wszelką możliwą pomoc (poza aborcją). Natomiast ten CZŁOWIEK, dziecko gwałciciela (a nie żadne tam „nasienie rosnące we mnie” – to nie jest NAUKOWE stwierdzenie) z pewnością nie zasługuje na śmierć. Już prędzej ten, co go począł… Nie wierzę też, by cokolwiek mogło pozbawić kobietę HONORU – to raczej gwałciciele są szmatami bez honoru. Kiedyś gdzieś znalazłam mądre określenie, że gwałt to „morderstwo duszy kobiety.” Myślisz, że coś takiego da się naprawić w gabinecie ginekologicznym? Wyskrobiesz – i nie ma? Nigdy się nie zdarzyło? Wydaje mi się, że do tego potrzeba byłoby operacji pamięci…

      1. Jeżeli zakładamy, że rodzice (w ogólności) mają prawo decydować ZA DZIECKO, to w pewnych granicach – tak. Obecnie jestem w ciąży i gdyby np. konieczna była jakaś operacja, zagrażająca jego życiu, to JA musiałabym zdecydować (oczywiście wspólnie z jego tatą), co robić w tej sytuacji. Nie miałabym przecież możliwości, by zapytać płód, co o tym myśli, prawda?

  2. Tak sobie myśle…przeciez wiele naszych zdolnosci i skłonnosci przechodzi w genach…moze nie do końca pewnie tak jest ale czy skłonności np. do gwałtu nie sa pewna dewiacja, króra można przekazywac w genach….?

    1. Nie jestem genetykiem – ale sądzę, że jednak nie cały człowiek jest „w genach”. Liczy się również środowisko, wychowanie, itp. Synowie alkoholików wcale nie zawsze są alkoholikami, a geniuszy – geniuszami. (Był nawet taki słynny „bank spermy geniuszy” – i okazał się wielką klapą…) Dość powiedzieć,że bardzo rzadko się zdarza, by syn wybitnego muzyka był również muzykiem…

  3. > Zacznijmy od tego, że dla mnie płód ludzki jest istotą ludzką – i jest to raczej stwierdzenie naukowe, niż kwestia mojej wiary. Zacznijmy też od tego, że tydzień czy dwa po poczęciu to to jeszcze płód nie jest.> Jeżeli ktoś ma dwoje ludzkich rodziców i ludzki, niepowtarzalny zestaw genów, to JEST człowiekiem, nawet jeżeli ma zaledwie kilka milimetrów Czy jeżeli kiedyś stworzą człowieka bez drugiego rodzica, to to już człowiek nie będzie i nawet jako dorosłego, będzie można go zabić?A może już plemnik lub komórka jajowa jest człowiekiem? Możesz uzasadnić ewentualny wybór?Zdaje się, że „humanistyczna” definicja człowieka wymaga czegoś więcej…> Czyżby więc „efekt” miłosnego zjednoczenia między mężczyzną a kobietą był w naszych oczach wart nawet mniej, niż którekolwiek ze zwierząt? Smutne…Tyle, że zwierzę czuje jak sie je obiera ze skóry a zygota nawet nie ma czym czuć.> Czy rzeczywiście najskuteczniejszą formą pomocy dla zgwałconej dziewczyny jest pomoc w pozbyciu się fizycznych „dowodów” gwałtu? Czy to uleczy jej psychikę, jej duszę?Jeżeli gwałciciel był obcą osobą a ona byłaby w stałym związku lub (choć o to trudno) byłaby jeszcze dziewicą – zmuszenie jej do urodzenia dziecka oprawcy jest zmuszeniem jej mózgu do aktu samobójstwa. Co lepsze – samobójstwo lub zmarnowane życie czy wyrzuty sumienia?> Tym niemniej zastanawiam się, czy fakt, że z powodu wczesnej aborcji nie będzie mogła mieć więcej dzieci, nie będzie dotkliwiej przypominał kobiecie o tym, że została kiedyś zgwałcona, niż to, że urodzi niechciane dziecko?Podaj skąd masz dane, że każda wczesna aborcja skutkuje bezpłodnością?Równie dobrze może się zdarzyć, że po urodzeniu tego dziecka nie będzie mogła rodzić kolejnych.> ponosi wyższą karę, niż przestępca seksualny? Czy jest ono jakoś winne temu, że się w niej znalazło?Aby mówić o karze, musiałoby to dziecko chociaż myśleć i odczuwać cierpienie.> Czy bardziej logicznym rozwiązaniem nie byłoby w tym wypadku zaostrzenie kar za gwałt – aż do kary śmierci włącznie?Czyli chcesz mieć łatwy sposób do pozbywania się nielubianych mężczyzn? Nie lubisz jakiegoś, nie spodobał ci się (bo przecież żyć mają prawo tylko przystojniacy), jesteś z jakimś w konflikcie – to oskarżasz go o gwałt a sfeminizowane prawo i sądy prowadzą go bez zbytnich rozterek na śmierć.> Gdyby było inaczej, to w Wielkiej Brytanii, kraju, gdzie antykoncepcja jest powszechnie dostępna, a nieletnie uczennice mogą przerwać ciążę nawet bez wiedzy rodziców, nie byłoby aż tylu ciężarnych nastolatek. Tyle, że edukacja seksualna nie powinna polegać na „jeszcze nigdy nie uprawiałeś seksu, więc żeby nie być śmiesznym zrób to jak najszybciej tylko wiedz jak się zabezpieczać”.

    1. > Czy jeżeli kiedyś stworzą człowieka bez drugiego rodzica,> to to już człowiek nie będzie i nawet jako dorosłego,> będzie można go zabić?NIE – klon jest człowiekiem, choć posiadałby geny pochodzące tylko od jednego rodzica – niemniej byłby to pełen zestaw chromosomów. Komórka jajowa/plemnik nie zawierają pełnej informacji genetycznej człowieka.> A> > Czyżby więc „efekt” miłosnego zjednoczenia między> > mężczyzną a kobietą był w naszych oczach wart nawet> > mniej, niż którekolwiek ze zwierząt? Smutne…> Tyle, że zwierzę czuje jak sie je obiera ze skóry a zygota> nawet nie ma czym czuć.No, tak…tyle, że aborcji zwykle nie dokonuje się w stadium zygotry, choć lubimy tak myśleć – to takie wielkie nic, mniej niż roślina, prawda?> > Czy rzeczywiście najskuteczniejszą formą pomocy dla> > zgwałconej dziewczyny jest pomoc w pozbyciu się> > fizycznych „dowodów” gwałtu? Czy to uleczy jej> > psychikę, jej duszę?> Jeżeli gwałciciel był obcą osobą a ona byłaby w stałym> związku lub (choć o to trudno) byłaby jeszcze dziewicą -> zmuszenie jej do urodzenia dziecka oprawcy jest zmuszeniem> jej mózgu do aktu samobójstwa. Co lepsze – samobójstwo lub> zmarnowane życie czy wyrzuty sumienia?Zmuszeniem jej mózbgu do aktu samobójstwa – rzeczywiście, wielce to naukowe stwierdzenie…A co z kobietami, które zdecydowały się urodzić dziecko mimo gwałtu? Czy to tylko bezmózgie idiotki albo zastraszone dewotki? I czy uważasz, że zgwałconej dziewczynie wystarczy „wyskrobać” ślad po gwałcie, a już wszystko będzie cacy?Chciałabym, żeby to było takie prościutkie…> > Tym niemniej zastanawiam się, czy fakt, że z powodu> > wczesnej aborcji nie będzie mogła mieć więcej dzieci,> > nie będzie dotkliwiej przypominał kobiecie o tym, że> > została kiedyś zgwałcona, niż to, że urodzi niechciane> > dziecko?> Podaj skąd masz dane, że każda wczesna aborcja skutkuje> bezpłodnością?Nie napisałam, że KAŻDA – a TY masz dowody że NIGDY tak nie jest?> > > ponosi wyższą karę, niż przestępca seksualny? Czy jest> > ono jakoś winne temu, że się w niej znalazło?> Aby mówić o karze, musiałoby to dziecko chociaż myśleć i> odczuwać cierpienie.Tzn. że dzieci ciężko upośledzone umysłowo nie cierpią – bo przecież nie myślą. Co do cierpienia, nauka nie wie jeszcze wielu rzeczy o tym, kim jesteśmy przed narodzeniem, więc powiedzenie sobie:”to” jeszcze nie cierpi – to zwykły akt uspokojenia sumienia, a nie naukowe stwierdzenie.> > Czy bardziej logicznym rozwiązaniem nie byłoby w tym> > wypadku zaostrzenie kar za gwałt – aż do kary śmierci> > włącznie?> Czyli chcesz mieć łatwy sposób do pozbywania się> nielubianych mężczyzn? Nie lubisz jakiegoś, nie spodobał> ci się (bo przecież żyć mają prawo tylko przystojniacy),> jesteś z jakimś w konflikcie – to oskarżasz go o gwałt a> sfeminizowane prawo i sądy prowadzą go bez zbytnich> rozterek na śmierć.Przypisywanie mi tak idiotycznych stwierdzeń obraża moją inteligencję. Nigdy nie odczuwałam nienawiści do mężczyzn, a przeciwniczką nadmiernie sfeminizowanego prawa byłam zawsze. Gwałt jest strasznym przestępstwem (nawet Biblia stawia je na równi z morderstwem) i domaga się czegoś więcej, niż legalna aborcja.> >> Tyle, że edukacja seksualna nie powinna polegać na> „jeszcze nigdy nie uprawiałeś seksu, więc żeby nie być> śmiesznym zrób to jak najszybciej tylko wiedz jak się> zabezpieczać”.> Niestety, na tym właśnie zazwyczaj polega.

      1. > No, tak…tyle, że aborcji zwykle nie dokonuje się w stadium zygotry, choć lubimy tak myśleć – to takie wielkie nic, mniej niż roślina, prawda? Tyle, że tu nie mowa o aborcji w jakimś stadium a o aborcji w ogóle.> A co z kobietami, które zdecydowały się urodzić dziecko mimo gwałtu?Sama pisałaś, ze heroizm jest dobry ale nie należy go wymagać Czy to były więc puste słowa?> Nie napisałam, że KAŻDA – a TY masz dowody że NIGDY tak nie jest? Napisałaś to w odniesieniu do aborcji w ogóle a więc znaczy to tyle, co każda albo znaczna ich większość kończyła się bezpłodnością.> Tzn. że dzieci ciężko upośledzone umysłowo nie cierpią – bo przecież nie myślą.Dzieci upośledzone nie myślą?Nie rozróżniasz zlepku kilku komórek od w pełni wykształconego człowieka?> Co do cierpienia, nauka nie wie jeszcze wielu rzeczy o tym, kim jesteśmy przed narodzeniem, więc powiedzenie sobie:”to” jeszcze nie cierpi Chyba Twoja „nauka”. Przeczytać możesz chyba o tym nawet w Wikipedii.> Przypisywanie mi tak idiotycznych stwierdzeń obraża moją inteligencję. Sama to stwierdziłaś – choć nie bezpośrednio. Takie skutki miałoby to co tak tu pochwalasz.> nawet Biblia stawia je na równi z morderstwemNo to „autorytet” na miarę cywilizowanej Europy 21. wieku.

        1. Jeżeli NAWET tak „prymitywny” w Twoim pojęciu tekst, jakim jest Biblia porównuje krzywdę wyrządzoną kobiecie w wyniku gwałtu do zamordowania jej – to czy uraża to Twoją wrażliwość oświeconego ateisty XXI wieku? A ktoś tu pisał o „zmuszeniu jej mózgu do samobójstwa”, czy jakoś tak?:)

        2. Czytam i oglądam znacznie więcej, niż teksty w Wikipedii mój drogi. 🙂 I właśnie nie dalej jak wczoraj widziałam wywiad z pewnym specjalistą od in vitro który stwierdził, że jeśli choci o początki życia ludzkiego, to wciąż jeszcze więcej nie wiemy niż wiemy. I z pewnością nie był to praktykujący katolik…Co natomiast do tych stadiów to ponieważ NIE MAMY jednej spójnej i powszechnie akceptowanej definicji człowieczeństwa, to wszelkie ustalanie granic pomiędzy dwoma bezspornymi momentami (poczęcie LUB narodzenie) jest z konieczności umowne. Bo jak inaczej wyjaśnić fakt, że w jednym kraju aborcja jest dozwolona do 12 tygodnia ciąży a w innym do 16.? Istnieją, moim zdaniem, tylko dwa w pełni logiczne rozwiązania problemu – albo nie zakazywać aborcji wcale, w żadnym momencie trwania ciąży – i konsekwentnie przyjmować narodziny dziecka za początek życia ludzkiego, albo też przyjmować za ten moment powstanie „zygoty” w myśl zasady dubio pro reo (sprawdź w Wikipedii, co to znaczy;)) – bo przecież nauka nie udowodniła na pewno, że ona NIE JEST człowiekiem. A co to jest „człowiek”? 🙂 I tak wracamy znowu do początku…

          1. Pytanie jest fałszywie postawione (choć spotkałam się już z takim ujęciem sprawy na stronach radykalnie pro-aborcyjnych). „Jajko” nie jest kurą, oczywiście, ALE ZARODEK (kury czy człowieka) to nie to samo, co „jajko.” 🙂 Zarodek ma pełen zestaw genów, jajko (tak samo jak plemnik) – nie. Zarodek (dowolnego organizmu) to taka sama faza jego rozwoju, jak pisklę, młode, osobnik dorosły. Noworodek nie jest bardziej podobny do starca, niż płód do noworodka – a jednak WIEMY, że to ta sama istota. (Powtarzam – w momencie zapłodnienia organizm uzyskuje DNA inne niż DNA jego rodziców – po 6 tygodniach u człowieka zaczyna funkcjonować mózg, po 12 – pojawiają się linie papilarne… Na gruncie czysto naukowym nie da się utrzymywać, że „to” co się zabija w 12, 14, 16 czy nawet – a to już jest jawne barbarzyństwo! – w 24 tygodniu ciąży, to wciąż tylko „jajo” – jakiś niezróżnicowany „zlepek komórek”, który od początku do końca niczego nie czuje, ani nie posiada jak mówisz – żadnej ludzkiej indywidualności) Z niezapłodnionego jaja nic się nie rozwinie – zapłodnienie (u ssaków, bo u ptaków potrzebne jest jeszcze zewnętrzne ciepło) normalnie uruchamia cały „proces życiowy” na zasadzie KONIECZNOŚCI – chyba że zostanie on zakłócony przez czynniki endogenne (błędy DNA, choroby) lub zewnętrzne, jak aborcja.

          2. 1. Więc jajo zapłodnione przestaje być jajem, stając się automatycznie kurą? A żołędzie i kasztany są drzewami/ bo zawierają nasiona z pełnym zestawem genów drzewa?Ergo, za zbieranie żołędzi powinny być kary, jak za wycinkę drzew?2. Czy noworodek jest podobny do kilkutygodniowego zarodka bardziej niż dorosły? Jakie narządy/ procesy fizjologiczne, które występują u dorosłego, nie występują u noworodka?

          3. Korekta. W pyt. 2 powinno być czy noworodek jest podobny do kilkutygodniowego zarodka bardziej niż do dorosłego?

        3. Ps. I wskaż mi, proszę, gdzie ja napisałam, że można czy nawet należy ZMUSZAĆ kobiety zgwałcone do rodzenia dzieci? Z Twoim niechętnym stosunkiem do katolików zapewne w to nie uwierzysz, ale ja ZAWSZE byłam zwolenniczką zasady św. Augustyna: „Nikt przymuszony nie czyni dobrze, chociażby nawet dobrem było to, co czyni.” A na przyszłość, proszę, ogranicz się do tego tylko, co rzeczywiście napisałam – cała reszta to już nie mój pogląd, tylko Twoja interpretacja.

    1. No, cóż, masz do tego prawo. Ja natomiast ostatnio często zastanawiam się nad tym, czemu ci sami ludzie, którzy forsują szeroki dostęp do antykoncepcji, jednocześnie walczą o prawo do aborcji? Przecież gdyby środki antykoncepcyjne (z pigułką na czele) były rzeczywiście tak skuteczne, jak mówią, to problem przerywania ciąży nie powinien istnieć prawie w ogóle, prawda? A zatem ktoś tu kłamie…

  4. Zgadzam się z postulatem nielogiczności w postscriptum nr 2 – jest w tym dużo nielogiczności, zwłaszcza jak pomyślę o Twoim tekście.Ciekawe jest, że głównym problemem katolików jest kwestia – czy zarodek jest czy nie jest człowiekiem. Oczywiście, można się na tym skoncentrować, choć osobiście co innego wydaje mi się istotne. Jeśli katolik uważa ze zarodek to człowiek, to niech uważa – kto mu broni, tylko czemu uważa, że jest to jedyna prawda i jedynie jego postępowanie, poglądy, czy normy moralne są jedynymi słusznymi? Jestem katolikiem = nie przerywam ciąży – i to jest ok. Nie bardzo dla mnie jest ok jednak fakt, że jestem katolikiem = ty też nie możesz przerywać ciąży, bo ja wiem lepiej! To jest właśnie indoktrynacja!To, że ktoś potrzebuje wiary by być szczęśliwym nie znaczy, że zły jest każdy kto potrafi być wolny bez wiary. Nie potrzebuje księdza czy Biblii do tego, by wiedzieć ze zabijanie jest złe. Czy katolik by nie wiedział o tym, co jest złe a co dobre, gdyby nie przeczytał tego w książce czy usłyszał z ambony? Jeśli ktoś życzy sobie, oddać wolna wole pod decyzje wiary, ok, ale czemu uważa ze jest to jedyna słuszna droga dla wszystkich?Ja wiem doskonale czym i jak kierować się w życiu i potrafię wziąć za to odpowiedzialność (także karna). Nie mam obaw co do tego, że jeśli mój „BOG” nie powie mi że to jest złe, to będę zdezorientowany jak mucha zamknięta w słoiku.Jakoś trudno znaleźć logikę i konsekwencje w myśleniu katolików, jeśli z jednej strony zakazują aborcji a z drugiej chcą karać śmierci gwałcicieli. Czy i jeden i drugi to nie ludzie? A co z miłosierdziem, którym każdy czuły katolik jest tak przepełniony? Zastanawiam się jak można być przepełnionym miłosierdziem ziejąc nienawiścią z drugiej strony?To dosyć popularny sposób dyskusji: „ nie jestem przekonana by coś było prawda” a więc wniosek, to nie jest prawda. Na szczęście nauka nie opiera na wierze tylko na faktach naukowych, więc jak słyszę że ktoś mówi, ze wg niego np. homoseksualizm to choroba i uparcie w tym trwa, nie przyjmując argumentów naukowych, to zaczynam mu współczuć. Nie jest dla mnie jasne jak można polemizować z „faktami”, które są faktami jedynie w uznaniu danej osoby czy grupy osób.Dlatego tez, opieranie wniosku, iz edukacja seksualna jest niekorzystna lub nie spełnia swojej roli tylko na podstawie przykładu przytoczonego w tekście jest nielogiczne, gdyż nie uwzględnia statystyk i jest zwykłym populizmem…

    1. Czy wg Ciebie STATYSTYKI rzeczywiście potwierdzają, że tam, gdzie antykoncepcja jest szeroko stosowana, a edukacja seksualna obowiązkowa, liczba aborcji zmalała do zera? Bardzo bym chciała, by tak było – ale nie jest. Nie zgadzam się również z zarzutem, że myślę tak tylko dotego, że ktoś (np. Kościoł) mi tak każe. Jako żona „eksa” jestem raczej poza tą strukturą. Myślę tak, ponieważ naprawdę uważam, że płód ludzki jest człowiekiem – a założenie przeciwne doprowadza moim zdaniem do takich sytuacji, jak niedawno w Korei Płd, gdzie położna odmówiła wykonania cesarskiego cięcia o kobiety w 42 tygodniu ciąży (a więc przenoszonej), w wyniku czego jej dziecko zmarło. Sąd jednak oddalił skargę tej kobiety, twierdząc, że dopóki się ktoś nie urodził, nie jest człowiekiem, tak więc nie przysługuje mu „prawo do życia.” Być może problem „czy zarodek jest człowiekiem” nie jest najważniejszą sprawą świata (a co jest?Co katolicy powinni robić, by zasłużyć sobie na Twoje przyzwolenie?), niemniej uważam, że to dobrze, że Kościół upomina się o tych, którzy nikogo nie obchodzą. Nie zamierzam nikomu NARZUCAĆ swoich poglądów, nie zamierzam się jednak także ich wyrzekać (chyba że nauka udowodni mi bezspornie, że się mylę. Bo dlaczego „z naukowego punktu widzenia” płód nie może być człowiekiem”? Dlatego, że jest zbyt mały? Czy potrafisz mi podać choć jeden NAUKOWY argument?).

      1. Z tego samego powodu, z którego kasztany i inne nasiona nie są drzewami. Prawa przysługujące żywemu osobnikowi przysługują z narodzenia/ wyklucia się/ wyrośnięcia, a nie z samego powodu przynależności projektu przyszłego organizmu do danego gatunku. Wcześni chrześcijanie też tak uważali, dopiero w Septuagincie pojawia się inne stanowisko. Uważając zarodek na wczesnym etapie rozwoju za człowieka, uważasz za jednostkę coś, co nią NIE JEST.

  5. Po pierwsze: skąd ci przyszło do głowy, że matka po aborcji nie może mieć dalej dzieci???to nie ma nic wspólnego z jej płodnością!! (no chyba, że zrobi to jakiś szarlatan brudnymi narzędziami i przy okazji rozpruje ją całą w środku) , a po drugie jesteś taką przeciwniczką aborcji, a popierasz kare śmierci??? to co taki człowiek, który „zbłądził” to już nie ma szans na wybaczenie i trzeba go zabić?? a podobno twój bóg kazał przebaczać bliźnim??

    1. Małe sprostowanie: NIE POPIERAM KARY ŚMIERCI. Jestem przeciw. Całą sobą przeciw. Przeczytaj jeszcze raz uważnie to co napisałam. Napisałam, że hipokryzją jest popierać karę śmierci a być przeciw aborcji ALBO odwrotnie. Ja jestem konsekwentna. Życie jest życiem w każdym przypadku.

      1. Nie jest hipokryzją. Prawo do życia przysługuje człowiekowi, nie zarodkowi/płodowi, podobnie jak wszystkie inne prawa.

  6. O aborcji chyba napiszę osobnego posta, ale tu też coś powiem. Trzeba też wziąć pod uwagę, że dziecko z gwałtu, które można oddać nadal będzie dzieckiem oddanym, straconym w jakiś sposób. A wydaje mi się, że większą stratą jest oddanie dziecka, bo potem się w każdym napotkanym można dopatrywać tego z przeszłości. To są bardzo trudne sprawy, dla kobiety, dla dziecka, dla mężczyzny tejże kobiety… I nic nie zastąpi szczerej rozmowy pomiędzy ludźmi…

    1. Wybacz, ale jak dla mnie to jest egoizm: skoro JA nie mogę (z różnych powodów) tego dziecka [pokochać, to lepiej niech się w ogóle nie urodzi, niż bym miała je kiedyś spotkać na ulicy i mieć wyrzuty sumienia, że je „oddałam”. Jak nie może być MOJE niech go w ogóle nie będzie! Różnica pomiędzy taką „stratą” a aborcją jest mniej więcej taka, jak między aborcją, a poronieniem. Co więcej, nawet, jeśli kobieta, która odda swoje dziecko (dobrowolnie!) odczuwa przy tym stratę, jest to dowód jej miłości, a nie jej braku…Podobnie zresztą, gdy to poczucie ma kobieta po aborcji. Tak myślę.

  7. Zygota czyli połączenie połowy materiału genetycznego kobiety i połowy mężczyzny ma cały zestaw cech i genów dorosłego człwoieka- więc już od momentu wniknięcia główki plemnika do komórki jajowej jest człowiek- tylko my go jeszcze nie widzimy- czy jeśli nie widzimy bakterii to znaczy, że jej nie ma? albo czy jeśli ne widzimy wiatru to znaczy że go nie ma?!

  8. W zasadzie co do aborcji to wyrobionego zdania nie mam tak do końca…Jednak co do aborcji wskutek gwałtu—tu mam zdanie-jeżeli kobieta chce usunąć ciąże to powinna mieć do tego prawo i nie powinno się w to mieszać! Tu nie chodzi o jej widzi mi się tylko o to, że jest to poczęcie z przymusu, jakiś psychopata zaspokaja swoje potrzeby gwałcąc , a ktoś ma rodzić mu dzieci? i patrzeć cały czas na swoje dziecko z „nienawiścią” no sorry ale to jest niemożliwe! nawet matka nie musi patrzeć na to dziecko? Czeka je szczęśliwe dzieciństwo w domu dziecka? Chyba żarty jakieś to są…To dlaczego są tak przepełnione domy dziecka? Gdzie te rodziny dla tych dzieci? Gdzie ich szczęśliwe dzieciństwo? lepiej żeby takie dziecko nie doświadczyło na własnej skórze braku miłości, ciepła i rodziców czy żeby żyło SAMO na tym świecie, niekochane? Spójrzmy prawdzie w oczy-taki jest świat! dzieci w domu dziecka nie mają kolorowo!A poza tym jak wyobrażasz sobie np. zgwałconą 14-latkę z dzieckiem- zastanów się poważnie nad tym!dziecko powinno być poczęte z miłości-fakt, ale zdażają się przypadki, gdzie po prostu coś idzie nie tak i bach pojawia się- i wtedy powinnam mieć to cholerne prawo ,że decyduję czy je urodzę czy też nie!Eutanazja—jestem za, tak samo jak jestem za przywróceniem kary śmierci. I koniec kropka. I jeśli tylko pojawiają się jakieś petycje w tym kierunku jak najbardziej jestem za. Ale Polska jest tak zacofanym krajem, gdzie włodarzy kler, że nigdy nie będziemy mieć możliwości godnie żyć i godnie umrzeć…

    1. Czasami coś idzie nie tak – i bach, pojawia się… No, jasne. Albo dzieci spadają z nieba, albo KAŻDY stosunek to gwałt. 🙂 Myślę, że nie należy rozszerzać tego, co powinno być absolutnym WYJĄTKIEM na WSZELKIE możliwe przypadki. Bo wtedy – po co byłaby antykoncepcja, po co edukacja seksualna, po co wreszcie zwykła ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to, co się robi, kiedy i z kim? Postawić na każdym rogu budkę aborcyjną – i po kłopocie. 🙁

      1. Nie napisałam nigdzie ,że dzieci pojawiają się z nieba :)Nie napisałam nigdzie, że każdy stosunek to gwałt:)Wszystko jest dla ludzi, seks to przyjemność, jednak może przynieść niechciane konsekwencje. Jeżeli jest (przykładowo) para ona 19 lat on dajmy na to 22 uprawiają seks , zabezpieczają się, bo nie chcą zostać rodzicami, ale… BACH pękła guma(uwież,że się zdaża!)…i co? Oni nie chcą mieć dziecka, nie chcą brać ślubu, bo mają studia, nie stać ich na dziecko.A spójrzmy prawdzie w oczy– dziecko pochłania mnóstwo pieniędzy i czasu… Nie jestem przeciwna dzieciom, bo kocham te małe mordeczki, ale czy ktoś ma sobie „łamać” życie, bo pomimo tego, że się zabezpiecza, to zabezpieczenie nie zadziałało?Już wspomniałam, że nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem aborcji.Ale są sytuacje, które zmuszają nas do podjęcia takiej a nie innej decyzji…Lepiej moim zdaniem jak kobieta dokona aborcji, bo nie chce tego dziecka, nie stać jej, jest skutkiem gwałtu, czy totalnego przypadku niż dzieciak ma się urodzić i być oddany do domu dziecka, gdzie będzie miał koszmar do 18-go roku życia…Antykoncepcja…może nie wiesz, ale ona też zawodzi…niestety.A przyjemności są po to, żeby z nich korzystać.To powinna być indywidualna decyzja i każdy przypadek inaczej rozpatrywany.A przede wszystkim nie powinien się do tego mieszać kler, jego wyznańcy( jestem chrześcijanką, ale bardziej przyziemną-realistką), ponieważ w samej Biblii jest masa sprzeczności na temat czerpania przyjemności, uniesień cielesnych, bliskich kontaktów, antykoncepcji….

        1. Serio jesteś chrześcijanką? I studentką może jeszcze? Wybacz, ale ręce opadają. Twoja wypowiedź jest pełna sprzeczności, bełkoczesz dziecko, poczytaj, poczytaj, POMYŚL a dopiero potem się wypowiadaj. Nie podałaś żadnych konkretnych argumentów, używasz słownictwa wskazującego na ignorancję… Mam nadzieję, że nauczy Cię życie pokory i samodzielnego myślenia.

          1. Jeżeli to było do mnie skierowane- owszem jestem Chrześcijanką( już nadmieniłam we wcześniejszym poście), Studentką nie jestem.Co dalej- myślę i to samodzielnie- o jej, naprawdę ktoś oprócz Ciebie to potrafi! 🙂 Pokory mam w sobie niezliczone „ilości”.Nie rozumiem dlaczego uważasz że np. nie myślę- dlatego, że mam odmienne zdanie niż Wy na dany temat? Już wspomniałam-nie jestem ślepo zapatrzona w swoją wiarę.

        2. „Wszystko jest dla ludzi, seks to przyjemność, ale czasami pojawiają się niechciane konsekwencje.” oraz „Przyjemności są po to, żeby z nich korzystać.” – podobało mi się najbardziej. 😉 Powiedziałabym tak – jeśli ktoś czuje się dostatecznie dojrzały do tego, by korzystać z tych przyjemności, powinien też być przygotowany na przyjęcie konsekwencji. Które wcale nie muszą być przyjemne. Inaczej to trochę tak, jakby ktoś wsiadał do samochodu po alkoholu i nie zapinając pasów – a potem żalił się, że „złamał sobie życie” – a miało być przecież tak fajnie. Co do kleru, który „niepotrzebnie się wtrąca” – to, po pierwsze, jego rolą jest właśnie NAUCZANIE o tym co dobre a co złe. (To tak, jakby twierdzić, że policjanci nie powinni wystawiać mandatów za przekroczenie prędkości, bo to ogranicza naszą wolność). Po drugie, nie musisz ich słuchać. Po trzecie, nawet jeśli będziesz chciała pozbyć się „przykrości” przez aborcję, żaden ksiądz nie złapie Cię za rękę, nie spali na stosie, ani nie zamknie w więzieniu. To ZAWSZE będzie Twój wybór i Twoja decyzja, jakakolwiek będzie. Sama będziesz ponosić za to odpowiedzialność. Ale Ty domagasz się od Kościoła, by mówił: „Tak, tak, kochane dziecko, WSZYSTKO co robisz jest dobre.”

          1. a gdzie ja napisałam, że czegokolwiek się domagam od Kościoła?Kler jest po to by nauczać? Hmmm a to ciekawe wiesz? Jedyne czego mnie mógłby nauczyć to życia w teoretycznym celibacie, który przysięga przed samym Bogiem, a tego nie robi….Zbierania kasy na wszystko i wszędzie- a czy mojej wierze potrzebne są pieniądze? Sama twierdzisz, że każdy ma prawo do własnego zdania, a jak widzę wszystkie zdanie , wypowiedziane przeciwnie do Twojego są be, z góry skazana na klęskę, bo przydepczesz. Trzeba się otwierać na świat i światopogląd innych ludzi nawet jeżeli mają inne zdanie niż Ty. Wypowiedziałam się tu, gdyż stwierdziłam, że może warto się wypowiedzieć-temat na czasie, warty uwagi i podzielenia się spostrzeżeniami. Ale widocznie byłam w błędzie. Skoro w skrajnych przypadkach byłabym za aborcją lub jestem odmiennej wiary niż Chrześcijanizm to nie wymagam uwagi? Nie warto ze mną dyskutować?Nie muszę się wypowiadać w Twoim wątku. Szanuję tu zdanie innych ludzi, szkoda że inni (tu) nie szanują mojego…

          2. Droga Justyno – wybacz, że nie wiedziałam, że „szanować czyjeś zdanie” znaczy – ZGADZAĆ SIĘ z nim. Obawiam się, że byłabyś ze mnie zadowolona tylko wówczas, gdybym Cię chwaliła za to, jaka to jesteś mądra, tolerancyjna i nowoczesna… Chciałabym jednak zauważyć, że i ja nie potępiam aborcji (a raczej kobiet, które ją sobie robią, bo aborcja, jako unicestwienie człowieka, NIGDY niczym szczególnie dobrym nie jest) w SKRAJNYCH wypadkach. Zauważyłam TYLKO, że to, co proponujesz – „o, wielka mi rzecz – dziewczyna zapomniała się na imprezie i już ma MARNOWAĆ sobie całe życie?!” nie jest żadnym skrajnym wypadkiem, lecz skrajnym… egoizmem. W końcu nikt nikogo siłą do łóżka nie ciągnął – a jeśli ktoś nie czuje się na siłach ponosić konsekwencji swego postępowania (jak seks bez zabezpieczeń czy jazda samochodem z nadmierną prędkością) to tylko znaczy, że nie dorósł jeszcze do rzeczy, za które się bierze. Wyraziłam tylko własną opinię – i miałam do tego prawo, tak samo jak Ty. Ps. Nawiasem mówiąc – nie ma czegoś takiego, jak „chrześcijanizm” – jest chrześcijaństwo albo chrystianizm. Jeśli jeszcze kiedyś będziesz chciała ze mną podyskutować, zapraszam serdecznie – ale proszę, nie nastawiaj się od razu w ten sposób: „jeśli mi nie przyklaskujesz, znaczy, że mnie nie SZANUJESZ!” To po prostu nie jest prawda. Szanuję wszystkich swoich Czytelników, nawet jeśli czasami uważam, że nie mają racji. Ps. Mylisz się również co do księży – sama znałam wielu żyjących w prawdziwym, nie udawanym, celibacie.

  9. Skupię się jedynie na założeniach doktrynalnych: zgodnie z nauką zarodek jest oczywiście istotą ludzką, ale czy jest OSOBĄ (human being vs. human individual)? Wydaje się że nie. Osoba jest ze swej natury niepodzielna i niestapialna, jak zarodek. Poza tym zarodek na wczesnym etapie rozwoju nie ma układu nerwowego, zatem nie posiada świadomości – a to jej istnienie decyduje o tym, czy dany osobnik jest owym „individual”.Poza tym mam jeszcze jedną wątpliwość. Skoro zarodkowi mają przysługiwać te same prawa, co osobie już urodzonej, jakiemu człowiekowi dajemy niezbywalne prawo do przebywania w brzuchu innej osoby?

    1. Rozdzielenie pojęcia „człowieczeństwa” od „bycia przedstawicielem gatunku homo sapiens” wydaje mi się bardzo niebezpieczne, jako bardzo podatne na arbitralne rozstrzygnięcia, które nie mają już wiele wspólnego z „nauką” (czymkowiek ona jest, swoją drogą:)), a bardziej z IDEOLOGIĄ, jaką się wyznaje. Czym, na przykład, różni się 40-tygodniowy płód od noworodka? (Sama zresztą stałam się noworodkiem, będąc „płodem” zaledwie 29-tygodniowym – granica więc i tutaj wydaje się dość płynna – w dosłownie jednej chwili przeszłam z kategorii „nie-istota” do „istota ludzka”?). Z pewnego punktu widzenia jedno i drugie jest „właściwie warzywem” – nie chodzi, nie mówi, a bez pomocy innych ludzi (co za straszliwy „przymus biologiczny”, swoją drogą – co byś zrobił, gdyby przez 20 lub więcej lat prawo NAKAZYWAŁO Ci żywić i ochraniać jakiegoś obcego przybysza? A jednak decydujemy się na takie ograniczenie naszej wolności, żywiąc „tych małych darmozjadów”, dzieci. Można też, oczywiście, powiedzieć, że sama koncepcja pt. „w moim brzuchu zagnieździł się pasożyt, a teraz muszę go żywić!!!!” jest nieludzka, GDYBY nie to, że – pomijając dramatyczne sytuacje gwałtu, dla których czynię znamienny wyjątek- w zdecydowanej większości przypadków obecność tegoż „agresora” jest skutkiem naszych własnych decyzji:)) zginie w ciągu kilku godzin. I, co ciekawe, tę granicę można (co zrobił już np. Peter Singer, z którym się fundamentalnie nie zgadzam, ale go szanuję za konsekwencję) przesuwać prawie dowolnie. Czy mój 3-letni synek (nie) jest „mniej” człowiekiem niż ja, ze swoim dyplomem uniwersyteckim?A ja sama, z zaledwie połową sprawnie działającego mózgu, plasuję się wprawdzie o stopień wyżej od „Downa” (ulubiony straszak zwolenników „wolności wyboru tylko w jedną stronę”) ale też zapewne nieco niżej, niż moi szanowni oponenci. 🙂 Z „istotą człowieczeństwa”, obok wielu innych, jest i ten problem, że nieustanna zmiana i rozwój wydają się być w nią wpisane. Jaki więc stopień rozwoju uznać mamy za WYSTARCZAJĄCY abyśmy mogli się cieszyć wspólnymi dla nas wszystkich prawami? Ja tego NIE WIEM – więc wolę uznać, że „człowiek” to to samo, co „human being.” Jak mówi Mistrz Ockham, nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę – tym bardziej, jeśli (jak uczy nas historia) z podejścia typu: „ci tam (czarni, żółci, mali czy starzy) to TAK NAPRAWDĘ wcale nie ludzie!” – wynikło więcej zbrodni, niż dobra.

      1. Dlatego nie rozdzielam pojęcia człowieczeństwa od przynależności do gatunku, ale od indywidualności. Jak pokazałem wyżej, zaliczenie zarodka do kategorii „indywidualności” również opiera się na arbitralnych założeniach – zatem również jest ideologią. Podobnie jak uznanie, że człowiek na każdym etapie rozwoju posiada takie same prawa. Wszystkie systemy prawne na świecie arbitralnie uznają, że jest inaczej – dlatego np. w Polsce pięciolatek ma inne prawa niż 13-latek (transakcje dokonane przez tego pierwszego nie mają mocy prawnej, przez tego drugiego już tak), inne niż 16-latek (który zgodnie z prawem może uprawiać seks) i jeszcze inne niż 18-latek (któremu dopiero w tym wieku przysługują pełne prawa obywatelskie). Kolejne prawa są nabywane w trakcie rozwoju osobniczego i jest to podejście zdroworozsądkowe/trudno sobie wyobrazić żeby było inaczej.Istnieje zasadnicza różnica między zarodkiem dopiero zagnieżdżonym w macicy a 40-tygodniowym płodem. Ten drugi ma w pełni ukształtowany układ nerwowy, posiada świadomość i właściwie jest w pełni rozwiniętą indywidualnością/może nawet przeżyć poza organizmem matki, na co jesteś żywym dowodem ;)Jeśli chodzi o dzieci – jesteśmy opiekunami małych indywidualności, które – jako obdarzone świadomością – mają niezbywalne prawo do życia. Arbitralne, ale prawdziwe.Twój 3-letni synek nie jest mniej człowiekiem niż Ty, chyba akceptujesz jednak fakt, że ma zupełnie inne prawa niż Ty.

        1. Samo powiedzenie – „istota obdarzona świadomością” jest też ryzykowne – ponieważ (tak jak WSZYSTKO w naszym człowieczeństwie) także świadomość podlega rozwojowi i zmianom. Wiadomo np. że niemowlę (mniej więcej do 18 miesiąca życia) nie rozpoznaje siebie w lustrze – czy to jednak wystarczy, by uznać jego brak „samoświadomości”. Wiadomo, że u płodu pierwsze fale mózgowe można zarejestrować w 42-43 dniu po zapłodnieniu. Poza tym nie wiemy prawie nic o tym, co się dzieje w tych małych główkach. Podobnie jak o tym, co naprawdę czują ludzie pogrążeni w śpiączce, a lżeni przez niektórych mianem „roślinek.” Wolę zatem w obu przypadkach zastosować zasadę – „in dubio pro reo.” Bo jeśli to arbitralnie pojmowana „świadomość” jest wyznacznikiem naszego człowieczeństwa, to czy to znaczy, że ludzie jej pozbawieni (np. chorzy na Alzheimera) „istotami ludzkimi” być już przestali? Niebezpieczne założenie…

          1. Nie przestali. Oprócz samoświadomości (niemowlę ją posiada) libertarianizm przyjmuje dodatkowe aksjomaty: suwerenności i niezbywalności woli. To drugie nie pozwala skreślić z grona osób jednostek, które kiedykolwiek wcześniej posiadały świadomość, a więc i wolną wolę (np. osoby w śpiączce, czy z Alzheimerem), to pierwsze zabrania stosowania agresji wobec suwerennych jednostek (individuals).Co do aborcji, kwestia ta nie została ostatecznie rozwiązana na gruncie tego systemu. Niektórzy uważają, że aborcja stanowi agresję, inni twierdzą że jest realizacją prawa kobiety do samoposiadania. Tam gdzie nie ma rozstrzygnięć, nie może być prawnych zakazów.Czy zasady libertariańskie można zastosować zawsze i wobec każdego? Pewnie nie. Nie wydaje mi się jednak, żeby istniał jakikolwiek system etyczny, którego założenia byłyby zawsze bezwzględnie słuszne (Dekalog również nie jest takim systemem).

          2. Kilkakrotnie już tu pisałam, że dosyć blisko mi do libertarianizmu (ogólnie rzecz ujmując, im mniej „państwa” w życiu obywatela, tym lepiej:)) – ale w sporze o aborcję sytuuję się po tej stronie, która mówi, że raczej nie można jej uzasadniać „prawem do samostanowienia KOBIETY” (wyjąwszy sytuację gwałtu). Inaczej, niż sterylizację. Płód NIE JEST częścią ciała kobiety w taki sam sposób, jak jej macica – ma inne DNA. Pisałam już też kiedyś o przypadku pewnego Anglika, który, bezpowrotnie utraciwszy płodność, walczył o prawo posiadania jedynego dziecka jakie mógł mieć – tego, które jego była dziewczyna nosiła „w brzuchu.” Odmówiono mu tego – jako że był przecież „tylko” mężczyzną. Nie sądzisz, że tym samym odmówiono mu bardzo istotnego prawa – prawa, które według niektórych powinno przysługiwać WSZYSTKIM ludziom – prawa do posiadania potomstwa? I tak to obrona praw jednych niekiedy skutkuje pogwałceniem praw innych. A w przypadku wątpliwości – jak już mówiłam – stara, rzymska mądrość nakazuje działać na korzyść oskarżonego. Tym bardziej, że chodzi tu o najwyższy możliwy wymiar „kary.” Bo mogłoby się okazać, że chciałam tylko pozbyć się „problemu” a zabiłam jednak CZŁOWIEKA. Ps. Pewne eksperymenty z hipnozą zdają się wskazywać na istnienie jakiejś formy świadomości (w sensie świadomości samego istnienia) na bardzo wczesnym etapie rozwoju zarodkowego człowieka. 🙂

          3. Na bardzo wczesnym etapie rozwoju zarodek nie posiada układu nerwowego, zatem świadomości również nie posiada. Żeby lepiej zrozumieć libertarianizm – samoświadomość nie jest zasadą nadrzędną w stosunku do wszystkich innych. Aksjomat nieagresji, niezbywalność woli i suwerenność są równie ważne. Stąd kontrowersje wokół aborcji, w przypadku której nie ma żadnych dobrych rozwiązań prawnych. Co do reszty – odpowiedziałem na powyższe argumenty pod tekstem o monogamii.

  10. To prawda, że nikt przy zdrowych zmysłach nie przyznaje dzieciom tych samych praw jak dorosłym (choć są już ruchy lewicowe, które uważają z tego powodu dzieci za „ostatnią klasę uciskaną” i domagają się całkowitego ich wyzwolenia spod władzy dorosłych:)). Ale zauważ, że ta różnica dotyczy raczej praw, które nazwałabym „społecznymi” – tj. nadanymi przez społeczeństwo i związanymi z pewnymi OBOWIĄZKAMI, których dzieci nie mają lub/ i nie mogą pełnić. Np. nie wolno dzieciom dokonywać pewnych transakcji na własną rękę, ponieważ ostatecznie za ich zakupy zapłacą rodzice – własnymi pieniędzmi. Różnica ta nie dotyczy jednak praw, które słusznie uznaliśmy za „przyrodzone” – jak zdrowie, życie czy godność. Nigdy nie słyszałam, żeby w Polsce skazano kogoś na mniejszą karę za morderstwo na 3-latku niż na 35-letniej kobiecie. 🙂 Inna rzecz, że prawa, które dziś uznajemy za „przyrodzone” nie zawsze takimi były. W starożytnym Rzymie np. ludzkie prawa były wyłącznie „nadane społecznie” – noworodka, którego by ojciec rodziny nie podniósł z ziemi (przyjmując w ten sposób do ludzkiej społeczności) można było bezkarnie wyrzucić, a nawet zabić. Takie dziecko było śmieciem, niczym.

    1. Skąd się wzięło słowo „przyrodzone”, nie od praw które wynikały z faktu narodzin? Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś skazywał na mniejszą karę za zabójstwo 3-latka, nigdy nie słyszałem też, żeby ktoś przyznawał zarodkowi prawo do „godności” (wtedy zamrażanie zarodków rzeczywiście byłoby niemożliwe).

      1. A ja słyszałam – Kościół katolicki np. uznaje godność zarodka – i stąd, konsekwentnie, sprzeciwia się ich zamrażaniu i dokonywaniu na nich eksperymentów medycznych. Zresztą, jeśli według współczesnych etyków pewna „przyrodzona godność” ma przysługiwać także zwierzętom a nawet roślinom (ja bym powiedziała, za św. Franciszkiem, że wynika to z tego, że cały Wszechświat ma jednego Stwórcę:)) – to dlaczego „produkt” zespolenia mężczyzny i kobiety ma być jedyną istotą całkowicie jej pozbawioną? Tylko po to, by można było „to coś” uśmiercić bez zbytecznych wyrzutów sumienia?

        1. Fakt, kościół przyznaje, prawo już nie. Kościół arbitralnie uznaje zarodki za osoby – a takie podejście jest irracjonalne/zarodek na tym etapie rozwoju jest co najwyżej projektem osoby/ jego charakterystyka nie pozwala na zaliczenie go nawet do „jednostek”. Uznanie że zwierzęta, a nawet rośliny, posiadają godność jest równie arbitralne i pozbawione racjonalnych podstaw.

    1. Cóż, mnie chyba życie nauczyło większej wyrozumiałości dla cudzych błędów. Kto jest bez grzechu… Ja nie jestem… Ostatnio bardzo boli mnie „nagonka” niektórych prawicowych publicystów na Marię Czubaszek. Myślę, że kobiecie, która woli psy od dzieci i miała dwie aborcje należy raczej współczuć, niż ją potępiać. Ps. Zawsze się zastanawiam, jak to jest, że ja, stosując od lat podobno „nieskuteczne” metody naturalne nie miałam jeszcze ani jednej aborcji, ani jej nie potrzebuję. Natomiast statystyki pokazują, że dwa na trzy sztuczne poronienia są u kobiet, które wcześniej stosowały środki antykoncepcyjne. Oświata seksualna rozwiązuje ten problem?

Skomentuj ~liberał Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *