Nie ta matka, co urodziła…?

Rodzicielstwo zastępcze to temat stary jak świat – który ostatnio znów wypłynął na czołówki wszystkich mediów, za sprawą Beaty Grzybowskiej, „surogatki”, która – wbrew wcześniejszej umowie – nie chce oddać urodzonego przez siebie dziecka innej parze.

 I myślę, że nie da się zamknąć sprawy stwierdzeniem „to jest wredne, chciwe babsko!” – „Dostała pieniądze, więc powinna natychmiast, i bez ceregieli, oddać „produkt zamówiony” prawowitym właścicielom.”

No, cóż, Stwórca – czy jak kto woli, matka natura – w swej mądrości nie wymyślił czegoś tak dziwacznego, jak „matka zastępcza”(i chwała Mu za to!) – i nasze ciało NIE WIE że dziecko, które akurat nosimy w łonie, nie jest nasze, tylko „dawców materiału genetycznego” – my zaś same jesteśmy tylko dla tego materiału żywym „opakowaniem.” Naprawdę nikogo nie razi takie sprowadzenie kobiety wyłącznie do brzucha i macicy? (To, co się często – i czasem słusznie – zarzuca katolickiemu podejściu do kobiet, w tym przypadku jest jak najbardziej adekwatne…)

Nawet w Biblii, jak mi się zdaje, problem ten został rozwiązany z większym poszanowaniem uczuć „surogatki.” Matka zastępcza, zwykle niewolnica, jeśli zgodziła się oddać państwu swoje dziecko, była za ten czyn wynagradzana najcenniejszą walutą – wolnością. Jeśli jednak się nie zgodziła – pozostawała nadal w ich domu i zachowywała pełnię praw rodzicielskich. (Tak właśnie było w przypadku najsłynniejszej biblijnej „surogatki”, Hagar).

Ludzie Biblii bowiem dobrze wiedzieli, jak silna więź może wytworzyć się pomiędzy dzieckiem, a kobietą, która je nosiła – choćby nawet wcześniej miała szczerą wolę oddać je komuś innemu. Badania amerykańskie pokazują, że nierzadko dzieci urodzone przez matki zastępcze w pierwszych miesiącach życia bardzo tęsknią do kobiety, która je urodziła. No, cóż – natury się nie da oszukać…

Szczerze mówiąc, sądziłam, że nasze prawodawstwo uwzględni pierwszeństwo „rodziców genetycznych” przed ewentualnymi prawami „surogatek” – ale skoro postanowiono jednak uszanować starą, rzymską zasadę, że matką dziecka jest ta, która je urodziła, to jaka na to wszystko rada?

Albo przyznać „surogatkom” normalny, kilkutygodniowy okres po porodzie na zrzeczenie się praw do dziecka – taki sam, jaki przysługuje wszystkim „zwykłym” matkom, albo (lepiej) zgodzić się na to, że „ta kobieta” będzie miała również jakiś udział w wychowaniu „naszego” (biologicznie) dziecka.

Jest już nawet w tej sprawie ciekawy precedens z lat 80.-tych ubiegłego wieku ze Stanów Zjednoczonych (gdzie rodzicielstwo zastępcze ma dłuższą tradycję), kiedy to niejaka Mary Beth Whitehead została zapłodniona spermą Williama Sterna i zgodziła się oddać dziecko jemu i jego żonie, po narodzinach córki zaczęła jednak walczyć o prawo do opieki nad nią i zwróciła Sternom 10 tysięcy dolarów, otrzymane wcześniej za tę „przysługę.” Ostatecznie Sąd Najwyższy USA przyznał prawa rodzicielskie ojcu dziewczynki, jednak pozostawił jej biologicznej matce prawo do odwiedzin. Dopiero w roku 2004 Melissa Stern zrezygnowała z opieki rodzicielskiej Mary Beth i została oficjalnie adoptowana przez żonę swego ojca…

A może w ogóle najlepiej przestać kombinować z tymi matkami zastępczymi i, na przykład, adoptować jakieś dziecko z Domu Dziecka? Czy ono będzie mniej „nasze” od tego, którego też przecież same nie urodziłyśmy – i które nierzadko pochodzi z „materiału genetycznego” pobranego częściowo (lub nawet w całości) od obcych dawców?

139 odpowiedzi na “Nie ta matka, co urodziła…?”

      1. A Ty, Olu, masz adoptowane? 😉 Już to gdzieś pisałam, że DLA MNIE jedynym sposobem, aby mieć dziecko, było je sobie urodzić – zawsze jednak pragnęłam stworzyć dom dla kilku niechcianych dzieci. Trochę trudno mi zrozumieć ludzi, dla których niepłodność jest jedynym zdrowotnym problemem, a którzy wolą „męczyć się” z in vitro czy z matkami zastępczymi… Czasem myślę, że to „niepotrzebny luksus” robić takie manipulacje, dopóki na świecie jest choćby JEDNO niekochane dziecko… To nie my mamy „prawo do dziecka” – to dzieci mają PRAWO mieć rodziców…

        1. Odpowiem ci szczerze, dziecko urodziłam po 10 latach małżeństwa więc na jakies tam przemyślenia miałam duzo czasu. Jakos tak się składa że do adopcji mam stosunek……szalenie ostrożny. Za dużo się napatrzyłam na dzieci adoptowane, na ich stosunek do rodziców adopcyjnych i zaęczam ci, nie jest tak pięknie jak sobie wyobrazasz. Pierwsza sprawa, bierzesz dziecko praktycznie niewiadomego pochodzenia, może z patologicznej rodziny, może obciążone jakimis chorobami. Druga sprawa, dziecko zawsze się dowie (od rodziców lub od sąsiadki) że jest adoptowane i siłą rzeczy będzie dochodzić swoich korzeni a może się okazać że te „korzenie” bardziej mu będą pasować jak przybrani rodzice. Nie jestem golosłowna. Moja „niania” adoptowała chłopca. Ona i jej mąż to byli prości ale dobrzy ludzie, ona była sprzątaczka w szkole , on był jak to się kiedyś nazywało karawaniarzem.Chłopaka wychowali, wykształcili …az znalazła się rodzona mamusia. Elegancka, zadbana, pachnąca. Wystarczyło pare spotkań, parę prezentow i synek na tych którzy go wychowali się mówiąc kolokwialnie wypiął, poszedł do rodzonej matki i było po herbacie. Tak samo było z kolezanką z podstawówki, zjawiła się mamuśka no i koniec piesni.Mieszkałam jeszcze na studiach u kobiety mającej adoptowana córkę. Historia tej kobiety to temat na grubą książkę, urodziła 10 dzieci, została jedna i to adoptowana. To nie była córka , to byl wróg nr 1 majacy motto zyciowe – nie mam wobec ciebie zadnych obowiązków bo ty nie jesteś moja rodzona matka.Chyba za dużo widziałam żeby się decydować na adopcję, sto razy wolałabym in vitro (jakby wtedy było) czy matkę zastepczą. No i jeszcze jedno, trzeba miec bardzo duzo rozumu zeby dziecko nie swoje dobrze wychować, ta kobieta u której mieszkałam wychowała lenia i nieroba a tłumaczyła to tak- nigdy jej do zadnej pracy nie angażowałam żeby ludzie nie powiedzieli że cudze dziecko wykorzystuję.

          1. Oczywiście, WSZYSCY przeciwnicy adopcji na poczekaniu przytaczają po kilka takich historii o tym, jak to niebezpiecznie jest brać pod dach „cudze nasienie” bo nigdy nie wiadomo, co z niego wyrośnie. Ja jednak znam kilka historii zupełnie odwrotnych – kiedy to adoptowane dziecko było podporą dla rodziców, a „swoje” wypieszczone i wychuchane, zgotowało im piekło na ziemi. Jaką masz pewność że TWOJE geny zawsze będą „lepsze”? W mojej miejscowości był przypadek (wcale niejeden!) że RODZONY synuś zakatował na śmierć matkę staruszkę, a wnuki okradły własną babcie, która je wychowała. I co? Czy to jest argument za tym, że lepiej W OGÓLE nie mieć dzieci?:)

          2. Po pierwsze nie jestem przeciwnikiem adopcji ale mam do niej stosunek powiedzmy ostrożny a to chyba jest różnica i jako osoba inteligentna powinnas to wyczuc (a przynajmniej mnie się tak zdaje). Po drugie, swoje jakie jest takie jest a matka zawsze bedzie kochac bo to jest tzw. miłość macierzyńska a do dziecka adoptowanego to jest miłość jakby nabyta i skąd mozna wiedzieć że taka miłość może nie przejść, sytuacja przerośnie człowieka i co? oddac z powrotem?A mało rodziców adopcyjnych dzieci poprostu oddaje bo do miłości zmusić się nie można a swojego przeciez nie oddasz.Inna sprawa – choroby dziedziczne ujawniające sie w którymś tam pokoleniu, o swoich przodkach coś zawsze wiesz (np. ze pradziadek cierpiał na chorobe psychiczną) a przy adopcji nie wiesz nic a niekiedy przy leczeniu taki wywiad bardzo pomaga. A przeszczepy i zgodność tkankowa np. przy białaczce?

          3. No, skoro masz aż tyle argumentów „przeciw” adopcji, to chciałabym usłyszeć jakie są te „za” – bo jak na razie, to z tego, co napisałaś, wynika, że niechciane dzieci to takie „dzieci – śmieci” – niepotrzebne nikomu. A sobie najrozsądniej zrobić in vitro, bo wtedy masz lepszą kontrolę nad wszystkim – możesz nie tylko wyeliminować ryzyko pewnych chorób genetycznych (bo kto normalny CHCE mieć chore dziecko?!), ale i np. wybrać sobie taką płeć, jaką chcesz. Tylko przeraża mnie myśl, że gdybym nie miała kochających rodziców, z pewnością do dziś wegetowałabym w jakimś domu opieki, bo takie dzieci jak ja często w ogóle nie są „przedstawiane” do adopcji – towar wybrakowany się źle sprzedaje…Pewna pani z mojej miejscowości, bardzo prosta kobieta, adoptowała synka, którego pracownicy jej „odradzali” bo był wątły i chorowity. „Niech pani go nie bierze – mówili – Za brzydki!” Kobiecina zdenerwowała się: „A, co to ma być, sklep z zabawkami?!” – i chłopca jednak wzięła. Nie, Olu – uważam, że właśnie takie dzieci najbardziej potrzebują miłości – i one też mają PRAWO, żeby mieć rodziców.Przede wszystkim one.

          4. Ps. Często się mówi, że „nie ta matka, co urodziła, tylko ta, co wychowała” (i stąd też tytuł tego posta). Czyżby więc była to nieprawda – i liczyły się tylko i wyłącznie geny? Nieważne, jakie to będzie dziecko – byle było (biologicznie) moje? Czy syn geniusza zawsze jest geniuszem, złodzieja- złodziejem, a alkoholika-alkoholikiem?

          5. Ps 2. Oczywiście i ja znam przypadki, że ktoś adoptował dziecko tylko po to, by je potem zmuszać do ciężkiej pracy – najczęściej zdarzało się to na wsiach. W mojej miejscowości był taki niekochany chłopak, który z tego powodu rozpił się i (zdaje się) popełnił samobójstwo. Ale tacy „rodzice adopcyjni” nie szukają dziecka, tylko darmowej siły roboczej. Zdarza się również, że jakaś para decyduje się zostać „rodziną zastępczą” tylko dla korzyści materialnych. Jak widać, wszystko ma swoje cienie i blaski – i korzystanie z usług „surogatek” i adopcja…

          6. Takie dzieci potrzebują miłości ale skąd wiesz ze taka miłość możesz im zaoferowac bezwarunkowo? Męza też kochasz, mąż kocha ciebie ale skąd wiesz że za rok czy dwa nie spotkacie się w sądzie – duzo nie potrzeba żeby z wielkiej miłości przejść do wielkiej nienawiści.Tylko jest ta różnica ze z męzem sie rozwiedziesz i po sprawie a co z dzieckiem? też się rozwiedziesz czy będziesz milość udawała?

          7. A swoje dziecko kochasz tak zupełnie bezwarunkowo? Nie wierzę. 😉 Nawet kiedy bierzesz pieska ze schroniska – już nie mówiąc o tym, kiedy wychodzisz za mąż czy decydujesz się na dziecko (już nieważne, własne, czy adoptowane) musisz mieć świadomość tego, że to jest jakaś ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Że nie można za trzy dni powiedzieć: „Odwidziało mi się!” A że ludzie czasami tak robią – czy to jest argument za tym, żeby nie trzymać zwierząt, nie zakładać rodziny, nie adoptować dzieci („bo przecież za dwa lata mogę zmienić zdanie!”)? W ten sposób trzeba by, Olu, zupełnie NIC nie robić – bo zawsze jest jakieś ryzyko, że nie podołamy… Ale probować zawsze trzeba.

          8. Odpowiedzialność odpowiedzialnośćią ale nawet psa ktory będzie gryzł cała rodzinę oddasz czy będziesz trzymać az wszystkich pokaleczy? A męża jak ciebie zdradzi też będziesz trzymać tylko po to zeby trzymać? Z ta odpowiedzialnością coś jest nie tak skoro 60 tys. par rocznie się rozchodzi.A dziecko adoptowane też oddasz jak zacznie tobą poniewierać albo jak nie spełni twoich oczekiwań?

          9. Dziecko z in vitro też może „nie spełnić Twoich oczekiwań”;) I co, pójdziesz do sądu i będziesz się procesować z lekarzem, że „takiego nie zamawiałaś”? Wydaje Ci się, że to fantastyka? W Stanach kliniki, które oferują usługę wyboru płci dziecka każą klientom podpisywać oświadczenie, że „pokochają oni również dziecko innej płci niż zamówiona” żeby uniknąć procesów o odszkodowania…Widzisz, Olu, to jest skutek tego, że WSZYSTKO zaczynamy traktować w kategoriach towaru lub usługi. Mąż mi odpowiada, to go „trzymam” w domu (a co on, rybka akwariowa?!) – przestał mi odpowiadać – to wynocha! W dzisiejszych czasach „odpowiedzialność” (to, za co odpowiadam) zamieniliśmy na „odpowiedniość” (to, co mi aktualnie ODPOWIADA). Jeśli już, to ja bym się wolała zastanawiać, na ile ja sama „odpowiadam” mojemu mężowi, czy jestem naprawdę taką żoną, jaką on chciałby mieć – niż, czy on mi „odpowiada.” Jeśli za niego wyszłam, to, do jasnej Anielki, chyba musiał mi odpowiadać?! I teraz już jestem ODPOWIEDZIALNA za swoje małżeństwo. On zresztą też.

          10. Rany boskie, znowu teoretyzujesz. Możesz byc super odpowiedzialna ale co z tego, mozesz odpowiadac za siebie ale nie za męża. Przysięgniesz się ze za pare lat nie powie ci że nie spełniłas jego oczekiwań i ciebie zostawi? Człowiek sam nie jest pewien siebie a co dopiero drugiego człowieka. Możesz powiedziec – dzisiaj jest dobrze, mam nadzieje że tak będzie ale co będzie za pare lat to sie okaze.Juz nie jedna była taka pewna siebie – zdrada? nigdy w zyciu, rozwód? nigdy w zyciu – a potem jakos jej się odmieniło.A co do dziecka z in vitro, takich dzieci z próbówki jest juz na swiecie bardzo duzo a o procesach jakos nie słychać. Przeciez nie można argumentowac na zasadzie – zabronić inseminacj krów bo zdarzyło się jedno ciele z trzema głowami.

          11. Wydaje mi się, że masz taką wizję świata, w której żadna przysięga, żadna obietnica, żadne zobowiązanie czy plany na przyszłość nie mają sensu, „bo może za 10 lat mi się odechce”. Jakim cudem można cokolwiek robić, z góry zakładając porażkę? Gdybym myślała jak Ty: 1) nigdy nie nauczyłabym się chodzić – bo kto mi zagwarantuje, że to „już na zawsze”? 2) nigdy nie wyszłabym za P., bo przecież za 2 lata może odejść z inną kobietą – tym bardziej, że wizja jego powołania już raz mu się zmieniła 3) nigdy nie zostałabym matką, bo przecież mój syn może stać się kryminalistą i zakatować mnie na śmierć. Najlepiej w ogóle mają ci, co się nigdy nie urodzili – przynajmniej jest pewność, że nic złego w życiu ich nie spotka…O, rany boskie…

          12. To nie jest katastroficzna wizja świata ale realne podejście do zycia a nie podejście idealistyczne. Popatrz się w końcu wokół siebie i sama zobaczysz czy wszystko jest takie idealne jak tobie się wydaje. Ja poprostu stwierdzam tylko fakty.Ok. 60 tys. rozwodów w ciagu 10 lat to sobie wymysliłam? Rodzenie dzieci a potem buch do smietnika sobie wymysliłam? Ok. 200 tys. aborcji to też mój wymysł?

          13. Bywa taki rodzaj realizmu, który przeradza się w pesymizm i zgorzkienie, Olu. Małżeństwa moich rodziców też sobie nie wymyśliłam – więc nie mów mi, że nie znam życia, a świat jest zły….Ps. 200 tys. aborcji wymyśliły sobie feministki – 200 tys. to jest we Francji i Wlk. Brytanii gdzie to jest zupełnie legalne – no i Francja ma większą populację, więc, w przeliczeniu, musiałoby być u nas tych zabiegów procentowo więcej. A to niemożliwe, bo u nas jest to i drogie i niebezpieczne. Ja to szacuję na 20-25 tysięcy. Manipulowanie liczbami to częsty manewr obu stron – aborcjoniści zawsze będą zawyżać, a ruchy antyaborcyjne zaniżać liczbę nielegalnych zabiegów. Ps 2. Czy uważasz się za SZCZĘŚLIWĄ kobietę, Olu? Bo mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że moje pozytywnew nastawienie do życia to coś, co mi przejsdzie z wiekiem. Wcale nie chcę się z tego wyleczyć!

          14. Idac twoim tokiem myslenia to powinnam uwazać tak – moje małżeństwo i to wieloletnie jest szczęśliwe więc wszystkie małżeństwa sa szczęsliwe . Jakbym tak uważała to coś by było ze mna nie tak bo nie mozna powiedziec ja to cały świat.I bardzo się mylisz, jestem realistka o scisłym umysle, nigdy nie byłam infantylnym kobieciątkiem co wcale nie znaczy że jestem nieszczęsliwa i zgorzkniała, wrecz przeciwnie, postrzegana jestem jako osoba bardzo pogodna. I co więcej, potrafie się wczuc w potrzeby innych i potrafię te potrzeby zrozumieć bo nie wiem co mnie może spotkać i jak na to coś zareaguję.Prosta zasada, nigdy nie mów nigdy.A co do zabiegów, rózne sa szacunki bo nikt tego nie rejestruje ale na pewno jest o wiele więcej niż podają oficjalne zrodła.

          15. No, ja też z peswnością nie jestem „naiwnym kobieciątkiem” – pisząc tak o mnie obrażasz mnie. Czym sobie zasłużyłam na taki epitet? Ja nie twierdzę, że wszystko MUSI mi się udać, a jedynie, że MOŻE mi się udać, skoro tylu ludziom wokół mnie się udało. Ty uważasz, że zawsze może mi się NIE UDAĆ.(Bo wielu ludziom się nie udało) I to jest różnica między nami. Możesz to nazwać naiwnością, idealizmem, infantylnością, jak tam chcesz – ja to nazywam NADZIEJĄ. Nie wolno mi? Mam czuć się winna, że mam dobrych rodziców i kochającego męża? Czemu to, co jest NORMALNE, mam uważać za niezwykły wyjątek od reguły?Mam przewidywać, że za pięć lat on mnie zdradzi z jakąś babą („bo tacy są mężczyżni i naiwnością jest sądzić, że akurat ten Twój nie – każda yak myśli, i co?”)? A może jeszcze odejść od niego „profilaktycznie”, zanim on to zrobi – bo wiadomo, że udany związek to rzadkość – i po co się ma chłop ze mną męczyć? Nie, Olu, nie – pozwól mi wierzyć w taki świat, w jaki chcę – przeszkadza Ci to, że jestem, jaka jestem? Wydaje mi się, że nikogo nie krzywdzę swoimi poglądami… Czy ja mówię, żeby surogatki wsadzać do kicia? Mówię tylko, że to nie jest najlepsze rozwiązanie… A oficjalne szacunki dot. aborcji są po prostu śmieszne. Nawet taka „głupia gąska” jak ja to wie.

          16. Nie stosuj nadinpretacji, jeżeli piszę że nie jestem naiwnym kobieciątkiem to nie znaczy ze ty takim jestes no chyba że uważasz że na swiecie jesteś tylko ty i ja.Zreszta nie dyskutujemy stricte tylko o tobie , o mnie i o naszych rodzinach tylko o szerszym kręgu osób.A podchodzenie do tematu na zasadzi – mój dom jest piekny więc wszystkie domy są piękne chyba jest bez sensu.

          17. Zauważyłam Albo,że ostatnio wiele rzeczy się zmienia!Jak ktoś jest dobry -to głupi, jak uczciwy-to naiwny itd! W wielu gazetach „dobre rady” -masz męża, ale wam się nie układa, odejdź-masz prawo do szczęścia!Nic o przysięgach, zobowiązaniach,cierpiących współmałżonkach i dzieciach!!Każdy z nas ma wady, w każdym małżeństwie problemy,a jednak dlaczego nie mówi się,żeby przebaczać, starać się naprawiać, zrozumieć,zmienić, zapomnieć trochę o sobie?Bo to „niemodne”, wręcz wieje zacofaniem!Oczywiście(uprzedzam zarzuty, które być może by się pojawiły),czasem nie ma innego wyjścia jak rozstanie, gdy np dochodzi do dręczenia fizycznego, czy psychicznego,albo z innych ważnych POWODÓW!

          18. A mnie jakos te gazetowe rady wcale nie szokują. Sa rózne sytuacje, rózne przewinienia i takie mówienie o przebaczaniu , zmianie samego siebie wogóle nie maja zastosowania. Prosta sprawa, mąż poznaje kogos, pakuje walizki i tyle go widzisz. Wiec co, masz iść na kolanach i błagać zeby do ciebie wrócił, ponizac sie i żebrac o pseudo miłość a może wlać rywalce? A jak mąż spakuje pod byle pretekstem walizki i wróci do mamusi to co zrobisz? A jak samej cos ci odbije i zdradzisz męża? No i jeszcze jedno, żeby się porozumieć to niestety do tego potrzebne są dwie osoby i to obie chętne do rozmowy. A jak jedna mówi a druga wogóle nie słucha to mozna tak mówić jak dziad do obrazu, efektu nie będzie ewentualnie sie chrypki nabawisz. A co w tym dziwnego ze kazdy moze sobie od nowa ułozyć zycie? Człowiek jest nieomylny czy co? Znasz chociaz jedną osobe nieomylną, sama nigdy sie nie pomyliłaś? Myślisz że nawet dla dzieci to jest komfortowa sytuacja kiedy wiedzą że rodzice zyja ze sobą jak pies z kotem a w domu jest atmosfera jak w lodowni?

          19. Hmmm,ja właśnie napisałam,że nie mam na myśli WAŻNYCH powodów, gdy rozwód jest nieunikniony.Ale przeraża mnie łatwość tłumaczenia łajdactw.Wiem,że nie ma ludzi nieomylnych,ale też jestem przekonana,że UCZCIWY człowiek nie powinien „układać „sobie życia kosztem innych!Taka już jestem! dziwna prawda?Takie zasady wpoili mi rodzice i na szczęście widzę,że moje dzieci na razie idą w moje ślady!:)..A jak mąż pod byle pretekstem pakuje walizki i wraca do mamusi(o ile to rzeczywiście”byle pretekst”) to można starać się o stwierdzenie nieważności małżeństwa!

          20. Mnie się wydaje że dla kazdego co innego jest wazne. Dla jednego jednorazowa zdrada jest powodem do rozwodu, dla drugiego bycie notorycznym rogaczem jest bez znaczenia. Jedna dostanie raz od męża i koniec małzenstwa, inna pudruje siniaki i udaje ze spadła ze schodów. Miałam w pracy koleżankę, dziewczyna wcale nie brzydka, nie głupia, po studiach, z zamoznego domu, no miała jeden drobny feler -jedna trochę wystająca łopatkę. Wyszła za mąż za faceta z bardzo znamienitej rodziny z tradycjami który potem piastował bardzo prestizowe stanowisko. Wszyscy jej odradzali, on był babiarz z gradobicia, do narzeczonej szedł …prosto od kochanki (ona o tym wiedziała) a do tego był wykształcony cham i prostak.Wystarczyło że trochę wypil zaczynał wywody jak on jej nie lubi, jak on czuje do niej obrzydzenie, jaka ona głupia i podobne „komplementy” A ona zamiast gnoja pogonić tkwiła w tym związku nie zwiazku.Tkwiła ale odreagować musiała więc piła, wtedy jeszcze sporadycznie.. W koncu on zmarł a ona – kobieta koło sześćdziesiatki a wyglada jak zaniedbana osiemdziesioletnia babcia, pije nałogowo, córka się od niej odwróciła. Więc powiedz mi jaki takie małżeństwo ma sens? A jaki ma sens małzeństwo w którym pare miesięcy po slubie mąż powie młodziutkiej zonie – żebys nie myślała ze jestes jedna na swiecie?

          21. Napisałam – Oczywiście(uprzedzam zarzuty, które być może by się pojawiły),czasem nie ma innego wyjścia jak rozstanie, gdy np dochodzi do dręczenia fizycznego, czy psychicznego,albo z innych ważnych POWODÓW!A to znaczy,że zdaję sobie sprawę,że są takie małżeństwa, które tak barwnie opisujesz!Ja jednak miałam coś innego na myśli i mam wrażenie,że w takim pisaniu nie jestem w stanie Ci tego wyjaśnić.Ja swoje -Ty swoje!Masz racje – dla każdego co innego jest ważne, a jak widzę raczej jesteśmy tego najlepszym przykładem!

          22. To ja juz nic nie rozumiem – to twoim zdaniem mozna też rozwodzić się ot tak, z nudów, z braku lepszego zajęcia, z grymasu? Wiesz ile nerwów, zdrowia, stresu no i pieniędzy pochłania rozwód?

          23. Zdziwisz się, ale są tacy ludzie – i to nie tylko wśród gwiazd, gdzie zmienia się partnera w każdym sezonie… Najlepszy dowód, że są już imprezy, na których świętuje się swój rozwód… Ps. Moja mama miała znajomą, która była tak przyzwoitą kobietą, że jak tylko wpadł jej w oko jakiś facet, rozwodziła się z poprzednim (’żeby go nie zdradzać”). Rozwodziła się tak z pięć razy – myślisz, że to był poważny powód?

          24. No ale ile jest takich kobiet? jakbys sie przeszła do sądu gdzie na wokandzie wisi co godzine rozwód to bys zobaczyła normalnych, zdesperowanych ludzi a nie jakis dziwolagów.

          25. Racja, Olu – ale chyba nie zaprzeczysz, że czasami ludzie rozwodzą się NIEPOTRZEBNIE i z błahych powodów? Kontynuując serię Twoich pytań z cyklu „jaki to ma sens?” – jaki ma sens pobieranie się i rozwód po sześciu tygodniach, na przykład? (Znajoma mojej znajomej tak właśnie zrobiła)Czy to naprawdę dostatecznie długi czas, by wiedzieć, że „na pewno nic z tego nie będzie”? Czy raczej nie świadczy to jednak o jakiejś niedojrzałości? A w ogóle, to jaki sens ma robienie czegokolwiek, jeżeli z góry zakładamy, że „i tak się nie uda”? Jeżeli wiem, że NIGDY nie będę mogła chodzić po linie, to nawet nie próbuję. Jeśli wiem, że – mówiąc brutalnie – do tej pory nie byłem w stanie utrzymać ptaszka w spodniach, to nie należy raczej sobie wmawiać, że po ślubie będzie inaczej. Cudowne przemiany się zdarzają (jak w przypadku jednego mojego szwagra, który przed ślubem był gorszy dla swojej dziewczyny, niż po ślubie dla żony) – ale częściej, niestety, zdarzają się te na gorsze. Tak więc, na przykład, gdybym nie była pewna własnej płci czy orientacji – to NA WSZELKI wypadek – nie wychodziłabym za mąż do czasu rozwiązania moich problemów. Po to, żeby P. po 10 latach nie usłyszał ode mnie: „Wybacz, ale nie mogę już dłużej żyć w kłamstwie – myślę, że będę szczęśliwsza z inną kobietą! Nie obchodzi mnie, co czujesz, mam prawo do szczęścia. Całe nasze życie było pomyłką, żegnaj!” Oczywiście, takie ryzyko ZAWSZE istnieje, moim zdaniem jednak można je trochę zmniejszyć.

          26. Znajoma znajomej….byc może był taki przypadek ale jeżeli rocznie rozwodzi się ok. 70 tys. par to ile takich przypadków może być? 100, 200 ? A może oni faktycznie mieli jakis wazny powód, może po slubie się okazało ze on czy ona ma cos „za uszami” wykluczającymi zgodne pozycie. Słyszałam o takim przypadku że w czasie wesela mąż został przyłapany w łóżku z inną. Tkwłabyś w takim związku z takim mężem, bo ja nie.

          27. Myślę, Olu, że w większości przypadków dzieci – zwłaszcza, gdy są jeszcze małe – wolą mimo wszystko mieć oboje rodziców RAZEM, niż osobno. Znałam przypadki (mój tata był policjantem i naprawdę napatrzyłam się dość na to „nieidealne życie” na które tak próbujesz mi otwierać oczy…), że dzieci uciekały z Domów Dziecka do rodzin, w których było istne piekło – bo rodzice to zawsze rodzice, i dzieci kochają ich nawet, gdy są potworami… I od razu mówię, że nie chodzi mi o to, że człowiek w ogóle nie ma prawa do własnego szczęścia, że zawsze musi się „poświęcić” dla innych. Ja tylko pytam, czy ma prawo być szczęśliwy za KAŻDĄ cenę? Moim zdaniem dobre jest to, co przynosi możliwie jak najmniej cierpienia jak najmniejszej liczbie osób (i wracając do tematu głównego: nawet, gdyby tylko jedna „surogatka” popadła w depresję po oddaniu dziecka, to i tak jest to o jedną za dużo…). Nawet Deklaracja Niepodległości USA mówi, że „każdy człowiek ma prawo DĄŻYĆ DO SZCZĘŚCIA” a nie, że „ma prawo być szczęśliwy.” To istotna różnica. Cel – „szczęście” – zawsze jest rzeczą dobrą, ale nie wszystkie środki, które do niego prowadzą, są dobre. Cel wcale nie uświęca środków. Bo jeśli to nieprawda, to co jest złego w handlu narządami, kobietami, dziećmi czy narkotykami? Jest popyt to jest i podaż – więc o co chodzi?:) I uprzedzając pytanie, zastanawiam się każdego dnia, czy nasza (moja i P.) decyzja kogoś nie unieszczęśliwiła. Z punktu widzenia jego mamy był to pewnie większy „honor” być matką księdza, niż matką byłego księdza. Bo jeśli tylko my za 10 lat będziemy tego żałować, to jeszcze pół biedy…

          28. Uwazasz ze nie ma przypadkow ze dzieci uciekaja z domu wlasnie dlatego ze w domu rodzice zgotowali im pieklo

          29. No, wiesz, w trakcie pisania tego bloga dowiedziałam się już tylu ciekawych rzeczy (np. że śpiąc z moim dzieckiem narażałam je na śmiertelne niebezpieczeństwo :)) , że zniosę także i to, że jestem głupia i naiwna tylko dlatego, że zamierzam być zwyczajnie po ludzku szczęśliwa i że wierzę, że mi się to uda. To z pewnością mi przejdzie z wiekiem…;)

          30. A ja zamierzam żyć długo, szczęsliwie, zdrowa do ostatniej chwili zycia, bez demencji, nawet bez zmarszczek – tylko ciekawe czy mi się to uda. A z tym „smertelnym niebezpieczeństwem” to juz przegięłaś i to bardzo.

          31. A co do tego prymatu „szczęścia” nad wszystkim innym, nawet nad zdrowym rozsądkiem, to w imię „szczęścia” mąż zostawia żonę z czwórką małych dzieci (co tam ich cierpienie, ON ma prawo być szczęśliwy!), a żona po 20 latach małżeństwa zmienia płeć, bo nagle „odkryła”, że jest mężczyzną… Nie jestem pewna, czy mamy prawo być szczęśliwi nawet kosztem innych ludzi. Ci bogaci Chińczycy, którzy adoptują porwane i sprzedane dzieci innych też zapewne są „szczęśliwi” („A i dla tych dzieci to na pewno lepiej, niżby miały przy rodzicach klepać biedę!”), tylko…za jaką cenę?!

          32. My sie wogóle nie rozumiemy, gdzie ty wyczytałaś że jestem zachwycona osobą która niszczy zwiazek? Jedna osoba jest winna rozpadowi związku więc dlaczego druga osoba ma ponosic konsekwencje i nie ułozyć sobie drugi raz zycia? Druga sprawa – ta twoja przykładowa kobieta mogła się starać, mogła byc uczciwa , mogła wierzyć w instytucję małżenstwa, w przysięgi no i co z tego, mąż ja zostawił i małżeństwo diabli wzięli.Byc może naiwnie wierzyła ze jak ona jest w porzadku to druga osoba oczywiście tez musi być.

          33. Rzeczywiście, nie rozumiemy się – bo już kilka razy w różnych miejscach tego bloga pisałam, że nie należy, moim zdaniem, traktować tak samo osoby „winnej” rozpadowi małżeństwa jak i „niewinnej” (biorę te słowa w cudzysłów, bo sama wiesz, że nie zawsze da się tak łatwo to osądzić – z tej strony niewinna kobietka, wierząca w przysięgi – a z drugiej cyniczny drań). Ta niewinna powinna móc natychmiast zawrzeć kolejne sakramentalne małżeństwo, a ta druga…czy ja wiem? Może po pewnym okresie pokuty? Bo każdy się przecież może nawrócić. Surowiej, oczywiście, należałoby potraktować tych, którzy rozbili drugie (czy kolejne) swoje małżeństwo. Bo w końcu – ile razy można przysięgać, że „aż do śmierci”? A co wtedy, gdy „winne” są obie strony? Tak przecież bywa najczęściej…

          34. Mnie przede wszystkim chodzi o jedno, mozna byc i najswiętszym, nie złamać zadnej przysięgi a i tak byc rozwodnikiem czy rozwódką.

          35. Cos twoje szacunki w żaden sposób nie przystaja do rzeczywistości. W samej Anglii szacuje się że 30 tys. Polek poddaje się aborcji i to w szpitalach. A prywatnie? a w innych krajach, a w Polsce w gabinetach prywatnych?

          36. To nie jest moja katastroficzna wizja a jedynie suche fakty. Statystyki podają że wśród osób się rozwodzacych 70 % to osoby które brały slub kościelny więc jak sama widzisz przysięga coś tak zupełnie to nie obowiazuje.Jakby sie rozwodziły jedynie osoby bedace w związkach niesakramentalnych to byłby dowód że przysięga coś oznacza.

          37. Myślę Olu,że śluby cywilne też jednak powinnaś brać pod uwagę , bo i tam składa się przysięgę, prawda? Poza tym, już o tym była mowa,wiele osób bierze ślub kościelny ze względu na oprawę, a nie wiarę, niestety.

          38. Jezeli chodzi o ścisłość to w USC jest przyrzeczenie a nie przysiega – przyrzekam wobec prawa………i to jest moim zdaniem bardziej prawidłowe jak przysięga. Przyrzekac moge że się postaram, ze uczynię wszystko ale czy wykonam? A jak mozna przysięgać miłość, uczucie w pewnym sensie niezależne od człowieka. Owszem mogę przysięgać wierność, że nie opuszczę aż do śmierci ale miłość?

          39. PS. do wierności mogę się przymusić, do tkwienia w byle jakim związku moge ale do miłośći? Zebym sobie sto razy dziennie wmawiała że kogoś kocham (jak nie kocham) to przecież nic z tego.

          40. Rodzone tez moze nie spełnić oczekiwań i co, mam z tym iść do sądu? Dziecko jest dzieckiem bez względu czy zrobione po ciemku w pozycji misjonarskiej czy in vitro.

          41. Ty może byś nie poszła – ale są już tacy, którzy idą do sądu. Bo in vitro staje się „usługą” jak każda inna – więc „wykonawca” musi wywiązać się z umowy… I to mnie właśnie w tym wszystkim niepokoi.

          42. To ciebie niepokoi, a nie cieszy ciebie że droga in vitro od 1978 roku urodziło sie 100 tys. dzieci?

          43. Cieszy mnie to, oczywiście – ale nie oznacza to automatycznie, że jest to coś, co ma SAME plusy, i żadnych minusów. Tylko że teraz wszyscy są tak zapatrzeni w ten wzruszający obrazek ludzi, którym „nauka dała to, czego natura odmówiła” że kto ma jakiekolwiek pytania jest (jak ja) „czarnowidzem bez serca”.

  1. Powiem tak,za dużo kombinacji,za dużo zachodu,za dużo hałasu.Luki w prawodawstwie,które można łatwo ominąć.Fakt faktem,że każdy chciałby mieć własne dziecko,lecz trzeba się dokładnie zastanowić,czy nie podejmujemy decyzji zbyt spontanicznie,czy przemyśleliśmy wszystkie prawne zabezpieczenia,czy nasza decyzja nie koliduje z najważniejszym Prawem we wszechświecie?Tyle jest dzieci opuszczonych ,pozostawianych w szpitalach do adopcji,domy dziecka.Może taka opcja byłaby lepszym rozwiązaniem i nie budziła tylu kontrowersji.Moim zdaniem chodzi o pieniądze,a nie o dziecko,bo matka,która urodziła,jak podają media ,nie cieszy się najlepszą opinią.A biologiczni rodzice są ludżmi zamożnymi.

    1. Być może w tym akurat przypadku chodzi o pieniądze, nie wiem – ale czy w każdym? Moim zdaniem, pytanie powinno brzmieć, czy WSZYSTKO jest na sprzedaż? Czy człowiek może sprzedać swoją nerkę, swoje ciało, swoje życie? W Niemczech była taka precedensowa sprawa ludożercy, który znalazł przez Internet chętnego, zabił go i zjadł. Jeżeli człowiek ma rzeczywiście pełne prawo dysponować własnym ciałem, to za co skazano tamtego psychopatę? Przecież ten drugi sam się na to wszystko ZGODZIŁ? I czy WSZYSTKO można sobie kupić, jeśli tylko ma się odpowiednio dużo pieniędzy? Czy dziecko to tylko „towar”, a jego urodzenie dla kogoś to „usługa”, jak każda inna?

      1. To wszystko razem zaczyna się już zbyt daleko posuwać. Niektórzy zaczynają się gubić w tym pomieszaniu dobrego ze złem. Często odnoszę wrażenie, że najgorsze zło czai się pod pozorami dobra, ludziom się wmawia różne rzeczy, bo są wolni „i tego warci” . Na skutki przyjdzie pewnie jeszcze trochę poczekać. Mówi się, że Ziemia jest zagrożona, ale Ziemi tak naprawdę nic nie grozi. To ludzkość jako gatunek jest poważnie zagrożona, jak się wykończymy, Ziemia i tak będzie nadal istnieć miliardy lat, ale już bez nas.

        1. Ostatnio np. do znudzenia żongluje się argumentem, że „każdy ma prawo do dziecka.” Dziecko, oczywiście, jest wielką wartością (ale w takim razie dlaczego lekarzy, którzy wysterylizowali tamtą kobietę z Szamotuł broni się, twierdząc, że „powinna być im wdzięczna”? Widoczne jedne kobiety mają pełne prawa do własnego ciała – a inne już nie. I dlaczego żaden sąd w tym kraju nie przyzna niepełnosprawnej czy starszej kobiecie prawa do adopcji?:)) – tak samo, jak zdrowie czy życie. Czy jednak w imię prawa do zdrowia i życia mam prawo złapać na ulicy jakiegoś bezdomnego i wyciąć mu wątrobę? Czy mam prawo urodzić dziecko, które będzie tylko „magazynem części zamiennych” dla innego dziecka (jak to dobrze pokazuje książka i film „Bez mojej zgody”)? Czy, jeśli stać mnie na taki luksus, mogę zażądać od lekarzy dziecka określonej płci lub z określonymi cechami? Czytałam nawet o dwóch głuchych lesbijkach, które zażyczyły sobie dziecka niesłyszącego – i otrzymały je w drodze in vitro. Miały do tego prawo? Bo skoro płacę – i to słono – to i wymagam?

          1. Ta kobieta z Szamotuł stara się walczyć o swoje dziecko tylko chyba juz zapomniała że 4 dzieci oddała na wychowanie bodajże szwagierce i dokładnie nic a nic los tych dzieci jej nie obchodzi. Pewnie tyle samo by ją obchodził los tego ostatniego a potem wielkie zdziwienie że tyle sierot społecznych jest w domach dziecka.W ta sterylizację bez jej wiedzy tez coś nie wierze, zgodę na operację podpisać musiała tylko że chyba ona wogóle mało rozumie co się do niej mówi.Druga sprawa, dlaczego nie chcą dawac dzieci osobom niepełnosprawnym i starszym? pewnie dlatego że niepełnosprawna może sobie poprostu z dzieckiem nie poradzić. Sama piszesz że też jesteś niepełnosprawna, mąż ci pomaga a jakby tak męża zabrakło to co? sama byś sobie poradziła?Moja teściowa też była niepełnosprawna i jakby nie jej matka która dziećmi się zajmowała (teśc pracował w delegacjach, przyjeżdzał raz w tygodniu) to sama by nic nie zdziałała. Ciekawe jak jedną ręką wykapałaby niemowlaka czy ubrała mu kaftanik.A osoba starsza, poprostu może nie zdążyc dziecka wychować.No i trzecia sprawa z tymi lesbijkami – jak dla mnie kaczka dziennikarska. Ciekawe jak można poznać z zarodka czy będzie głuchonieme czy nie. Nawet biorąc materiał od głuchoniemych skąd pewność że dziecko będzie głuchonieme, przecież to nie jest dziedziczne.A nawet jakby i było to przecież lepiej dziecko głuchonieme wychowają rodzice głuchoniemi jak dziecko zdrowe -, choćby sposób porozumiewania się.

          2. Pytanie: czy ktokolwiek ma prawo zadecydować z góry, że dziecko będzie głuche? Ja nie uważam swojej niepełnosprawności za wielką tragedię, ale i tak bym nie chciała, żeby Antoś był taki, jak ja – chociaż gdyby się taki urodził, kochalibyśmy go tak samo. Myślę, że takie postępowanie to SKRAJNY egoizm. Każdy ma prawo przeżyć swoje życie tak, jak chce, a nie, że ktoś z góry zakłada:”Mamusia jest głucha, to i tobie, dziecko, na pewno będzie tak lepiej!” (bo chcę, żeby moje dziecko było dokładnie takie, jak JA!). A niektóre wady słuchu, owszem, są uwarunkowane genetycznie – i widocznie udało się te „wadliwe” zarodki jakoś zidentyfikować…

          3. No, i jeszcze coś – nawet, jeżeli ta kobieta niezupełnie rozumie, co się z nią dzieje, należało się najpierw upewnić, czy wszystko dobrze zrozumiała, a w ostateczności poprosić o rozmowę i zgodę jej konkubenta. Bo człowiek, nawet niepełnosprawny intelektualnie, to jednak nie jest bezdomny pies, którego można wysterylizować, ponieważ komuś się wydaje, że tak będzie dla niego lepiej…

          4. A niby dlaczego pytac o zgode konkubenta? po pierwsze w swietle prawa konkubent to jest osoba obca i jako osobie obcej szpital nie ma prawa udzielac informacji na temat zdrowia konkubiny (niedogodność konkubinatu) a poza tym przecież ta kobieta nie jest ubezwłasnowolniona. I jeszcze jedno, pomijajac aspekty prawne – może nie było czasu latac za konkubentem i szukać go po jakis wioskach.

          5. Należało to zrobić, jeśli ona jest niepełnosprawna intelektualnie, a on się nią opiekuje. A z pewnością nie należało nic jej wycinać, jeśli zaistniał choćby cień wątpliwości, że nie jest w pełni świadoma, co podpisuje. Wiesz, kiedy rodziłam dziecko, miałam trudności, żeby podpisać te papiery, a co dopiero je dokładnie przeczytać. Gdyby mi wtedy podsunęli zgodę na podwiązanie jajowodów („bo ona niepełnosprawna, a ten jej dzieciaka zmajstrował!”) – to też bym je pewnie podpisała. Bałam się, że coś takiego może komuś przyjść do głowy.Dlatego prosiłam P., aby mi je najpierw przeczytał na głos…

      2. No wiesz, moja nerka i moja decyzja i wcale nie byłabym taka zasadnicza w poglądacyh. Prosty przypadek – osoba ci bliska, mąż, dziecko, matka potrzebuje nerki do przeszczepu bo od tego zalezy jej zycie. Ja się zgłaszam że gotowa jestem nerkę oddac za iles tam złotych. To co, nie dałabyś?

        1. Oczywiście że bym dała – bo życie jest jednak najwyższą wartością, Olu. Ale sprzedanie nerki jest jednak czymś innym niż jej ODDANIE komuś z dobrej woli, prawda? Chodziło mi zresztą o coś innego – czy mi wolno realizować moje „prawa” (do życia, do zdrowia, do szczęścia, do dziecka…) – zawsze i za wszelką cenę? Czy wszystko mogę KUPIĆ albo SPRZEDAĆ? Jest taki film Zanussiego o młodym samobójcy, który po odratowaniu w szpitalu spotyka starszego, bogatego faceta, który udaje jego przyjaciela. Chłopak jednak nie wie, że tamten pragnie tylko jego…serca, ponieważ sam jest ciężko chory. I co, czy ma prawo namawiać go do ponownego samobójstwa? Przecież młodemu i tak nie zależy na życiu (już raz chciał się zabić)…Widzisz, czasami cel wcale nie uświęca środków. Kocham mojego synka tak bardzo, że dałabym się dla niego zabić – ale nie zabiłabym innego dziecka (nawet biednego „Rumuna”) po to, żeby go ratować. I to nie przypadek, że prawodawstwo większości krajów zabrania handlu organami (nawet własnymi). Zbyt duże pole do nadużyć.

          1. Z całą pewnością istnieje na świecie „czarny rynek” obrotu ludzkimi narządami w mafijnych układach. Za pieniądze można kupić każde łajdactwo i każdą zbrodnię i na pewno są ludzie, którzy dla kasy się na to zdecydują. Myślę, że prawo może ogarnąć jedynie wierzchołek góry lodowej, łotry bez czci i wiary są zbyt cwani i zbyt nadziani, by się przejmować jakimś tam prawem.

          2. Masz rację, Marku – ale czy to oznacza, że powinniśmy zalegalizować każde łajdactwo i każdą zbrodnię, znieść prawo bo przecież „ludzie i tak to robili, robią i będą robić”? Według mnie argument, że powinniśmy coś tam zaakceptować, ponieważ istnieje „od zawsze”, jest fałszywy – o ile mi wiadomo, ludzie także mordowali się od początku świata…

          3. Aniu oczywiście, że nie , bo jak my przestaniemy o tym krzyczeć to „kamienie wołać będą”. Protest przeciw każdemu złu jest obowiązkiem każdego uczciwego człowieka, bez względu na wyznanie czy też jego brak, a przestępców należy ścigać bezwzględnie i karać z całą surowością – przykładnie. Niestety systemy demokratyczne są nieraz bardzo w tym wszystkim nieskuteczne i ociężałe.

          4. To zapewne z powodu braku społecznej zgody co do tego, co jest dobre, a co złe – a przecież na tego typu umowie opierają się wszystkie systemy prawne świata. Jeśli każdy może mieć na to własny pogląd, to za co mielibyśmy karać przestępców? Za to, że wyznają inne ZASADY, niż my?

          5. No właśnie pomieszanie dobrego ze złem, pomysł zaiste godny Belzebuba…

          6. Alez ja ci nie piszę że nerkę oddam, ja pisze wyrażnie – nerkę ci sprzedam. Ja sprzedaję, ty kupujesz więc uczestniczysz w tym handlu. Wychodzi na to ze sprzedaz jest be ale kupno dozwolone. Cos mi to przypomina dawców i biorców organów. Swojego w razie czego nie oddam, niech robaki zjedzą ale jak jestem chora to na nerkę czy serce czekam z utęsknieniem.

          7. Kupno i sprzedaż w tym wypadku są równie niemoralne. Niemoralna jest w zasadzie już sama taka propozycja -chyba że ktoś umierałby z głodu i robiłby to po to, by nakarmić swoje dzieci. (To tak samo, jak z łapówką – winny jest ten, kto daje, i ten, kto bierze, ale chyba jednak jakoś „bardziej” ten, kto się jej domaga…). Nie wiem, do kogo kierujesz te uwagi o robakach, itd. ale chyba nie do mnie. Ja mam zamiar oddać swoje organy do przeszczepu. A Ty?:)

          8. Cos mi się wydaje że zaczynasz się gubić. Raz piszesz że dałabys wszelkie pieniądze za organ a potem ze to jest niemoralne. No to jak dałabyś czy nie? No i jeszcze jedno, jakby się moje organy do czegos nadały to niech biorą wszyściutkie.

          9. NIE, po przemyśleniu sprawy jednak bym nie dała – nawet życia własnego dziecka nie można bronić za wszelką cenę. Nawet jednak gdybym się złamała, i tak miałabym świadomość, że to, co zrobiłam jest ZŁE. Każdy taki przypadek, że ktoś się w desperacji ugnie i zapłaci – napędza ten biznes. Jak wytłumaczysz inaczej to, że w większości krajów świata handel organami jest zabroniony? Czy powinno kogoś obchodzić, co robimy z własnymi ciałami?

          10. Nie wiem czy powinno kogo obchodzic. Moje ciało, moja decyzja. A kto mi zabroni obciąć sobie palec bo mam akuratnie taki grymas? Pamietasz Chłopów, Kuba obciął sobie nogę i kto mu mógł zabronić? Ludzie stosuja samookaleczenia i za to przecież tez nie pójdą siedzieć.A sprzedaz nerki, akt desperacji i tyle. Ten komu się dobrze powodzi nie będzie sprzedawać a może jest ktoś dla kogo pieniądze za własny organ sa jedynym ratunkiem w biedzie? przecież on też ryzykuje

          11. Może być tak, że dla kogoś jedynym ratunkiem w biedzie będzie przeprowadzenie zamachu terrorystycznego – mój brat, który służył w Iraku, twierdzi, że takie przypadki są wcale nierzadkie. A jednak to wcale nie znaczy, że powinniśmy się na to godzić. I że ten, który akurat ma dużo forsy, może sobie na wszystko pozwolić…

          12. Nie mówimy o zamachach terrorystycznych tylko o tym czy mam prawo sprzedac moja nerkę czy nie, czy mam prawo uciąć sobie palec czy nie.

          13. To na jedno wychodzi – w imię obrony siebie, swoich dzieci itd. ludzie robią różne straszne rzeczy, ale to jeszcze nie znaczy, że mają do nich PRAWO. A co do palca i nerki – to zależy od tego, czy traktujesz je jak swoją „rzecz”, z którą masz prawo zrobić, co Ci się żywnie podoba. Prawo międzynarodowe najwyraźniej tego tak nie traktuje – bo handel organami uznaje się za przestępstwo, a samookaleczenie za objaw choroby. Z punktu widzenia osoby wierzącej dodatkowo jest to grzech, ponieważ nasze ciała nie należą jedynie do nas – i Ktoś nas kiedyś osądzi za to, co z nimi robiliśmy tu na ziemi…I nie chodzi tu tylko o okaleczanie, ale także np. palenie, picie czy drakońskie diety…

          14. Dyskutujmy w oparciu o prawo a żadne prawo mi nie zabroni, pić , palic i się odchudzać no i obciąć sobie palec.

          15. Nieprawda, Olu – w pewnych przypadkach „prawo” może Cię we wszystkich tych sytuacjach ubezwłasnowolnić i wysłać na przymusowe leczenie. Jak tych Świadków Jehowy, o których wspomniałaś. I, po drugie, czyżbyś uważała, że ZŁE jest tylko to, czego prawo wyraźnie zabrania (a handlu dziećmi i organami zabrania na pewno)? Skoro tak, to czemu z taką goryczą mówisz o małżeństwie swojej córki? Przepraszam za przykład, ale czy PRAWO zabrania komuś zdradzić żonę?

          16. Jak sobie juz tak noca dyskutujemy to po pierwsze – małżeństwo mojej córki to była wielka pomyłka a rozwód to było ocalenie i bardzo dobre pociągnięcie i dla niej i dla niego. On sobie juz zycie ułozyl ( no i popatrz, taki bogobojny a żyje w związku niesakramentalnym, ma z tego związku dziecko i pewnie nie narzeka), ona sobie zycie ułozyła a jakby trwała w tym chorym związku to pewnie teraz, po 4 latach od slubu miałaby albo depresje albo siedziałaby u czubków no w ostateczności byłaby sfrustrowana, zniechęconą i nieszcześliwa kobietą.Po drugie – palę juz pewnie ze 40 lat to pójdę siedzieć czy na odwyk? nawet mnie nie strasz. I po trzecie – w przypadku SJ w razie transfuzji ratujacej zycie dziecka zbiera się szybciutko sąd (niekiedy nawet w nocy), ubezwłasnowalnia rodziców i lekarze robią co do nich nalezy.

          17. Nie dałabyś? a ja ci mówię ze byś dała. Jakbys zobaczyła że ci dziecko umiera a dawcy nie ma a tu nagle ja się zgłaszam i mowię – sprzedam ci nerkę za powiedzmy 20 tys. zł to jakbyś nawet takiej kasy nie miała to byś w ostateczności ukradła a dziecko ratowała. No chyba że masz takie zasady jak Swiadkowie Jehowy, na transfuzję krwi nie zezwalam, niech dzieciak umrze bo moje zasady sa wazniejsze.

          18. To nie są „moje” zasady, Olu, ani nawet katolickie – to są zasady prawa międzynarodowego. Handel ludźmi – tak samo jak narządami – jest przestępstwem. Kocham mojego synka tak bardzo, że dałabym się dla niego zabić i pokroić, ale nie kupiłabym dla niego nerki od dziecka z Białorusi…Nawet życia tych, których kochamy, nie można bronić za WSZELKĄ cenę.

          19. Nie wykręcaj kota ogonem, ja nie mówię o dziecku z Białorusi tylko o osobie z Polski, osobie która byś poznała. To kupiłabys w koncu czy nie? Jakbys nie kupiła to kupiłby ktoś inny. Ten ktos miałby zdrowe dziecko a ty nagrobek i niewzruszone zasady.

          20. PS. jakby z banku przeszczepów mozna bylo uzyskac dany organ to nikt nie kupowałby na czarnym rynku. A wiesz ile sie czeka na przeszczep? Moja kuzynka czeka juz od wielu lat, jest ujeta w programie i co z tego?Zyje dzięki dializom i to juz 3 razy w tygodniu.

          21. Myślę, że czarny rynek będzie istniał zawsze, bo popyt na organy jest większy od podaży -a Ty nie pal, jeśli chcesz być dawczynią, bo nic się nie nada…;)

          22. No wiesz, płuc nie będe nikomu oferować ale może coś tam innego by się jeszcze nadało

          23. Musi byc dobra agitacja zeby ludzie nie zabierali organów do grobu no i nalezy nie dopuszczac do głosu niejakiego Ziobro, jak chlapnął to co nie potrzeba ludzie od razu przestali dawać zgodę na pobranie organów.

          24. Ziobro ma obsesję na tle tego, że lekarze zabili jego ojca (to też bzdura, on sam był znanym lekarzem i wiedziałby, gdyby coś było nie tak…) i w imię swojej fobii zastopował całą transplantologię…

          25. Czasami (wiem, że w to nie uwierzysz) lepiej mieć złamane serce i czyste sumienie. I dla mnie to nie jest teoria. Mój poprzedni chłopak miał zanik mięśni. Na Ukrainie leczą to eksperymentalnie komórkami pobranymi z abortowanych płodów – podobno kobiety zachodzą w ciąże i skrobią się za pieniądze, żeby ten profesor miał materiał do badań. Cały zabieg jest bardzo drogi (ok. 100 tys. złotych), a za wynik nikt nie gwarantuje. I co, czy wolno poświęcić setki dzieci dla czegoś, co nie jest pewne? A przecież i każdy inny przeszczep mógłby się nie udać. Z dwojga złego, wolałabym już chyba mieć „niewzruszone zasady” niż nie mieć żadnych… Chociaż nie pasuję ani do jednej, ani do drugiej grupy…

          26. Sama piszesz podobno…..sadzę ze na Ukrainie przeprowadza sie tyle aborcji że materiału wystarczy bez wydziwiania. Materiał uzyskany od samych Polek które tam jeżdza na wycieczki aborcyjne pewnie wystarczy.

          27. Jesteś pewna, że zawsze? Nigdy nie słyszałaś o brazylijskich dzieciach, które giną bez wieści? Najprawdopodobniej są porywane przez gangi, zajmujące się handlem organami. Nie, nie, i jeszcze raz nie – ciało ludzkie NIGDY nie powinno być towarem. Bo gdzie jest popyt, tam znajdzie się i podaż, a wtedy…nic nie wiadomo.

          28. Przeciez nie chodzi o to że popieram zabójstwo ludzi w celu osiagnięcia „częsci zamiennych” chodzi mi o proceder sprzedazy moich własnych organów powiedzmy w celach zarobkowych a takie ogłoszenia nawet w internecie to nic nowego.

          29. W internecie można znaleźć także ogłoszenia zwyrodnialców, poszukujących ofiar. A jeśli zgadzamy się co do tego, że człowiek nie powinien być „magazynem części zamiennych”, to ja mówię – nie może nim być nawet na własne życzenie. Mój brzuch czy moja nerka to nie jest rodzaj „kapitału” na którym mogę zbić majątek. W Holandii był już nawet program typu reality show, w którym 10 osób walczyło o nagrodę główną – nerkę. Uważasz, że to w porządku?

  2. Twoja końcowa konkluzja wydaje mi sie jak najbardziej słuszna. Zbytnie kombinowanie w poszukiwaniu satysfakcjonujących rozwiązań doprowadza często do zapętlenia. Tak jak w przypadku matki, która kierowana biologicznym instynktem, wcześniej nieprzewidzianym, która nie potrafiła oddać dziecka . To znowu coś, co jest wbrew naturze i zawsze mogą sie z tym wiązać nieprzewidziane sytuacje. Adopcja jest rozwiązaniem jednoznacznym. i nie pozostawiającym wątpliwości natury moralnej. Pozdrawiam!

    1. Niestety, nie zawsze wyjście najlepsze jest również wyjściem najprostszym. A tym bardziej w przypadku adopcji. Zarówno nasi „obrońcy życia” jak i obóz przeciwny zdają się robić wszystko, żeby to rozwiązanie ludziom obrzydzić. Urzędnicy piętrzą bzdurne trudności (jak gdyby dzieciom w Domu Dziecka żyło się jak w raju!), a ostatnio Wanda Nowicka niedwuznacznie zasugerowała, że inicjatywa „okien życia”, w których kobiety mogą zostawiać niechciane niemowlęta, może służyć do handlu dziećmi… No, jasne – każda świadoma kobieta powinna przecież wiedzieć, że najlepiej „pozbyć się problemu” przed urodzeniem. Wtedy przynajmniej będzie stuprocentowa gwarancja, że nie trafi w złe ręce…

    2. Ale ta „sławna matka” juz jedno oddała i jakos to przeżyła. Moim zdaniem ta kobieta to jest krętacz jakich mało. Jak brała pieniądze to jakoś uczuc macierzyńskich nie czuła, nagle cudownie jej się odmieniło a jak się odmieniło to powinna pieniądze oddać ale ona widocznie chce zjeść ciastko i mieć ciastko. Jakby to była jej pierwsza ciąża to bym zrozumiała ale czwarta?

      1. Oczywiście, że powinna oddać pieniądze, ale „odmienić” jej się mogło! Bywają kobiety, które w młodości nie czują instynktu macierzyńskiego i oddają swoje dzieci (np. do adopcji), albo nawet robią skrobankę – a potem bardzo tego żałują. Sądzisz, że to niemożliwe? Poczytaj fora internetowe! Pełno tam stwierdzeń w stylu: „Gdybym mogła cofnąć czas, nigdy bym tego nie zrobiła.” Myślę też, że nie ma większego znaczenia, czy to czyjaś pierwsza, czy dziesiąta ciąża. To się może zdarzyć w każdym momencie. „Seryjne surogatki” które z rodzenia dzieci uczyniły sobie dochodowy biznes, powinny się liczyć z takim ryzykiem. I ich „klienci” także.

        1. Tylko tak jakoś się dziwnie składa że jak nie wiadomo o co chodzi to przewaznie chodzi o pieniądze.Dla mnie rzecz raczej oczywista, chciała mieć i dziecko i pieniadze a może jeszcze liczyła na to ze biologiczny ojciec będzie płacił alimenty?

          1. Może i tak, ale i ci „cudowni ludzie” którzy sobie to dziecko od „chciwego babska” kupili, powinni brać taką ewentualność pod uwagę… Ja się po prostu nie mogę zgodzić na taki świat, w którym LEPIEJ (a przede wszystkim prościej!) jest własne dziecko sprzedać, albo je od kogoś „będącego w potrzebie” kupić, niż je zwyczajnie adoptować. Czy wiesz, Olu, że – choć „kolejka oczekujących” rodziców jest bardzo długa – spora część dzieci w naszych sierocińcach NIGDY nie zostanie adoptowana? Bo są za duże, za bardzo chore, pochodzą ze „złej” rodziny, albo po prostu (i tak jest najczęściej) mają „nieuregulowaną sytuację prawną”? Do jasnej Anielki, jeżeli kobieta zostawia swoje dziecko w szpitalu lub na śmietniku, to chyba dostatecznie jasno daje do zrozumienia, że go nie chce? W takich przypadkach prawo powinno działać automatycznie: mija sześć tygodni i dziecko przeznaczane jest do adopcji. Tymczasem większość rodziców dzieci przebywających w Domach Dziecka nie zrzeknie się dobrowolnie praw do nich, bo liczą na to, że „państwo” je wychowa i wykształci, a kiedy dorosną, będą miały obowiązek alimentacyjny wobec biologicznych rodziców. Taka polisa na przyszłość.

          2. Skąd wiesz czy ci ludzie są cudowni czy nie cudowni, zwyczajnie sa zdesperowani i szukaja wszelkich sposobów. Agencja surogatek działa juz od jakiegos czasu, reklamacji chyba nie było a oni mieli poprostu pecha ze trafili na taką kobiete na jaką trafili.

          3. Napisałam tak, bo we wszystkich publikacjach na ten temat pisze się o „chciwej surogatce” i „zrozpaczonych rodzicach”. Tak więc to, że oni chcieli kupić od niej taką „usługę” jest zupełnie w porządku, winna jest tylko ona, że się śmiała wycofać z umowy (z pewnością chodzi jej wyłącznie o kasę). „Reklamacji dotychczas nie było” – no, widzisz, Ty też to traktujesz jako normalną transakcję – wziąć pieniądze, oddać „towar”, zapomnieć… Ja nie jestem przeciwna rodzicielstwu zastępczemu w ogóle, chciałabym jednak, by odbywało się to bardziej na płaszczyźnie ludzkiej, niż czysto handlowej: „Patrz, Jasiu, to jest ciocia Zosia, która Cię urodziła, bo mamusia nie mogła.” Tak, jak jest teraz, za bardzo mi to przypomina handel żywym towarem – albo…prostytucję. W obu przypadkach chodzi przecież o to samo: o sprzedawanie własnego ciała za pieniądze. Jak by nie spojrzeć.

          4. Nie we wszystkich publikacjach, piszą też jaka ta surogatka biedna, jak kocha tego swojego synka, będzie walczyć do smierci i takie tam. Zreszta posłuchaj jej adwokatki, mówi to samo.Kiedyś pokazywali w telewizji reportaż o kobiecie która urodziła dziecko własnej córce( tez surogatka jakby na to nie patrzeć) i wszyscy o dziwo byli pełni uznania.Była ta różnica że córka o nia dbała i ją utrzymywała a surogatkę tez ktos musi utrzymac więc dostaje za to pieniądze.

          5. Nie, Olu, różnica jest jeszcze jedna – matki rodzą (czasem) dzieci swoim córkom z miłości – choć też jest to dziwaczne, powiedzieć dziecku: „Ja jestem Twoją mamusią, ale to babcia Cię urodziła!” – natomiast w przypadku „zawodowych surogatek” i ich klientów jest to po prostu handel jak każdy inny. „Ty potrzebujesz czegoś, co ja mam, więc mi zapłać!” – naprawdę Cię to w żaden sposób nie razi?

          6. Jedna urodziła z milości do córki, druga z miłości do pieniędzy a fakt jest faktem, jedna jest surogatka i druga.

          7. Z tym, że jedna jest „gorsza” od drugiej – nie można dziecka traktować jak zwykłej „rzeczy”, bo zawsze w końcu doprowadzi to do handlu ludźmi – nie rozumiesz tego?

          8. A to ze ktos dzięki temu będzie szczęśliwy bo będzie miał dziecko to rozumiesz?

          9. Oczywiście. Idąc tym tropem, kiedy mój synek zachoruje, kupię sobie jakieś dziecko i każę je pociąć na kawałki – bo przecież dzięki temu MOJE dziecko będzie żyło i będzie szczęśliwe… Całą resztę świata mam głęboko w nosie – liczę się JA, JA, JA – moje szczęście, moje pragnienia, moje potrzeby… Szczęście jest dobre, a więc każdy środek, który do tego celu prowadzi jest dobry…

          10. I znowu wpadasz ze skrajności w skrajnośc. Dlaczego od razu pociac inne dziecko? Nie słyszałaś o przypadkach ze kobieta zachodzi w ciążę z myśla o tym ze szpik nowonarodzonego będzie miał zgodność tkankowa ze szpikiem dziecka starszego chorego na białaczkę i będzie się nadawał do przeszczepu? tez potępisz?

          11. Nie, tego nie potępiam – o ile ten ktoś nie będzie traktował tego drugiego dziecka TYLKO jako magazynu części zamiennych dla tego pierwszego: „Siostrzyczka choruje…oddasz krew siostrzyczce…odddasz nerkę… No, jak to nie chcesz?! W końcu od tego jesteś!Po to Cię zrobiliśmy!” Człowiek musi być kochany i chciany dla niego samego a nie ze względu na kogoś innego. Dlatego nie podoba mi się pomysł (teoretyczny na razie) „kopiowania” zmarłych dzieci („A dlaczego nie? – zapytasz pewnie – Przecież ci ludzie cierpią…Gdyby była taka możliwość…”). Dziecko sklonowane nigdy nie będzie kopią tamtego – ono ma prawo do własnego życia. „Dziecko-lekarstwo” także. Nie może być tak, że kochane jest tylko to chore (i wierz mi, O TYM to ja akurat wiem więcej od Ciebie – dość się napatrzyłam na rodziny, w których dziecko niepełnosprane jest „królem”, a rodzeństwo jego „niewolnikami.”)

          12. Wiesz, tak czytam twoje wypowiedzi i nasunął mi się dziwny wniosek. zarzucasz mi że jestem zgorzkniała pesymistka, że wszedzie widze zło a twoje wypowiedzi to jeden wielki pesymizm z jednej strony a wielki optymizm z drugiej. Wszędzie widzisz zło – dziecko może być dawca ale…..i nastepuje czarnowidztwo, ktoś sprzeda nerkę żeby kogos uratować (z grymasu i dobrobytu tego nie zrobi) a ty juz widzisz handlarzy żywym towarem i ludozerce, ktos dzieki in vitro będzie miał dziecko a ty argumentujesz lesbijkami i głuchoniemym dzieckiem tak jaby to było nagminne zjawisko.A z drugiej strony – twoi rodzice są super, twoje małżeństwo jest super więc wszyscy rodzice sa super i wszystkie małżenstwa tez.

          13. A może to jest tak, że ja też jestem realistką – i WIDZĘ zarówno zagrożenia tam, gdzie wszyscy inni widzą tylko „szczęście bezpłodnych rodziców” (dzięki temu będą mieli dziecko i NIC innego się nie liczy) i nadzieję (możliwość) sukcesu w małżeństwie, MIMO że tyle innych par się rozwiodło. To prosta zasada logiki: „Jeśli choć jedna rzecz spełnia dany warunek, to znaczy, że takie rzeczy są MOŻLIWE.” Możliwy jest zarówno handel ludźmi (i zapewne zdarza się to częściej, niż nam się zdaje) jak i szczęśliwe małżeństwo (też pewnie częściej, niż nam się zdaje). I tyle.

          14. Ale ty te zagrożenia widzisz niesamowicie wyolbrzymione. Setki tysięcy par uszczęsliwionych z tytułu posiadania dziecka i para lesbijek. Jakby tych lesbijek czy innych kanibali było w stosunku do osób szczęśliwych w stosunku pół na pół to bym zrozumiała ale argumentować minimalnym ułamkiem procentu to jest żaden argument, to jest poprostu szukanie dziury w całym.Rownie dobrze mozna argumentowac nie rodzic dzieci bo moze sie zdarzyc ze umrzecie przy porodzie

          15. Znowu się zdziwisz – ISTNIEJĄ już radykalne organizacje feministyczne, które głoszą, że ciąża nie tylko jest „zniewoleniem” kobiety, ale jest również nieestetyczna, oraz zagraża jej zdrowiu i życiu. Jest po prostu śmiertelnym ryzykiem.:) A co do tych tysięcy par…Sama wiesz, że od 1978 roku dzięki in vitro urodziło się 100 tysięcy dzieci (i od razu mówię – dobrze, że się urodziły!). A wiesz może, ile setek tysięcy zabiegów przeprowadzono w tym czasie? Czytałam, że powodzeniem kończy się jedynie 30%. Tak więc więcej jest (niestety) takich, którzy przeżywają bolesne rozczarowanie. Ale o ich cierpieniu już w ogóle się nie mówi…Zapatrzeni jesteśmy w te, którym się udało. A do przyczynowego leczenia niepłodności (przywracania płodności) wciąż nam prawie tak samo daleko, jak 30 lat temu. Bo, mimo wszystko, in vitro jest prostsze…

          16. A ile przeprowadzono w tym czasie przeszczepów serca, myslisz że wszystkie sie udały? To co, powinno się tych przeszczepów zakazać? Myslisz że wszystkim chorym na raka pomogła chemia? To moze póki się lepszego sposobu nie znajdzie chemii nie podawać? W koncu medycyna idzie do przodu a nie do tyłu, teraz moze 30% in vitro się udaje a za pare lat 80%?

          17. Widzisz, Olu, jako historyk wiem, że każda zbrodnia i każda podłość w historii ludzkości zaczynały się od jakiegoś jednostkowego przypadku, który większość „rozsądnych” ludzi bagatelizowała, tylko kilku przeczulonych histeryzowało… Wiedząc o tym wolę chyba widzieć możliwe niebezpieczeństwa tam, gdzie wszyscy widzą wyłącznie szczęście ludzkości. Kiedy Maria Skłodowska-Curie odkrywała pierwiastki promieniotwórcze, też była przekonana, że posłużą one tylko do dobrych celów. Nikt przecież nie myślał wtedy o bombie atomowej.I dlaczego rodzicielstwo zastępcze, in vitro czy transplantologia mają mieć same blaski?

          18. Widziałas cos w zyciu co ma same blaski? A jeżeli coś ma 99% blasków a 1 % cieni to te cienie przeważają?

          19. Tobie się ten trop całkiem pomieszał, mówimy o surogatkach a co ma surogatka do morderstwa?

  3. Masz rację „najlepiej przestać kombinować z tymi matkami zastępczymi”. W końcu w starożytności zjawisko dotyczyło niewolnic, a nie kobiet wolnych, a więc od samego początku człowiek zdawał sobie sprawę z tego, że to jest pogwałcenie praw matki.

    1. Coś w tym jest. I, co ważne, jakiekolwiek pogwałcenie moich praw nie przestaje nim być tylko dlatego, że ja się na to ZGADZAM. Bo w takim razie powinniśmy wypuścić na wolność tamtego niemieckiego kanibala. Co złego zrobił?:) Przecież wszystko działo się za obopólną zgodą…

      1. Argumentując nie używaj przykładów margnalnych, ten facet był jeden a temat dotyczy wielu. Taka argumentacja jest podobna do argumentacji….bo Hitler, bo Stalin a w sumie chodzi o miliony normalnych ludzi

        1. To nie jest przykład marginalny, tylko skrajny, Olu – ale takie często najlepiej pokazują problem o który chodzi. Jeśli mam pełne prawo dysponować swoim życiem i ciałem, to dlaczego nie mogę pozwolić komuś, by mnie zabił i zjadł? I co jest złego w tym, że ktoś z takiej propozycji skorzysta?:) W końcu, używając Twoich własnych słów, „to moje życie i moja decyzja.” Przez ten skrajny przykład chciałam pokazać, że bywają propozycje, które są niemoralne same w sobie – i do takich, w moim odczuciu, należy transakcja kupna-sprzedaży dziecka (po obydwu stronach). Sądzę też, że takie rzeczy są częściowo konsekwencją skomplikowanych procedur adopcyjnych (sądzę, że o wiele łatwiej napaść na bank, niż wydostać dziecko spod państwowej opieki :)), a w jakiejś części również sceptycznego stosunku do adopcji jako takiej. (Dlaczego np. ludzie, którzy „wzięli” dziecko ukrywają ten fakt, jakby chodziło o coś złego i wstydliwego?) Nic nie poradzę na to, że tak właśnie myślę.

          1. Masz rację, że taka propozycja sama w sobi jest niemoralna niezależnie od tego, że została przyjęta dobrowolnie. A idąc dalej za tą myślą, wygląda na to, że w dzisiejszych czasach całkiem dobrowolnie stajemy się niewolnikami.

          2. Tak, Leszku…Zawsze wtedy, gdy mówimy „przecież nie mogłam/nie mogłem/nie mogliśmy postąpić inaczej…To było jedyne wyjście.” A także wtedy, gdy nie mówimy o czymś tylko ze względu na „poprawność polityczną.” I tak każdy, kto ma jakiekolwiek wątpliwości w kwestii sztucznego zapłodnienia, staje się natychmiast „wrogiem nieszczęśliwych, bezdzietnych par”; ktoś, kto nie popiera prawa do aborcji jest wrogo nastawiony do kobiet, a kto sprzeciwia się eutanazji – z pewnością pragnie, by biedni, nieuleczalnie chorzy ludzie wili się w męczarniach…Ech…

          3. Dysponuję, ale to wcale nie znaczy, że to jest DOBRE. Samobójstwo jest zawsze wyrazem bezsilności…

          4. Ale właśnie skrajne przypadki wcale nie sa argumentem. Jezeli z powodu cesarki umrze jedna kobieta to nalezy cesarek zabronić? Jeżeli zdarzył sie przypadek smierci dziecka podczas usuwania zęba to należy wprowadzić zakaz rwania zebów?

  4. Przy okazji tego problemu, zastanawiałem się czy ludzie naprawdę uważają że mają prawo posiadać dzieci, że dzieci im się należą i są ich własnością? Czy naprawdę można kupić dziecko i traktować je jako towar? Dziwne to dla mnie i tak jak Ty zastanawiałem się czy to małżeństwo pomyślało kiedy o adopcji.Pozdrawiam:)

    1. Niestety, WSZYSTKO mlożna potraktować jako towar – jeśli się tylko ma odpowiednio dużo pieniędzy. Wczoraj właśnie oglądałam wstrząsający reportaż o Chinach, gdzie od początku obowiązywania polityki jednego dziecka wykonano 40 mln aborcji (z tego część przymusowo – więc nie jest prawdą, jak głoszą światowe organizacje feministyczne, że „nikt nigdzie kobiet do tego nie zmusza”), a i tak kobiety wciąż rodzą „nielegalne” dzieci, które nie mają szans na zarejestrowanie. Za posiadanie drugiego dziecka „bez zezwolenia” płaci się horrendalnie wysokie kary, tak więc rodzice MUSZĄ je sprzedać bogatym parom – inaczej wszyscy umrą z głodu. Dzieci są też porywane z ulicy przez handlarzy. Kiedy się jest bogatym, stać Cię na zapłacenie kary i możesz mieć to, co dla innych jest surowo zakazane – drugie, trzecie, a nawet kolejne dziecko. Za chłopca można dostać nawet 20 tys. juanów, za dziewczynkę – połowę tego. Ale skoro klienci płacą to i wymagają – dziecko musi być ładne, zdrowe i niezbyt małe. Kupcy nie będą się przecież trudzić opieką nad noworodkiem…

        1. Jestem przekonana, że ZAWSZE stwierdzenie, że dziecko jest „towarem” jak każdy inny, prowadzi do handlu ludźmi. Tak samo w Chinach, jak i tutaj. Myślisz, że w Polsce się to nie zdarza? Tuż po wojnie pewna bogata, bezdzietna Niemka chciała kupić… moją mamę. Można byłoby powiedzieć, że propozycja była jak najbardziej rozsądna – moi dziadkowie mieli już wtedy trójkę innych dzieci, a w domu im się nie przelewało. Właściwie, „dla dobra dziecka” (które tam miałoby „wszystko”) i dla szczęścia tamtej rodziny powinni się byli zgodzić… Ale widocznie i oni wyznawali tę „niewzruszoną zasadę” że nie wszystko jest na sprzedaż – i nie wszystko „jest tylko kwestią ceny”. Ja to widocznie mam w genach…

  5. A dziś na Onecie był jeszcze tekst o „seryjnej surogatce”, która jest uzależniona od rodzenia dzieci dla innych. I mimo że ona akurat robi to za darmo, w tym także jest coś trochę nienaturalnego – nie bardzo jak można nie odczuwać absolutnie ŻADNYCH uczuć w stosunku do własnego, nowonarodzonego dziecka, poza satysfakcją, że się w ten sposób uszczęśliwia innych? No, cóż, chyba nie należy przesadzać w żadną stronę – bo od wszystkiego można się uzależnić (Ola pisała tu kiedyś o kobiecie, która „po prostu lubi być w ciąży” – a z wychowywaniem tych wszystkich dzieci jest już dużo gorzej…).

  6. To „śmiertelnie niebezpieczne spanie z dzieckiem” nie było wymierzone w Twój komentarz, Olu – ale jeśli w czymś przegięłam, to szczerze Cię przepraszam. Postaram się na przyszłość być bardziej ostrożna w doborze słów. Przez ten post chciałam powiedzieć tylko, że sprzedawanie i kupowanie sobie czyjegoś ciała MOIM ZDANIEM nigdy nie jest rzeczą DOBRĄ – choć czasami może to być zło KONIECZNE. Ty możesz sądzić inaczej. A gdybym się we wszystkim z Tobą zgadzała – cieszyłaby Cię taka dyskusja?

    1. No bo juz mi rece opadły, fajnie mi się z toba dyskutuje a tu trzepnęłaś „jak łysy o beton” . Dyskusja własnie na tym polega ze kazdy ma swoje zdanie, jakbysmy miały jednakowe to o czym bysmy dyskutowały?

  7. Adopcja jest wielkim dobrem, ale nie można potępiać ludzi, którzy jej nie chcą. Teoretyzować każdy potrafi. A najwięcej sekretarki, którym się nudzi.

    1. Nie jestem sekretarką i wcale mi się nie nudzi…;P Ani też nikogo nie potępiam. Zadaję jedynie pytania… Tego też nie wolno?

  8. Da się zamknąć sprawę takim twierdzeniem. Skoro ktoś zawiera umowę, w której dobrowolnie zrzeka się praw do urodzonego przez siebie dziecka, nie może zrywać umowy bez ustalonych wcześniej konsekwencji. Sprowadzenie kobiety do brzucha i macicy może niektórych razić, ale nie zapominajmy, że to ona sama się dobrowolnie sprowadziła do takiej roli. Bardziej mnie razi np. kult dziewictwa, sprawiający że to niektórzy mężczyźni sprowadzają swoje partnerki do roli towaru sklepowego.Czy najlepiej przestać kombinować w rodzinami zastępczymi i postawić na adopcję dzieci z domów dziecka? Nie każdy chce brać na siebie ciężar wychowywania cudzego dziecka, skrzywionego psychicznie przez obóz dla dzieci. Ludzie są czasem zdolni do poświęceń, ale nie można od nich tego żądać.

    1. A czy oddanie komuś dziecka, które się urodziło, nie jest również pewnym poświęceniem? I czy można tego żądać tak samo, jak żąda się wydania każdego innego przedmiotu – przedmiotu umowy? I czy tutaj CZŁOWIEK (już urodzony, a więc bez wątpliwości) nie staje się przedmiotem transakcji? Wolno handlować ludźmi, pod warunkiem, że są jeszcze zbyt mali, by wyrazić sprzeciw?:)

      1. Poświęceniem może być sytuacja, w której oddaje się coś ( w tym wypadku wypożycza ciało) nie żądając w zamian rekompensaty. Z czyich gamet powstało dziecko i kto w rzeczywistości jest jego rodzicami? No i jak to u Ciebie jest? Genetyczni rodzice mają obowiązki wobec potomka na każdym etapie jego rozwoju, ale w pewnych sytuacjach nie nabywają do niego praw rodzicielskich? A jeśli wcześniak został przeniesiony do inkubatora podtrzymującego funkcje życiowe, czy część praw do niego powinien nabywać szpital, w którym znajduje się inkubator?

        1. Uroczo szanujesz „podmiotowość człowieka” porównując surogatkę do inkubatora. NIGDZIE nie napisałam, że rodzice genetyczni nie mają praw do dziecka – twierdzę jedynie, że szczególny charakter tej „umowy” nie usprawiedliwia PRZEDMIOTOWEGO traktowania kobiet, które się na to decydują. Przyznanie pewnych praw osobom trzecim NIE MUSI koniecznie oznaczać zamachu na Twoje „święte prawa.” Z faktu, że (inaczej niż śp. Lepper) uważam, że jest możliwe, by zgwałcić prostytutkę (nadużyć wobec niej praw wynikających z wcześniej zawartej umowy) nie wynika jeszcze, że chciałabym, aby wszystkich panów, którzy z takich wątpliwych moralnie usług korzystają natychmiast wsadzać do więzienia. Sytuacja prostytutek i surogatek jest pod pewnymi względami podobna – w jednym i drugim przypadku chodzi o „sprzedaż ciała” w określonych celach. Może ja się nie znam, ale kiedy kupujesz-sprzedajesz COKOLWIEK, wolno Ci pod pewnymi warunkami odstąpić od umowy. Dlaczego akurat umowa z surogatką miałaby być bezwzględnie egzekwowana?

          1. Jeśli ktoś SAM Z WŁASNEJ WOLI sprowadza się do roli inkubatora, zawierając taką umowę – nic mi do tego. Podobnie jak do tego, że prostytutka umożliwia wykorzystywanie swojego ciała jako towaru (nawiasem mówiąc, nie dostrzegasz NIEKONSEKWENCJI w tym, że prostytucja jest Polsce legalna, a bycie surogatką za opłatą – nie?). Jakie „święte prawa” surogatki zostają naruszone?Od umowy wolno odstąpić w dowolnym momencie NA WARUNKACH określonych w umowie – jeśli nie zostały określone, sprawę powinien regulować kodeks cywilny. Umowa z surogatką powinna być egzekwowana dlatego, że jest to transakcja handlowa i jej zerwanie powinno mieć dla surogatki/nie dotrzymującej warunków umowy, zatem dokonującej oszustwa/ określone konsekwencje prawne.

Skomentuj ~Alba Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *