Siedem grzechów głównych Jana Pawła II (wg Tadeusza Bartosia).

1. „Nie podejmował dialogu ze swymi krytykami, z których niejeden był uznanym teologiem, rzetelnie przygotowanym do profesjonalnej debaty. (…) Zbyt wielu świadków powtarzało: nie da się z nim porozmawiać o sprawach, które są dla niego niewygodne. Lista tematów tabu nie była krótka: ewolucja teologii (nowe prądy i idee), reforma Kościoła, teologia wyzwolenia, wolność w Kościele, antykoncepcja, wychowanie duchownych (tj. destrukcyjne elementy ich życia), celibat rozumienie prawdy, rozumienie wolności. (…) Dialog, owszem, ale tylko w atmosferze odgórnie ustanowionej zgody i poparcia, bez możliwości wyrażenia stanowiska przeciwnego tak, by zostało uwzględnione.”*

Trudno jednak, przepraszam bardzo, wymagać innej postawy od kogoś, kto wie, że z definicji (na mocy dogmatu) ma być 'nieomylny w sprawach wiary i moralności.’ Nie dać odczuć swoim adwersarzom takiej przewagi to czyn zaiste heroiczny… 🙂
* por. Tadeusz Bartoś, Jan Paweł II. Analiza krytyczna, wyd. Sic!, Warszawa 2008, s. 8.

2. „Był nauczycielem etyki heroicznej. (…) Być może ten właśnie, radykalny rys jego duchowości sprawiał, że papież nie znajdował niekiedy zrozumienia. Być może przesadą wydawały się tak surowe i wymagające zasady. Osobiste, bardzo szczególne doświadczenie, czynił miarą godziwego życia.” **

Chciałabym jednak zauważyć, że jest to zarzut, który dałoby się – o czym już tu gdzieś pisałam – postawić wszystkim wielkim prorokom ludzkości (z Jezusem włącznie), bowiem ich cechą charakterystyczną jest, że widzą świat i ludzi raczej takim, jakimi być powinni, a nie jakimi są…
** Tamże, s. 18-19

3. „Nie udało mu się trafić tak, jakby chciał, do wierzących z Europy Zachodniej. Stara część kontynentu oddala się coraz bardziej od Kościoła. Może za bardzo ich ganił? A może nie do końca rozumiał (…) Otwarta dyskusja z przedstawicielami wartości Zachodu okazała się niemożliwa. Zbyt odmienna była perspektywa papieża z Polski, niosącego w sobie doświadczenie 'Kościoła prześladowanego’ od patrzenia na religię w liberalnym świecie wolności wyznania i wolności wypowiedzi.”***
***Tamże, s. 25

4. Religię do pewnego stopnia zredukował do moralności, a przesłanie Ewangelii do „etyki Jezusa” („Jezus nie jest prawodawcą w sensie klasycznym (…) a Jego nauka nie jest instrukcją postępowania, lecz pouczeniem skłaniającym słuchaczy do refleksji.” – pisze Bartoś (passim)), bez zwracania dostatecznej uwagi na jego kontekst społeczny, kulturowy i historyczny. Niedostatecznie ponoć dostrzegał człowieczeństwo Jezusa, badane dziś na nowo przez różne nauki szczegółowe.

Niemniej sam Autor zauważa, że na Ewangelii rozumianej tylko jako zbiór pewnych „intuicji”, które każdy może pojmować po swojemu,  „trudno będzie zbudować wspólnotę chrześcijan, opartą na wskazaniach Jezusa.” (s.51). A ja bym nawet powiedziała, że przy takim skrajnie indywidualistycznym podejściu do sprawy sama zasadność tworzenia jakiejkolwiek wspólnoty staje pod znakiem zapytania…

5. Poprzez swoją retorykę „cywilizacji miłości” i „cywilizacji śmierci”  wprowadzał daleko idącą polaryzację świata, podziału na dobrych i złych, oraz stawiania wierzących z zasady po dobrej stronie. „Tymczasem dla myślenia teologicznego, które jest mi bliskie, postawa wykluczania i potępiania pozostaje w fundamentalnej sprzeczności z przesłaniem Jezusa, który przyszedł gromadzić, a nie rozpraszać.”*****
(Por. tamże, s. 26)

„Świat bez Boga nazywa [papież] cywilizacją śmierci. Tymczasem ludzie niewierzący niekoniecznie są szczególnymi piewcami śmierci. Niewiara i ateizm nie muszą być przeżywane jako rozpacz. Tak zwany 'świat bez Boga’ nie musi być światem bez wartości. Ateizm bywał [również] humanistyczny. Choć, oczywiście, może być także wyrazem nihilizmu. [Podobnie] wiara w Boga, prowadząc nierzadko do wielkiego dobra moralnego ludzi, także nie gwarantuje automatycznie prawości człowieka i nie zapewnia powstania 'cywilizacji miłości.’ Historia chrześcijaństwa nie zawsze była jej historią.” ****** (Tamże, s. 74).

Przyznam szczerze, że bardzo chciałabym się tu z Autorem nie zgodzić, ale…nie bardzo potrafię… Może tylko napiszę, że z kolei unikanie JAKICHKOLWIEK rozróżnień na dobro i zło, byle tylko „nikogo nie wykluczać” (bo przecież „polaryzacja” – od której zresztą Jezus, jakiego znamy z Ewangelii, przy całej swojej otwartości na dialog z różnymi ludźmi, wcale aż tak bardzo nie stronił – ma być zła z definicji :)) –  musi chyba w końcu doprowadzić do wszechogarniającej moralnej szarości…
 
6. „Inny niż jego własny punkt widzenia do niego nie docierał. Raczej były to spotkania w gronie przyjaciół, najbliższych współpracowników, ludzi myślących podobnie (ewentualnie powstrzymujących się z wyrażaniem stanowiska krytycznego). (…) Powszechnie szanowany katolicki intelektualista, dobry znajomy papieża z dawnych czasów, wspominał, jak w latach osiemdziesiątych nieśmiało zwrócił mu uwagę, że nie należy kwestii antykoncepcji stawiać na równi ze sprawą aborcji. Że nawet uznając katolickie potępienie obydwu, trzeba by rozróżniać ich odmienny ciężar gatunkowy. Reakcja? Bardzo chłodna, oględnie mówiąc (…).Większość jednak papieskich przyjaciół takich rozterek mogła [nigdy] nie doznawać, skwapliwie zgadzając się z nim w każdej kwestii.”*******(Tamże, s. 92).

No, cóż, i znów nie sposób się nie zgodzić z Autorem, kiedy stwierdza, że rozmowa ze zgadzającymi się z nami we wszystkim nie jest zbyt twórcza… Warto tu dodać (o czym także wspomina Tadeusz Bartoś w swojej książce…), że choć papież-Polak chętnie spotykał się z przedstawicielami różnych religii, a nawet ze swoim niedoszłym zabójcą, jakoś nie znalazł czasu, aby spotkać się choćby z Hansem Küngiem (który usilnie o takie spotkanie zabiegał), czy też z innymi teologami, których pozbawił możliwości nauczania… 

7. Całym sercem wspierał Opus Dei (kanonizując założyciela Dzieła), organizację wzbudzającą kontrowersję nawet w kręgach katolickich, zdobywającą (trochę na wzór masonerii) dyskretne wpływy w kręgach biznesowych i politycznych. Jednocześnie, jak stwierdza Autor, „papież nie podjął dialogu z żadnym z ruchów katolickich, postulujących reformy Kościoła.”******** (Tamże, s. 93).

Mam szereg własnych wątpliwości co do Opus Dei, odnośnie jego niejawności, metod werbunku członków czy też niektórych praktyk pobożnościowych (ta kolczatka na udzie, brrr!), a jednak nie mogę się w pełni zgodzić z konkluzją Autora, który pisze, że:

„Sprzymierzone jest więc dzieło z księciem tego świata, hołd oddaje władzy doczesnej, zapominając o nauce Jezusa o Królestwie, które nie jest z tego świata. Brak krytycyzmu de Balaguera wobec bogactwa wymaga konfrontacji z nauką i postawą Jezusa, który należał do ubogich wiejskich wędrowców,[i] mówił że bogaty z trudem wejdzie do Królestwa Niebieskiego. Święty Paweł idąc tym tropem pisał, że korzeniem wszelkiego zła jest chciwość pieniądza. (1 Tm 6,10). Bogactwo to nie grzech, ale poszerzanie wpływów i panowania postawione jako cel nadrzędny to bałwochwalstwo raczej, niż duch Jezusa. (…) Władza nad innymi, chęć wpływania na świat, potęga i prestiż to – w kontekście ducha Jezusowego – diabelskie pokusy.”********(Tamże, s. 137)

Pomijając już fakt, że bałabym się jakiekolwiek dzieło nazwać bez żadnych wątpliwości „sprzymierzonym z siłami zła” (czyż nie jest to też przykład „polaryzacji”?:)), wydaje mi się, że Autor ulega – częstej skądinąd – pokusie, by w gronie uczniów Jezusa widzieć jedynie grupkę „prostaczków Bożych”, którzy absolutnie nie zamierzali w żaden sposób angażować się w sprawy „tego świata.”

Tymczasem nie tylko w gronie pierwszych uczniów znajdowali się ludzie znaczni i majętni (Łk 19,2; J 3,1. Mt 27,57…), ale i sam Jezus najwyraźniej bogaczami nie gardził, skoro pozwalał się im zapraszać na uczty (Łk 7,36; J 12,2), a sam ponoć nosił szatę na tyle „wykwintną”, że żołnierzom wykonującym na Nim egzekucję żal było ją rozdzierać (J 19,23-24). 🙂

Dalej, czyż to nie nowożytni krytycy katolicyzmu (poczynając od Kalwina z jego etyką pracy bliską skądinąd duchowi Opus Dei) zarzucali mu zawsze, że celowo gloryfikuje ubóstwo, ponieważ biednymi łatwiej jest manipulować? I odwrotnie – istnieją całkiem poważne prace ekonomistów, dowodzących, że to właśnie teologia protestancka, uzależniająca szczęście na tamtym świecie od powodzenia na tym, przyczyniła się do zbudowania potęgi gospodarczej takich państw jak USA.

No, więc jak to w końcu jest? Biedny i ciemny katolik-źle, ale bogaty i wpływowy – jeszcze gorzej?:)

Oczywiście, osobną kwestią są METODY zdobywania tego bogactwa i wpływów w świecie – ale to już zupełnie inna sprawa…

Nawiasem mówiąc, poczułam się trochę nieswojo, czytając, że mój były spowiednik do stosowanych w Opus Dei praktyk składających się na „zewnętrzny tradycjonalizm” Dzieła zaliczył także…codzienną komunię świętą i częstą spowiedź… „Wszystko to mogło podobać się papieżowi, który nie akceptował wielu aspektów modernizacji katolicyzmu na Zachodzie na początku lat siedemdziesiątych XX w.” – kończy Autor swój wywód (Tamże, s. 141).

Rozumiem zatem, że w imię tej jakże pożądanej „modernizacji” światły katolik początku XXI wieku także powinien te zabobonne praktyki bez żalu odrzucić, aby uniknąć podejrzeń o zgubny „integryzm”? 😉

123 odpowiedzi na “Siedem grzechów głównych Jana Pawła II (wg Tadeusza Bartosia).”

  1. Przeczytałem raz tyko, to niewystarczająco aby sensownie zabierać głos, nie mniej widzę różnicę postaw i chęci stąd niezgoda wypływa . Jutro może się odważę. Pozdrawiam.

  2. Pamiętam, że gdy zobaczyłam tytuł tej książki Bartosia to mnie zatkało. Jak to tak .. w Posce, gdzie JPII był już za życia „świątkiem”. Przeczytałąm tę książkę wielokrotnie i uważam, że polskim katolikom powinna ona leżeć na sercu. Że hierarchia zamiast zbyć ją milczeniem tudzież wystawić fanatykow do dyskusji powinna się mocno nad problematyką zastanowić. I tu życzę Wam katolikom aby tak się stało. Inaczej za kilkanście lat Wasza religia w Polsce będzie marginalna. Spójrzcie na młodzież. Ona nie ma autorytetów!! Ale też jak to młdozież byle czego „nie kupi”. Ona widzi skorumpowanie, obłudę KK. Jak pięknie napisał Bartoś o wspólnocie „braci i sióstr”. Gdzież w Waszym Kościele jest ta wspólnota? Gdzie znajduje się taki odważny aby powiedzieć hierarchii aby zbastowała, pozbyła się zbytków, zajęła się człowiekiem w miłości a nie w potępieniu? Dlugo by pisać…PS. Można sobie wyguglować cienką ripostę JM Rokity a propos Opus Dei. To co przeczytałam u Bartosia o Opus Dei, pomijając, inne neutralne wiadomości na temat tego stowarzyszenia (?) napawa mnie lękiem i odrazą. Że co? Że jak się urodziłam sługą to mam w pokorze służyć możnym tego świata? Never! Jestem takim samym cżłowiekiem jak krezusi…i mamy demokrację. Monarchia się skończyła a jeśli komuś się marzy jej come back to sorry. Będzie musiał to przeprowadzić w sposób krwawy!A co do JPII..nie mogę Mu nie oddać, że dał nam nadzieję w latach 80-tych ubiegłego wieku. Ale inne sprawy raczej mu statusu świętości nie dają. Ot czlowiek jak każdy inny. Pełen blasku i cieni…

    1. Izo, wszystko to bardzo piękne, słuszne i prawdziwe, tylko że…Kościoły protestanckie, które już dawno pozbyły się „obłudy” i większości innych grzechów KK (oraz sakramentów i innych tzw. „zabobonów”, nawet z wiarą w osobowego Boga włącznie – myślę, że gdyby Jezus miał grób, to by się na taki pomysł dawno w nim przewrócił – jestem pewna, że nie o to Mu chodziło!) a nawet bez zastrzeżeń zaakceptowały np.prawo do rozwodów i aborcji, byle tylko „iść na rękę ludziom” – także nie przyciągają tłumów – a młodzież, jeśli już, woli odwiedzać meczety, w których przynajmniej przekaz jest jednoznaczny… Prawda jest taka, że również na Zachodzie chrześcijaństwo umiera, tyle że tam dzieje się to szybciej. „Wrogowie Kościoła” (jeśli tacy w ogóle istnieją) mogą powiesić swój oręż na kołku i zaczekać. Chrześcijanie sami zniszczą chrześcijaństwo – czy to z powodu obłudy, grzechów i afer (jak u nas) czy to z racji źle pojętej chęci „nie rzucania się w oczy.” (na Zachodzie) Niemcy, którzy u siebie mają tysiące nauczających, jak to napisałaś, „w miłości” pastorów, wolą szukać porad życiowych u filozofów, bo religia, która odmawia sobie prawa do dawania komukolwiek moralnych wskazówek („byle tylko nikogo nie urazić, byle nie urazić!”) także traci rację bytu. Postępowi intelektualiści zawsze entuzjazmem przyklaskują „pozytywnemu” i „otwartemu” Kościołowi, tyle że sami do niego nie chodzą.:) To już chyba lepiej, jak stary papież, z uporem, i wbrew modom, powtarzać, że białe jest białe, a czarne jest czarne… To nie znaczy, że nie trzeba reformować Kościoła (i to pilnie) tak, by był coraz bliższy „duchowi Jezusa” ale nie stanie się to ani drogą tradycjonalistów, którzy nauczają, że Kościół nie ma się przystosowywać do świata, tylko świat do Ewangelii (choćby siłą!), ani drogą postępowców, którzy próbują „zreformować” Jego naukę tak, by już absolutnie nikomu nie wadziła.Wierzę, że jest możliwa jakaś „trzecia droga” pomiędzy tymi skrajnościami. I tylko jako komuś, kto – chyba słusznie – uważał o. Bartosia za przyjaciela smutno mi, kiedy widzę jakie zmiany zaszły w człowieku, który (będąc zawsze słusznie otwarty na inaczej czujących, np. homoseksualistów) mówił nam kiedyś, że Jezus jest jego Mistrzem, Drogą i wyborem… Okazuje się, że obecnie zdegradował się do jednej zaledwie z pozycji na światowym rynku idei – i to wcale niekoniecznej, skoro świat bez Ewangelii może być równie dobry (a nawet o niebo lepszy!) jak z nią…Ps. A co do JPII to wszyscy chyba zapomnieli, że Kościół od wieków nauczał, że nikt nie jest święty już za życia (pomniki i inne wiernopoddańcze gesty nie ułatwiają człowiekowi zachowania pokory…) i że żaden święty nie był „bezgrzeszny”. Nigdy nie rozumiałam, dlaczego mówić o błędach „naszego papieża” to jakby popełnić bluźnierstwo. Przecież nawet w środowiskach żarliwie katolickich mówi się o grzechach Aleksandra Borgii czy Piusa XII. Czasami myślę, że wielu problemów, jakie mamy z papiestwem i Kościołem dałoby się uniknąć, gdyby nie ten nieszczęsny, ogłoszony ze strachu, dogmat o nieomylności. Jak np. mają z nami rozmawiać nasi „bracia odłączeni”, jeśli dogmat zmusza ich niejako, by rozmawiali na klęczkach (bo przecież rozmówca jest nieomylny…)?Św. Piotr z pewnością nie był nieomylny, nie rościli sobie takiego prawa nawet papieże średniowieczni, z czasów, gdy Kościół znajdował się u szczytu potęgi. I obawiam się, że gdyby św. Katarzyna ze Sieny, która będąc (o zgrozo:)) kobietą, „miała czelność” upominać papieża, żyła w dzisiejszych czasach, zostałaby ogłoszona nie „doktorem Kościoła” lecz jego wrogiem… Ps. Co do konserwatyzmu Opus Dei masz rację, ale zauważ, że można na to spojrzeć także z innej perspektywy, Jezusowej właśnie. Jezus, wbrew pomysłom niektórych marksistów (i niektórych – nie wszystkich! – teologów wyzwolenia) NIE BYŁ „pierwszym rewolucjonistą” , kimś na wzór starożytnego Che Guevary. Raczej uczył, że ludzie mogą osiągnąć szczęście i świętość w takim miejscu i stanie społecznym, w jakim są. (Co nie znaczy, oczywiście, że popierał niesprawiedliwości). Kiedyś gdzieś znalazłam myśl, że jeśli ktoś jest zamiataczem ulic i robi to DOBRZE, to jest…świętym zamiataczem ulic – i bardzo mi się to spodobało. Współczesna kultura uczy nas natomiast, że panaceum na wszelkie życiowe problemy ma być ZMIANA. („Nie układa Ci się w małżeństwie? Zmień męża/żonę – po co się męczyć!” – na przykład.). Wiesz, co mnie najbardziej niepokoi u wszelkiej maści rewolucjonistów? Że oni wcale nie uważają, że BOGACTWO samo w sobie jest czymś złym – złe jest jedynie to, że wszyscy nie zostali nim obdarzeni po równo. I zwykle prowadzi to do tego, że wszyscy stają się tak samo biedni. Nie wierzę, że jeśli ktoś urodził się „sługą” to już taki jego los – i nie powinien starać się tego zmienić, jeśli w tym stanie jest mu źle – ale, z drugiej strony sam Jezus mówił o sobie, że „nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć” – tak więc my wszyscy – czy to dyrektor banku, czy czyścibut – powinniśmy służyć sobie nawzajem tym, kim jesteśmy i co posiadamy… „Nie będę służył!” – czy według autorów biblijnych nie powiedział tego szatan?:)

      1. Wydaje mi się ze kościół własnie powinien iść na rekę ludziom bo inaczej będzie u nas tak jak u Czechów – wierzacych pare procent a zyja i maja się dobrze.Chocby sprawa rozwodów, rozwody oblozone sankcjami a ludzie i tak sie rozwodza i to coraz częściej więc sankcje do niczego nie prowadza a jezeli przepis jest martwy to poprostu nalezy przepis zmienic.Podobnie celibat księży.

        1. Olu, ale powtarzam: Kościoły protestanckie, które (czasami) aż tak bardzo poszły ludziom „na rękę” że nie każą im nawet wierzyć w Boga także mają 2-3% wiernych – albo tracą ich na rzecz znacznie bardziej wymagającego islamu lub buddyzmu. Może więc nie o to chodzi, by za wszelką cenę „zapełnić kościoły” – bo gdyby tylko o to chodziło, wystarczyłoby w kościele urządzić koncert Madonny albo dyskotekę ze striptizem (są już takie lokale np. w Holandii). W Liverpoolu do katedry anglikańskiej można przyjść na śniadanie (w świątyni znajduje się restauracja) albo zrobić tam zakupy (jest też galeria handlowa).

          1. Owszem, mają mało wiernych bo protestantyzm nie jest w Polsce religia popularną. W województwie w którym mieszkam nie ma chyba ani jednego kościoła protestanckiego więc przepisanie się z kościoła do kościoła byłoby raczej niewykonalne. No i jeszcze jedno, w innych krajach sa galerie handlowe w kosciołach, w Polsce, w Katowicach jest kościół w galerii Silesia.

          2. Olu, nie myślałam o Polsce, tylko o Europie Zachodniej – w Szwecji, gdzie Kościoły są bardzo „przyjazne ludziom” praktykujących chrześcijan jest 4 %. Chyba niezupełnie tędy droga. A kościoły (synagogi – bo w Izraelu jest i taka:)) w galeriach handlowych czy odwrotnie to właśnie przejaw takiego myślenia, które mnie trochę niepokoi: „dajmy ludziom taką religię i takiego Boga, jakiego CHCĄ – bo inaczej się na nas obrażą i NIE PRZYJDĄ!” Bóg, jako „towar” który trzeba umieć ludziom sprzedać… czy nie to właśnie sama krytykowałaś pisząc o „biznesie pielgrzymkowym”?

      2. Albo! Wiesz gdzie jest źródlo upadku KrK. W założeniach oraz w tym ,że poszedł na ilość a nie na jakość. O moralności pisać nie będę. Generalnie, uważam, że dobrze dla Was katolkiów się stało, że ta publikacja mimo wszystko się ukazała.

        1. Izo, ja też uważam, że dobrze, że się ukazała – w zgodnym chórze głos odmienny jest zawsze cenny i potrzebny, bo zmusza do myślenia. I nie uważam, aby to był próżny trud.

  3. Nie ma winy ten co błądzi ale ten który go w tym błądzeniu utwierdza. Powtarzając za Świętym Augustynem: wierzę w Ewangelie, ponieważ wierzę w Kościół. Jak by nie powstał Kościół nie było by Ewangelii.

    1. Tadeuszu, z drugiej strony jednak trochę racji mają także ci, którzy mówią, że „Jezus zapowiadał Królestwo, a przyszedł Kościół” – z jego błędami, grzechami… Bardzo spodobało mi się to, co napisałeś o „utwierdzaniu w błędzie” – kto wie, może to właśnie robili wszyscy ludzie, przypochlebiający się Janowi Pawłowi II zupełnie bez umiaru? Cokolwiek papież zrobił czy powiedział – choćby były to żartobliwe uwagi o kremówkach – urastało zaraz do rangi „wiekopomnego wydarzenia w dziejach Kościoła.” Smutne jest również i to, że to, co najlepiej pamiętamy z pielgrzymki Benedykta XVI do Czech, to pająk chodzący po jego sutannie. Pokazuje to, jak bardzo „papieskie nauczanie” w obecnej formie staje się oderwane od życia współczesnych ludzi… Teraz chyba bardziej, niż za poprzedniego pontyfikatu.

      1. Właśnie pająk na sutannie B XVI, a w czasie pogrzebu JP II wiatr zamyka ewangeliarz… Czy to nie pora na następny sobór ? Czy ju z nie czas na daleko idące reformy? BXVI chyba nie jest do tego zdolny z racji nie tylko wieku, ale też sposobu myślenia. Z drugiej jednak strony, reformy nie mogą być pod publiczkę, bo to przyczyni się do tego właśnie, o czym Aniu piszesz i z czym się w pełni zgadzam. Zgadzam się poniekąd z Bartosiem, że Kościół polski cały czas „odcinał kupony” od pontyfikatu JP II i teraz okazał się „nagi”. Niektórzy hierarchowie dalej się pasą na tej łączce, tylko że ta łączka coraz bardziej jałowa. Na kardynała Dziwisza ( reformatora) raczej nie można liczyć, to poczciwiec, ale całkowicie pozbawiony charyzmy i zachowawczy do bólu. Kościół jest w kryzysie to fakt ale myślę, że ten kryzys będzie ozdrowieńczy. Kościół to 100% grzeszników i pewnie by go już dawno nie było, gdyby to była tylko sprawa ludzka…..

        1. Pora, Marku, pora! Codziennie się modlę o następny sobór, bo przykro patrzeć, jak nam Kościół jałowieje – jak chcesz, możesz się przyłączyć. „Gdzie dwóch albo trzech…” 🙂 Chrześcijaństwo ma w sobie wielką wewnętrzną siłę – i wierzę, że nawet ośmieszane i marginalizowane (niektórzy protestanci boją się tego, więc zamiast tego uprawiają sztukę kamuflażu: „jak być chrześcijaninem tak, by nawet ateista nie zauważył różnicy?”:)) zawsze się odrodzi. Naprawdę w to wierzę.

          1. Trudno odmówić Twojej, Aniu, propozycji. W końcu to nasz Kościół innego nie mamy i mieć nie będziemy. I bardzo dobrze….A co do krytyki Ojca św., to pewnie miał swoje wady i grzechy, jak każdy z nas. Gdyby był bardziej święty niż był, to pewnie też by się znaleźli tacy, dla których byłby „zbyt święty” i przez to nieprawdziwy lub nieszczery. W każdym razie „dziurę w całym” by na pewno znaleźli. Grzechy mamy wszyscy, ale charyzmy niestety wszyscy nie posiadamy. A On miał, był wielkim charyzmatycznym prorokiem i to też sól w oku dla wielu…Podejrzewam, że dla wielu ludzi „z branży” również…

          2. Zwłaszcza dla tych, Marku, zwłaszcza dla tych…:) Czasami myślę, że ci, którzy się uważają za „specjalistów od Boga” więcej o Nim WIEDZĄ, niż Go kochają – wiedzą nawet lepiej niż On sam, „co On chciał przez to powiedzieć.” To nie należy do sprawy, ale jakoś mi było smutno czytać świadectwo pewnego dominikanina o ostatnich chwilach kapłaństwa Tadeusza Bartosia. Zawsze mówię, że kapłaństwo (tak jak i małżeństwo) bez miłości nie ma sensu. Cenię go nadal, choćby za to, że miał odwagę przedstawić swoje 'votum separatum’ w zgodnym chórze papieskich pochlebców – ale niech on już lepiej sobie będzie świeckim teologiem…

          3. Tadeusz Bartoś jest niewątpliwie jest dobrze wykształconym teologiem. Czytałem jego książkę, o której tu mowa i odniosłem niestety wrażenie, że Bartoś dusi w sobie zazdrość a może i zawiść. No cóż może się mylę, nie chcę nikogo krzywdzić, to mój subiektywny odbiór jego tekstu, ale jakoś tak nieodparcie raz po raz ze stronic tej książki mi to wyzierało. Może i można Ojcu św. zarzucać różne rzeczy, ale obfitych Darów Ducha Świętego można mu rzeczywiście jedynie pozazdrościć. W końcu wszyscy jesteśmy „glinianymi naczyniami”…. On też był….

          4. Wiesz, można bardzo dużo „wiedzieć”, dyskutować o Bogu, ale zupełnie (albo prawie wcale) już w Niego nie wierzyć – i obawiam się, że to właśnie spotkało mojego przyjaciela. (A może i mnie?:)) Jest coś w tym, co Tomasz Terlikowski napisał w swojej recenzji do tej książki (z którą zresztą nie całkiem się zgadzam!), że Kościół w ujęciu Bartosia to już nie tyle „wspólnota wiary” (bo przecież żadna wspólna wiara nie istnieje…) co „teologiczny klub dyskusyjny.” To jednak o wiele za mało…

          5. Kościół w ujęciu Bartosia to> już nie tyle „wspólnota wiary” (bo przecież żadna wspólna> wiara nie istnieje…) co „teologiczny klub dyskusyjny.”> To jednak o wiele za mało…Czyli typowo „ludzki” obraz Kościoła, czyżby Bartoś do tego stopnia zawiódł się na Kościele ? Rozumiem, że na swoich koscielnych zwierzchnikach można się zawieść ba, nawet mieć ich po dziurki od nosa, ale co to ma wspólnego z wiarą w Boga ? Wszak Kościół to przecież ogół wierzących i w istocie wspólnota wiary. Gdyby Kościół nie był dziełem Boga, byłby w istocie zwykłą schierarchizowaną strukturą o charakterze mafijnym z capo tutti capi na czele z siedzibą w Watykanie. Nie sądzę Aniu mimo wszystko, by Bartoś tak widział Kościół…

          6. Być może odniosłam błędne wrażenie, ale jednak wydaje mi się, że poważnie się zawiódł – jeśli nawet nie na „Kościele” jako całości, to na pewno na własnych przełożonych (jeszcze jako zakonnik skarżył się na „kneblowanie mu ust”), na strukturze hierarchicznej i (do jakiegoś stopnia) także na ideale życia, które wcześniej dla siebie wybrał…

          7. Aniu, można oczywiście „obrazić” się na Kościół, zabrać zabawki i do domciu. Pytanie tylko czy taka „obraza” ma sens ? To tak ,jakby się obrazić na miliard ludzi jednocześnie tylko dlatego, że jakiś przełożony duchownego okazał się skończonym durniem. To ma być powód porzucenia powołania ? Teksty Bartosia mają w sobie coś z urażonej niewinności…. ale moim zdaniem nawet będąc duchownym, trzeba być mężczyzną…

          8. Czytając ” W poszukiwaniu Mistrzów życia „, której jest wspóautorem, nie odniosłam wrażenia, że nie wierzy w Boga. Myślę ,że Jego wiara ewoluowała. Sama napisałaś,że „katolicki” znaczy „powszechny” więc chyba Pan Bartoś jeszcze się mieści w KrK. Mnie urzekły Jego wypowiedzi w ww. książce. Wydaje mi się, że chce On roownież swoimi publikacjami wywołać potrzebną w Jego Kościele dyskusję. Chyba jednak daremny trud. Obirek to szybciej zrozumiał…Węcławski również.

          9. Oczywiście, Izo, że mieści się w definicji „katolickości” (tak samo zresztą, jak Opus Dei, któremu tego prawa wielu odmawia – siła KK leży jednak w różnorodności, a nie w tym, że którakolwiek grupa uzna, że tylko jej pojmowanie przesłania Ewangelii jest jedynie słuszne i prawdziwe) – i nie wątpię, że jego wiara ewoluowała, nie jestem tylko pewna, czy w dobrym kierunku – ale nie mnie to oceniać – jeden Bóg to wie. Po ludzku smutno mi tylko, że na pewno nie jest to już ten sam człowiek, który kiedyś pomagał mi zbliżać się do Boga. Zgadzam się, że nie „w ilości” leży problem, tylko w tym, czy się jest wiernym przesłaniu Jezusa, czy też nie – NAWET za cenę utraty „popularności.” Jezus na pewno o tę popularność nie zabiegał, nie starał się przypodobać wszystkim – gdyby tak było, nie skończyłby na krzyżu.

          10. Obiektywnie ? Kto z nas tak naprawdę widzi cokolwiek obiektywnie, nasze sądy są zawsze subiektywne, Bartosia też.

          11. Niespecjalnie. Popatrz jak rodzic postrzega swoje dziecko a jak postrzegaja to samo dziecko osoby postronne. Zeby dzieciak był bandzior do setnej potegi[ to rodzic zawsze powie – to dobre dziecko tylko koledzy niedobrzy, przeciez on jest swięty, nic nie zrobil, to nie on – a wszyscy widza zupełnie co innego.Tak samo postrzega sie księży, dla osoby związanej z kościołem ksiądz jest zawsze swiety a jak swiety nie jest to od razu jest tłumaczenie -przecież to tez człowiek, mógł zbładzic- a dla osoby niewierzacej ksiądz jadący po pijaku to taki sam jak Kowalski jadący na dwóch gazach.

          12. PS. Kiedys na jednym z katolickich blogów toczyła się dyskusja na temat dzieci ktore przyszły na swiat powiedzmy delikatnie w sposób niezaplanowany. Gospodyni tego bloga, osoba szalenie wierzaca skomentowała fakt urodzenia niechcianego dziecka krótko i zwiężle – jak sie mężczyzna nie mógł powstrzymać powinien sobie wsadzić między drzwi.Za jakis czas było o księdzu który też został tatusiem a raczej jak to sie okresla „wujkiem” a owa pobozna niewiasta podobnie tego nie skomentowała a wręcz przeciwnie – och, ksiądz też człowiek, mogło mu się przydarzyć i takie ble ble. I na tym własnie polega brak obiektywizmu a patrzenie na pewne rzeczy przez pewien pryzmat.

          13. Olu, a jednak KAŻDY z nas patrzy na wszystko przez pryzmat osobistych doświadczeń – Ty również. Zastanów się, na przykład, nie patrzysz na ludzi, jak to określasz, „bardzo pobożnych” trochę przez pryzmat Twojego zięcia? Inny przykład: ktoś, kto natrafiał w życiu na samych oddanych lekarzy, powie:”ależ to są wszystko porządni ludzie, co Wy opowiadacie!” – a taki, którego chirurg nie chciał zoperować bez odpowiedniej 'opłaty’, powie: „To wszystko banda łapówkarzy!” I która opinia będzie OBIEKTYWNA? Moim zdaniem oceny obiektywne nie istnieją – możemy jedynie zbliżać się do obiektywizmu, uwzględniając maksymalnie wiele różnych punktów widzenia.Tylko Bóg oceni(a) nas w pełni „obiektywnie.” Ps. Ocena dziecka przez sąsiadów czy nauczycieli nie musi być wcale bardziej „obiektywna” niż jego rodziców. O moim młodszym bracie całe miasteczko mówiło, że nic dobrego z niego nie wyrośnie, a mnie najlepiej byłoby oddać do jakiegoś „zakładu.” Wszyscy ci ludzie mylili się w obu wypadkach. Nie bierzesz, Olu, poprawki na ludzkie uprzedzenia, od których NIKT z nas nie jest wolny…

          14. Pewnie ze ocena nie może być absolutnie obiektywa ale w dużej mierze jednak moze byc jezeli człowiek nie patrzy na jakieś zjawisko pod katem zaangazowania emocjonalnego tylko patrzy tak „z boku” . Trudno jest prognozowac co z kogo wyrosnie bo tego nawet sam zainteresowany nie wie ale patrząc na zachowanie tu i teraz jednak coś widać. Jak widzisz grupę blokersów wiecznie pijanych i zaczepiających to trudno się zgodzić z matka ktora mówi mój synek przecież to złote dziecko, nie pije, nie przeklina, poprostu wzór wszelkich cnót.Kiedys w telewizji byl serial „Ballada o Januszku” jakby powtarzali polecam. A w szkole – dziecko leń i obibok a mamuśka twierdzi że wszystko umie tylko…nauczyciele się uwzięli. Nie jestem zupełnie golosłowna, moja znajoma tak do szkoły z pretensjami wiecznie goniła że jej Ala przecież wszystko umie tylko nauczyciele….a tajemnica nie bylo że jej Ala ledwie z klasy do klasy przełaziła bo była wybitnie mało zdolna a do tego leniwa i bez ambicji.I na koniec – a bo to tylko mój były zięć jest taki jaki jest, takich typów znam na pęczki i wole się od nich trzymać z daleka.

  4. Doszedłem do punktu 5 i postanowiłem od razu zwrócić uwagę na pewne niezrozumienie. Otóż istnienie dwóch cywilizacji – cywilizacji śmierci i cywilizacji miłości, jest po prostu faktem. Nie ma się więc co obrażać na Papieża, że je wyraźnie rozróżnia. I dopiero wtedy, gdy dopuści się do siebie myśl, że ten opis jest prawdziwy, trzeba zauważyć, że samemu oscyluje się między jedną cywilizacją, a drugą – raz konkretnymi czynami staje się po stronie miłości, a innym razem po stronie śmierci. Przy czym Papież oczekiwał od nas jedynie tego, byśmy się zadeklarowali po której stronie chcemy być – i rzeczywiście to powinniśmy uczynić. Jeśli zanegujemy ten podział, a nawet jeśli tylko nie podejmiemy decyzji, po której stronie chcemy być, to sami siebie upodobnimy do piłeczki pinpongowej, która skacze między uderzeniami rakietki, a odbiciami od stołu, sama nie wiedząc, gdzie w końcu wyląduje. Do świadomego uczestnictwa w życiu trzeba z jednej strony rzetelnie opisać rzeczywistość (nie można się godzić na zacieranie wyrazistości tego opisu), a z drugiej strony podjąć decyzję o celu swojej wędrówki. I proszę nie epatować mnie stwierdzeniami w rodzaju Tymczasem ludzie niewierzący niekoniecznie są szczególnymi piewcami śmierci. Niewiara i ateizm nie muszą być przeżywane jako rozpacz. (to jest cytat z ksiązki T. Bartosia) – te stwierdzenia są jak najbardziej słuszne. Nie wolno jednak wyciągać z nich wniosku, iż fałszywe jest papieskie nazywanie świata bez Boga cywilizacją śmierci. Na czym polega błąd? – na przecenianiu ludzkich deklaracji. Bóg uczynił nas wolnymi i naszą wolność szanuje – działa na tyle tylko, na ile my Mu na to pozwolimy. Człowiek, który siebie nazywa wierzącym, może nie pozwalać Mu działać; i na odwrót – człowiek niewierzący może Mu pozwalać na działanie (choć może być tego zupełnie nieświadomy). Bóg kocha każdego, również tych, którzy się do Niego nie przyznają i działa w nich, a także poprzez nich, na tyle tylko, na ile oni Mu na to pozwolą. Trzeba przy tym pamiętać, że Bóg wszczepił w nas naturalną potrzebę miłości i to ona sprawia, że nawet ten niewierzący pozwala Bogu działać. Tam, gdzie jest Bóg, jest miłość; tam, gdzie Boga nie ma, jest śmierć – to zdanie jest jak najbardziej prawdziwe, choć nieprawdziwe jest zdanie Tam gdzie jest wierzący, jest miłość, a tam gdzie niewierzący jest śmierć. Czy teraz już wszystko jasne?

    1. > Otóż istnienie dwóch cywilizacji – cywilizacji śmierci i cywilizacji miłości, jest po prostu faktem.Takim jak istnienie niegdyś ZSRR i „imperium zła” to tylko propagandowe nazwy. Podobnie jak ZSRR było większym „imperium zła” niż nazwane tak USA, tak podobnie „cywilizacja miłości” jest bardziej cywilizacją śmierci, niż właściwa „cywilizacja śmierci”.> Przy czym Papież oczekiwał od nas jedynie tego, byśmy się zadeklarowali po której stronie chcemy być Oczekiwał, że ludzie będą świat widzieli czarno biały – „kto nie jest nami, jest naszym największym wrogiem”. Na dodatek cywilizację miłości miała stanowić jedna z najbardziej zbrodniczych instytucji w historii – Kościół. Na czele tego Kościoła stał papież popierający takich ludzi jak Pinochet, Anchieta czy Stepinac.> iż fałszywe jest papieskie nazywanie świata bez Boga cywilizacją śmierci. Świat z Bogiem, gdzie mordowano ludzi w obozach koncentracyjnych, gdzie torturami wymuszano fałszywe zeznania, gdzie ciemnota i cierpienie były narzędziem panowania nad ludźmi – to dopiero cywilizacja śmierci.Świat z Bogiem w rozumieniu JP2. to świat pod kontrolą Kościoła. Świat klerykalizmu, totalitaryzmu.

      1. Jedynie Złemu zależy na tym, by nie odróżniać dobra od zła, wręcz to on zło nazywa dobrem. Po tej wypowiedzi widać dobrze komu służysz.

        1. Czyli uznajesz Kościół za zły? Przecież to on nazwał prześladowanie sprawiedliwym, mordowanie ludzi – słusznym i uzasadnionym,. totalitaryzm – narzędziem obrony życia, prawdy itp.

          1. Odpowiedz lepiej Ty, czy uznajesz istnienie obiektywnie istniejącego dobra i obiektywnie istniejącego zła, bo to jest kluczowe pytanie. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że właśnie tego nie uznajesz – i stąd moje podsumowanie, że jesteś sługą szatana. Kościół nie rozmywa różnic między dobrem, a złem.

          2. > Odpowiedz lepiej Ty, czy uznajeszSkoro „lepiej” żebym to ja odpowiedział, to znaczy, że moje pytanie jest dla Ciebie kłopotliwe? Niewygodne?> istnienie obiektywnie istniejącego dobra i obiektywnie istniejącego złaObiektywnego w jakiej kwestii?> Kościół nie rozmywa różnic między dobrem, a złem.Kłamstwo! Co z prześladowaniem sprawiedliwym, mordowaniem dla Chrystusa czy innymi rzeczami o których tu wspomniałem?

          3. Ja od razu odpowiedziałem, a Ty, jak widać, cały czas wijesz się jak piskorz, byle nie powidzieć czegoś jednoznacznie. Tym samym potwierdzasz komu służysz.

          4. Zamiast odpowiedzieć – wmawianie, że odpowiedź gdzieś już została udzielona i kontrzarzut, że to ja na coś nie opowiedziałem podpierający stwierdzenie, że coś to potwierdza – ciekawa metoda. Mam przynajmniej nowy punkt do swojego następnego wpisu. 🙂

          1. > Uwazasz ze jak ktos w „Złego ” nie wierzy to nie potrafi> odróżnić dobra od zła?Różnie z tym bywa, pewnego rodzaju zwycięstwem szatana jest to, że wielu nie wierzy w jego istnienie. Najgorsze zło często występuje pod pozorami dobra. Źródłem wszelkiego zła zawsze jest szatan, a źródłem wszelkiego dobra jest zawsze jest Bóg. To bardzo istotne rozróżnienie dla czlowieka

          2. To, czy ktoś wierzy w istnienie Złego, czy nie wierzy nie ma wpływu na to, czy mu służy, czy nie. Nie ma też wpływu na zdolność rozróżniania dobra i zła – zostaliśmy wyposażeni w głos sumienia. Inną sprawą jest jednak to, że na skutek grzechu pierworodnego utraciliśmy pierwotną jedność z Bogiem, co sprawia, że jesteśmy w stanie zagłuszyć swoje sumienie, lub je zniekształcić – im bardziej służymy Złemu, tym trudniej przychodzi nam rozróżnianie dobra i zła.

          3. Kazda osoba, wierzaca czy ateista jest wyposazony w głos sumienia i to czy potrafi rozróżnić dobro od zła nie zalezy od wiary a właśnie od tego sumienia i nie ma co do tego Zlego czy Boga mieszać.

          4. Ty możesz w to nie wierzyć – je Cię nie zmuszam do przyjęcia mojego spojrzenia. Ale opis jest dopiero wtedy prawdziwy, gdy piszę i o Bogo i o szatanie, a Ty powinnaś uszanować moje spojrzenie. Nie musisz go przyjmować, ale nie powinnaś ode mnie oczekiwać, że nie będę o tym pisać, bo akurat Ty nie podzielasz mojego spojrzenia.

          5. W porzadku, tylko mi tu zabrakło jednego słowa ” moim zdaniem” bo piszesz takm jakby to był pewnik dla wszystkich

          6. Ja tez moge napisac że ziemia jest okrągła i sie pod tym podpisac. Tylko czy to będzie moje osobiste zdanie czy pewnik?

          7. A Ty nie traktujesz zdań, które tu wypowiadasz, jako „pewników”, Olu? Mnie się wydaje, że gdybyśmy nie byli „pewni swego” w żadnej kwestii, nie moglibyśmy nie tylko dyskutować, ale nawet wypowiadać się w żadnej sprawie. Ja np. traktuję teksty swoich postów jako punkt wyjścia do dyskusji, ale to nie znaczy, że nie myślę tak, jak napisałam. Mimo, że – jak mnie uczono – dobra dyskusja powinna prowadzić do tego, że każda ze stron złagodzi nieco swoje stanowisko i różne zdania zbliżą się do siebie na tyle, na ile to możliwe.

          8. Niespecjalnie. Chyba nigdzie sie nie doczytałas żebym napisała – Boga nie ma i to jest prawda niepodważalna, piekła nie ma bo ja jestem mądrzejsza od wszystkich i mam na to dowody i to jest pewnik a niestety czytam wypowiedzi innych sprowadzające się do tego – Bóg jest na 100% bezdyskusyjnie, zło jest dziełem szatana bo inaczej byc nie może i temu podobne a pewników żadnych nie ma, jest tylko wiara albo niewiara.Mozna wierzyć w czarodziejski kamień (podobniez w niektórych plemionach afrykańskich leczy ukaszenie jadowitego węza) no i co? jeden w to wierzy, drugi sie z tego smieje i kazdy będzie udowadniał swoje racje.Jakby taki kamień został zbadany, jakby się okazało że sa w nim jakieś składniki faktycznie stanowiące oddtutkę to nikt by nie dyskutował.Te przykłady które podaję nie są wzięte „z kapelusza”, w każdej chwili moge to poprostu udowodnić, to sa rzeczy ktore widziałam, na które mam dowody a nie wytwory wyobrażni. Jeżeli nie jestem czegos pewna wtracam zdanie „może tak jest, moze nie”

          9. Olu, ale jednak CZEGOŚ trzeba być pewną, żeby mieć jakiekolwiek poglądy. Jeśli nie możemy z przekonaniem stwierdzić, że coś jest zielone lub czerwone (choć tak naprawdę barwy to też swego rodzaju „złudzenie” naszego wzroku;)) oznacza to, że wszystko jest „szare.” Ja np. nie mogę zaprzeczyć swemu DOŚWIADCZENIU Boga (no, chyba, żebym przyjęła, za niektórymi psychiatrami, że wiara jest rodzajem choroby psychicznej:)) i powiedzieć, że Go nie ma. Po prostu nie mogę – bo jest to coś, czego sama doświadczyłam. Skąd np. WIESZ, że kochasz męża, dzieci? Da się to jakoś zbadać, zważyć, zmierzyć? Masz na to jakieś „dowody”? 🙂 Większość naszych przekonań tego typu ma czysto SUBIEKTYWNY charakter – ale „subiektywny” nie musi zaraz oznaczać „nieprawdziwy.” Przeciwnie: na wiele (większość?) spraw na tym świecie patrzymy z własnego punktu widzenia (nie zawsze nawet zdając sobie z tego sprawę) – ale SUMA tych wszystkich spojrzeń tworzy PRAWDZIWY (CZYLI OBIEKTYWNY) obraz. Być może często pisałam tu rzeczy, które Cię irytowały (trudno, JA w taki właśnie sposób widzę świat) – ale chyba nigdy nikomu nie napisałam: „Kłamiesz!” Prawda?

          10. Zeby miec jakiekolwiek poglądy wcale nie musi sie byc tego pewnym. Najlepszy przykład tkwi w powiedzeniu – tylko krowa nie zmienia poglądów. Prosty przykład – ktoś jest pewien że jego małzeństwo jest super a tu sie okazuje…ze mu sie tylko tak wydaje.Kiedys ludzie uważali że ziemia jest płaska i uważali to za pewnik zupełnie nie podlegający dyskusji a dzisiaj jakby ktos tak uważał uznany byłby za zupełnego nieuka.I tak mozna w nieskończonośc.Uwazam że co innego jest wiara a co innego pewność bo jakby coś było pewne wówczas po co by była wiara? Jak mam w garsci 10 zł to mam wierzyć w to ze te pieniądze mam?Poprostu mam i to jest fakt niezaprzeczalny.No i jeszcze jedno, nie wiem skąd ci się wzięło że twoje wypowiedzi mnie irytują? jakby tak było to bym poprostu z tobą nie dyskutowała – a moze jest odwrotnie?

          11. Olu!Napisałaś – Zeby miec jakiekolwiek poglądy wcale nie musi sie byc tego pewnym?????????????????To dla mnie coś nowego!Moje poglądy mogą się zmieniać pod wpływem nowych faktów,lepszego zrozumienia, dojrzewania do pewnych spraw i innych czynników!I Ale niektóre się nie zmienią np -nie wypowiadam się na tematy na które nie mam dostatecznej wiedzy, nie muszę ZAWSZE mieć ostatniego zdania,Mam wrażenie,ze Twoja dewizą kierują się też niektórzy nasi politycy – mają jakieś poglądy,ale zawsze mogą zmienić zdanie, nie?;) Bo przecież tylko krowa nie zmienia poglądów!!!

          12. Sama sobie przeczysz piszac że tez zmieniasz poglady a te których nie zmieniasz? może to tylko twoje subiektywne odczucie, może inni postrzegają to inaczej? Takie twierdzenie – nigdy nie zmienam poglądów przypomina mi powiedzenie młodej mężatki – ja sie nigdy nie rozwiodę – tylko ze bywa tak że raz oberwie, raz ją mąż zdradzi a ona biegiem do sądu.To powiedzenie o krowie wcale nie jest takie głupie (zresztą nie ja to wymyśliłam), sa takie sytuacje że człowiek zeby jakie miał poglady to je zmieni nawet nie wiedząc kiedy.A zreszta, jedno jest w życiu jedynie pewne, to że człowiek umrze a reszta? reszta zależy od wielu warunków.A tak na marginesie, czego ty jestes tak 100% pewna?

          13. CZEGO JESTEM PEWNA NA 100%? CHOCIAŻBY TEGO,ŻE NIE ROZUMIESZ NIEKTÓRYCH KOMENTARZY I SAMA PISZESZ MAŁO ZROZUMIALE!NAPISAŁAM – Moje poglądy mogą się zmieniać pod wpływem nowych faktów,lepszego zrozumienia, dojrzewania do pewnych spraw i innych czynników!I Ale niektóre się nie zmienią np -nie wypowiadam się na tematy na które nie mam dostatecznej wiedzy, nie muszę ZAWSZE mieć ostatniego zdania,A TWOJA ODPOWIEDŹ?-Sama sobie przeczysz piszac że tez zmieniasz poglady a te których nie zmieniasz? może to tylko twoje subiektywne odczucie, może inni postrzegają to inaczej? GDZIE TU SENS?PRZECIEŻ JA PISAŁAM O MOICH POGLĄDACH,A NIE O SUBIEKTYWNYCH ODCZUCIACH INNYCH!!!I NASTĘPNE TWOJE ZDANIE -Takie twierdzenie – nigdy nie zmienam poglądów przypomina mi powiedzenie młodej mężatki – ja sie nigdy nie rozwiodę – tylko ze bywa tak że raz oberwie, raz ją mąż zdradzi a ona biegiem do sądu.CO MA DO MOICH POGLĄDÓW ZDANIE JAKIEŚ MŁODEJ MĘŻATKI?SKĄD TO PORÓWNANIE??!JA MOGĘ POWIEDZIEĆ(NA 100%) :),ŻE GDYBY MNIE MĄŻ ZDRADZIŁ CZY BIŁ NA PEWNO BYM SIĘ POWAŻNIE ZASTANOWIŁA NAD SEPARACJĄ (BO ROZWODU JAKO WIERZĄCA KATOLICZKA BYM NIE WZIĘŁA)JEST JESZCZE WIELE RZECZY , KTÓRYCH JESTEM PEWNA, ALE NIE OCZEKUJĘ,ŻE BĘDZIESZ PODZIELAĆ MOJE ZDANIE:)

          14. Krzykiem mnie nie przekonasz, poza tym ja ja do ciebie nie krzycze więc grzeczność wymaga żebyś i ty zachowywała sie jak kulturalny człowiek a nie wrzeszczała jak przekupka bazarowa.

          15. Pisałam dużymi literami,żebyś mogla odróżnić moja odpowiedź od poprzednich komentarzy.Wzmacniam siłę zdań przez dodanie wykrzykników, nigdy nie zniżam się do używania krzyku zamiast argumentów.

          16. Nie gniewaj się, ale nie uważaj mnie za jakąś idiotkę i tępaczkę która nie potrafi czytać jak to teraz się ładnie nazywa „ze zrozumieniem”. na tyle jestem gramotna że potrafię odróżnić co trzeba bez tych duzych liter.

          17. Skoro przekręcałaś moje odpowiedzi miałam prawo sądzić,że nie doczytałaś:) Prawda? Tylko to chciałam Ci przekazać.Jakie Ty masz poglądy Twoja sprawa, ale moich będę bronić.A jeżeli piszę mało wyraźnie bronię się tłumacząc.Co w tym złego?Czy to powód do używania obraźliwych epitetów?

      2. 1) W obozach koncentracyjnych nie torturowano ludzi „w imię Boga” lecz w imię ideologii, niekiedy również programowo ateistycznych (stalinizm). I torturowano zarówno ateistów, jak i rabinów, pastorów i księży. Brzmi to banalnie, ale jeszcze raz powtórzę: Bóg nie nakazał zbudować Auschwitz.(Chociaż wiem, że w niczym nie zmieni to Twojego nastawienia do „teizmu.”:)) 2) Podtrzymuję swoją tezę o tym, że niedobrze się stało, że (zwłaszcza u nas) tę papieską nieomylność rozciągnięto na WSZYSTKIE bez wyjątku papieskie słowa i działania.

        1. > 1) W obozach koncentracyjnych nie torturowano ludzi „w imię Boga” lecz w imię ideologii, W imię ideologii którą był katolicyzm.> Brzmi to banalnie, ale jeszcze raz powtórzę: Bóg nie nakazał zbudować Auschwitz.(Chociaż wiem, że w niczym nie zmieni to Twojego nastawienia do „teizmu.”:)) Auschwitz moze nie, ale obóz w Jasenovac pewnie tak…

        2. Nawet jeżeli Pavelić chciał w ten sposób rozwiązać problem etniczny, to głównym motywem dla ludu, by mordować w obozach zagłady była religia. Mordowano tam z tego powodu, obozem w Jasenovac zajmował się też nie bez powodu franciszkanin Filipović-Majstrović. Popatrz z resztą na symbol ustaszy – składa się z litery „U” i krzyża – religia była główną siłą działania tego ruchu jak i ludobójstwa.

    2. Masz rację, Leszku, „linia podziału” nie przebiega wcale pomiędzy wiarą a niewiarą, lecz pomiędzy miłością a jej brakiem. Niemniej, wielu niewierzących mogło się poczuć słusznie urażonych powierzchownie interpretowanymi słowami papieża, np. o tym że „człowieka nie da się w pełni zrozumieć bez Chrystusa.” Bo czyniąc z Jezusa Chrystusa JEDYNY możliwy klucz do interpretacji rzeczywistości postępujemy czasem tak, jak radykalni muzułmanie, dla których Koran zawiera odpowiedzi na WSZELKIE możliwe pytania. W skrajnych przypadkach taka nadinterpretacja mogłaby nawet doprowadzić nas do wniosku (jakże nieewangelicznego!) że innowiercy i niewierzący są ludźmi „gorszej jakości” niż chrześcijanie. Tymczasem mnie zawsze przyświeca prosta Jezusowa zasada: „Kto nie jest przeciwko wam, ten jest z wami.”

      1. Piszesz „wielu niewierzących mogło się poczuć słusznie urażonych powierzchownie interpretowanymi słowami papieża” – nie można przecież Papieża obarczać odpowiedzialnością za to, że ludziom się nie chce WCZYTAĆ w jego myśli. Z tym, że akurat zdanie „człowieka nie da się w pełni zrozumieć bez Chrystusa.”, choć zupełnie niestrawne dla ludzi spod znaku political correctness, jest prawdziwe. Człowiek nie zrozumie siebie nie tylko bez Boga w ogóle, ale nie zrozumie bez Chrystusa. Czym innym jest jednak zmuszanie innych, by poznali Chrystusa (ph. by poznali siebie), a czym innym głoszenie tej prawdy – pierwszego absolutnie nam nie wolno, ale do drugiego jesteśmy wezwani. Wszyscy. Nie tylko Papież.

        1. Niestety, wczytywać się i DYSKUTOWAĆ z myślą papieża nie chce się nie tylko „zwykłym ludziom” ale także (a może przede wszystkim?) duchownym, którzy czasem używają jego postaci i słów czysto instrumentalnie. Karol Wojtyła był bezsprzecznie TRUDNYM myślicielem i nie wszystkim chce się podjąć taki wysiłek umysłowy. Wolą zadowalać się sloganami typu: „nasz papież to…nasz papież tamto.” Dlatego mimo wszystko cenię pracę Bartosia, choć nie zgadzam się z wieloma jego wnioskami.

          1. Mam podobne spostrzezenia a może i idace dalej. Przewaznie jest tak – ochy i achy na temat madrości Papieża a zapytaj taka zachwycona osobe co Papiez konkretnie powiedział – natapi cisza a potem stękanie a nie logiczna odpowiedz, zapytaj czy przeczytał chocby jedna encyklike – oczy w słup. A ilu jest takich wielce poboznych którzy Biblię widzieli…na wystawie w księgarni?

          2. No i bardzo dobrze, że tak jest, bo dzięki Tobie można tu znaleźć odpowiedzi na wiele pytań drążących współczesnego człowieka.

      2. > słowami papieża, np. o tym że „człowieka nie da się w pełni zrozumieć bez Chrystusa.” Gdzie zostały one wypowiedziane lub napisane?Stosunek JP2. do niewierzących ukazuje inna jego wypowiedź z jednej z pielgrzymek, gdy cytował fragment Biblii o tym jak głupi mówi, że Boga nie ma. Katolicy często na niego się powołują starając się znieważyć ateistów. JP2. na takiej reakcji zależało.> Bo czyniąc z Jezusa Chrystusa JEDYNY możliwy klucz do że innowiercy i niewierzący są ludźmi „gorszej jakości” niż chrześcijanie.Tak też dziś Kościół ukazuje ateistów – to ludzie niezdolni do miłości, do wierności, ludzie bez żadnych zasad, zezwierzęceni.

  5. > Trudno jednak, przepraszam bardzo, wymagać innej postawy od kogoś, kto wie, że z definicji (na mocy dogmatu) ma być 'nieomylny w sprawach wiary i moralności.’ Nie tak dawno sama pisałaś, że „nieomylny” papież bywa bardzo rzadko w wyjątkowych okolicznościach.> 3. „Nie udało mu się trafić tak, jakby chciał, do wierzących z Europy Zachodniej. Stara część kontynentu oddala się coraz bardziej od Kościoła. Może za bardzo ich ganił? A może nie do końca rozumiał Zarówno nie rozumiał jak i zbyt mocno chciał zaostrzyć podziały katolicy-niekatolicy. Ludzie sprytniejsi od niego (Polaka wychowanego w klerykalnym kraju) to szybko zauważyli (np. w Czechach).> „Świat bez Boga nazywa [papież] cywilizacją śmierci. Podobnie w ZSRR świt dzielono na „nasz dobry” i „imperium zła”. > Tymczasem ludzie niewierzący niekoniecznie są szczególnymi piewcami śmierci. Jeżeli świat bez Boga taki jest, to ludzie żyjący bez niego automatycznie też racy muszą być.

    1. Ateizm jest z całą pewnością znaczącym elementem cywilizacji śmierci, bo dla ateisty śmierć jest końcem wszystkiego. Nauczanie Papieża było również z tym faktem związane. Śmieć i koniec wszystkiego, jakież to niebywale smutne i ponure. Wszystkim ateistom składam wyrazy głębokiego współczucia….

      1. Nie przesadzaj, RÓWNIEŻ życie przeżywane w przekonaniu, że mamy tylko to, co na Ziemi może być piękne, godne i bogate. Ja często mówię, że wielu ateistów będzie bardzo zaskoczonych, gdy Pan Bóg wynagrodzi im za całe dobro, jakie czynili za życia. Można też powiedzieć, że czynili to jakby bardziej „bezinteresownie”, bo bez świadomości czekającej ich nagrody. Pamiętasz przypowieść, w której Jezus mówił, że sprawiedliwi przy końcu świata zapytają: „Panie, KIEDY widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym i usłużyliśmy Tobie?” Widzisz…nie będą tego świadomi!:) A jednak, jeśli tylko KOCHAJĄ, należą do Boga – ponieważ Bóg jest Miłością (zob. wyżej komentarz Leszka).

        1. Aniu, czym innym jest świadome odrzucenie Boga a czym innym brak poznania Boga z przyczyn obiektywnych. Jak sama wiesz Pismo święte a więc Słowo Boga, nie daje tym, którzy Boga odrzucili świadomie i dobrowolnie, żadnych złudzeń co do ich losu w wieczności, jeśli wytrwali w tym w czym trwają, do końca. Bóg nikogo na siłę nie uszczęśliwia, o tym wszyscy wiemy, a wybór należy do nas. Być dobrym, to trochę za mało na wieczność…. Bo kto z nas tak naprawdę jest dobry, by być nieskazitelnym wzorem dobra dla innych ?

      2. > Ateizm jest z całą pewnością znaczącym elementem cywilizacji śmierci, bo dla ateisty śmierć jest końcem wszystkiego.Zdanie bez sensu bo z pierwsza jego część nie jest w żaden sposób związana z drugą. Równie dobrze mogę napisać „chrześcijaństwo jest z całą pewnością znaczącym elementem cywilizacji śmierci, bo dla chrześcijanina śmierć jest początkiem nowej egzystencji”.> Wszystkim ateistom składam wyrazy głębokiego współczucia….Współczujesz mi tego, że nie myślę jak Ty? Naprawdę nie masz czego. 🙂

        1. ą. Równie dobrze mogę napisać> „chrześcijaństwo jest z całą pewnością znaczącym elementem> cywilizacji śmierci, bo dla chrześcijanina śmierć jest> początkiem nowej egzystencji”.Jeśli nie dostrzegasz różnicy między Początkiem chrześcijanina a Końcem ateisty, to tymbardziej zasługujesz na jeszcze głębsze współczucie.

          1. Mozesz wyjaśnić co znaczą napisane przez Ciebie słowa? Po przeczytaniu takich rewelacji pozostaje tylko nawrócić się. 🙂

          2. Udajesz, że nie rozumiesz ? Wiesz dokładnie co znaczą te słowa i bardzo cię to niepokoi. Jednak nie upadaj na duchu, zawsze masz jeszcze szansę( póki co )…..

          3. Tego nie trzeba akurat tobie wmawiać czy też udowadniać, to pewnik. Twoje wypowiedzi świadczą nader dobitnie o tym, co cię drąży.

          4. Skoro to taki pewnik, to dlaczego po raz kolejny musisz to podkreślać? Zejście z tematu dyskusji na moją osobę i deprecjonowanie jej pod byle pretekstem zwykle oznacza, że problemy ma tu ktoś inny, nie ja.

      3. Nie przesadzaj. W końcu z „drugiego świata” nikt jeszcze nie wrócil, nikt tego nie udokumentował i ty mozesz miec jedynie nadzieje ze takowy istnieje bo dowodów na to nie masz więc nie wiadomo czyja prawda jest na wierzchu.

        1. Olu, zdarzają się relacje ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną – ale, jak już pisałam, dla niewierzących nie są one żadnym dowodem, a wierzącym żaden „dowód” nie jest potrzebny.

          1. PS. jakby była pewność to nikt by na ten temat nie dyskutował od setek lat, nie byłoby tylu uczonych badających te sprawy – byłoby prosto, jasno i logicznie i bez watpliwości.Wszyscy byliby albo ateistami albo wierzacymi.

          2. Gdyby była pewność, to wierzących by nie było, wszyscy byliby „pewni”. Cały urok wiary w tym, że nie widzieliśmy a uwierzyliśmy….. Chrystus nazwał takich nawet błogosławionymi.

          3. Olu, gdybym nie miał racji to bym nie wierzył. Wiem, że mam rację, do tego stopnia, że nie muszę jej nikomu udowadniać, nawet samemu sobie.

          4. Nie jestem wrogiem dociekań, sam kiedyś dociekałem ale teraz mam pewność istnienia Stwórcy Wszechrzeczy i dociekania typu, jest czy Go nie ma, mam poza sobą. U mnie wiara jest równoznaczna z pewnością, co nie oznacza, że jestem wolny od różnego rodzaju rozterek egzystencjalnych, jakie dzień powszedni mam przynosi. Łatwiej mi jednak znależć do tego odpowiedni dystans….

  6. Aktorstwo było hobby Jana Pawła II i swoją rolę papieża odegrał genialnie. Najwyżej oceniam jego zaangażowanie duchowe i emocjonaly kontakt z ludźmi i masami ludzi. Nauki JP II jakoś do mnie nie dotarły – nie jestem więc wyjątkiem. Zarządzanie Kościołem odbieram jako bal na Titanicu – w czasie poprzedniego i obecnego pontyfikatu.

    1. No, właśnie, Dibeliusie, sam widzisz: Jan Paweł II był (przynajmniej do pewnego stopnia) AKTOREM, który „wcielił się w rolę” papieża, którą mu powierzono (i starał się ją grać najlepiej, jak potrafił). Benedykt XVI jest z kolei człowiekiem wielkiej, osobistej pobożności – ale nie umie porwać za sobą ludzi. Być dobrym NAUCZYCIELEM to znaczy umieć tak przekazać swoją wiedzę innym, by potrafili ją ZROZUMIEĆ. Być ŚWIADKIEM z kolei to tak się dzielić doświadczeniem wiary, by pociągnąć ich za sobą. Odnoszę wrażenie, że ostatnim papieżom nieszczególnie udawało się godzić ze sobą obie te sprawy. Kto wie, może przyczyną jest hermetyczny, teologiczny język?

    2. Odegrał role dobrze ale nie do końca. Dobry aktor wie kiedy powinien zejśc ze sceny a kiedys zejść musi i musi sobie zdawać sprawe że w pewnym momencie nie jest juz aktorem w dosłownym tego słowa znaczeniu a sklerotycznym, trzęsacym sie i zapominającym swojej roli wspomnieniem po aktorze. A Papież tego nie potrafił tak samo jak nie potrafiła przykładowo Violetta Villas.

      1. Nie stawiałbym takich paraleli, posłannicwto Ojca było czymś zupełnie innym, nie róbmy z tego taniego kabaretu dla czytelników tabloidów. Dla mnie On walczył do końca, z chorobą, niedołęstwem, starością i odszedł niewątpliwie ” na tarczy”. Wypełnił wolę Pana do końca, tak odczytuję Jego posłannictwo….Mimo wszystkich przeciwności jakich doświadczył, nie poddał się, choć „troskliwi ” mu tego gorąco doradzali. Miał rację, że ich nie posłuchał…..

        1. Nie rozumiem dlaczego piszesz troskliwi w cudzysłowiu. Może oni faktycznie sie troszczyli a nie na siłe wysyłali na pielgrzymki osobe która trzeba bylo nosic, wozic,budzic co chwile i ocierać slinę. ktora nie tylko byla Papiezem ale też osoba z krwi i kości, zdająca sobie sprawe z własnego stanu zdrowia, z własnego zniedołęznienia i z własnej niemocy.Uważasz że papieża glowa boli inaczej jak zwykłego Kowalskiego? Moja ciotka, osoba bardzo wierzaca skonczyła w tamtym roku 100 lat (teraz ma 101). Z tej okazji ksiądz odprawił bardzo uroczysta msze (co prawda najpierw chciał za to kase ale potem się jakos zreflektował bo to jego najstarsza parafianka) i wyobraz sobie że ciotka wtedy bedaca w stanie sto razy lepszym od papieża odmówila udzialu, co więcej jej córka (też wierzaca i praktykujaca) ja poparła uważając że matka nie jest na pokaz, ze to dla niej za wielki trud. Postapila tak bo matkę kocha a jakby nie kochała to by spakowała do samochodu, do kościoła zawiozła, to jakby sie wtedy staruszka czuła by jej zwisało – grunt zeby ludzie sobie poogladali taki „cud natury”. Pewnie że porównania w hierarchii wazniości mojej ciotki i papieża nie ma ale to stary schorowany człowiek i to stary schorowany człowiek.

          1. Papieża nikt na siłę nigdzie nie wysyłał, wyjeżdżał na pielgrzymki z własnej i nieprzymuszonej woli. Jeśli patrzysz na to tylko jak na „przedstawienie ” i jakąś chęć pokazania się wiernym, to umyka ci to , co w tym było najważniejsze, mianowicie wymiar duchowy. W moim przekonaniu chciał być z nami do końca….

          2. Wyobraz sobie że jesteś zupełnie zniedołęzniałym staruszkiem, nie możesz juz sam jeść, sam się umyć i uzywasz pampersa i nagle zechce ci się jechać do Afryki na safari. Jak masz w swoim otoczeniu osoby które ciebie kochaja a tym samym chca twojego dobra to ci jakos wytłumaczą i pomysł z głowy wybiją. Jak masz osoby którym na tobie nie zalezy to ci pozwola jechać bo to że bedziesz się żle czuł fizycznie i moralnie bedzie im poprostu zwisało. Inny wariant – masz babcię , ledwie zywą staruszkę to będziesz ja ciągnął po rodzinie czy powiesz rodzinie jak chce babcię zobaczyć to niech do niej przyjedzie?

      2. Olu, jest tu jednak pewna znacząca różnica. Papież postrzegał swoją rolę jako rolę proroka, kogoś powołanego przez Boga – a prorok przecież nie przechodzi na emeryturę. Zwolnić z posługi może go tylko Ten, kto go powołał…Natomiast w żądaniach, by papież Wojtyła „już odszedł” i nie psuł nam samopoczucia swoim widokiem (niejaka Alicja Resich-Modlińska pisała w „Gali”,że taki stary papież jest „nieestetyczny”…) dopatrywałam się ogólnej tendencji do odsuwania ludzi starych i chorych na margines. I myślę, że dobrze, że papież nie uległ takiemu naciskowi – Jan XXIII, powszechnie kochany nawet przez środowiska lewicowe, został papieżem w sędziwym wieku…

        1. Chyba nie chodzi o odsuwanie starych na margines tylko o to ze stary człowiek staremu człowiekowi nie jest rowny. Znam faceta mającego 80 lat, czynnego zawodowo o jasnym umysle i nikt mu pracować nie zabrania. A jakby ten sam człowiek miał juz demencję zupełną to mógły dalej pracowac?

          1. Papież zachował bystry umysł do końca i nie cierpiał na demencję, pewnie tak miało być z Woli Najwyższego.

          2. Masz rację, Marku – choroba Parkinsona, na którą cierpiał papież (i która dawała takie „przykre” dla oczu niektórych objawy) NIE JEST chorobą umysłową, lecz jedynie fizyczną. Martwiło mnie jednak co innego – to, że Watykan zaprzeczał chorobie Ojca Świętego tak długo, jak tylko się dało. To mówienie o „kwitnącym zdrowiu” papieża wbrew widocznym faktom było wręcz żenujące. Jak gdyby papież, jak każdy z nas, nie mógł podlegać słabości. I to, niestety, dało przyczynek Urbanowi do pisania o „Breżniewie Watykanu.” Bo tak samo „w pełni sił” odchodzili z tego świata pierwsi sekretarze. Dawniej zresztą i o chorobach papieży można się było dowiedzieć dopiero, gdy już leżeli na marach… Ponieważ, na przykład, nie mówi się głośno o tym, że Jan Paweł I już w momencie wyboru był poważnie chory na serce, stąd nie ustają spekulacje na temat przyczyn jego śmierci. Nie uważasz, że byłaby już pora skończyć z tą tradycją?Ostatecznie przynosi to Kościołowi więcej złego, niż dobrego.

          3. Tez czytałam na temat smierci Jana Pawła I dość ciekawe spekulacje i ciekawa jestem co ty wiesz na ten temat

  7. Zacznę do sentencji;”ZŁYM SYNEM JEST TEN, KTO ŹLE MÓWI O OJCU SWOIM „.Wielu chciałoby uczynić J.P.II na swój obraz i swoje podobieństwo. Narzucić Mu swój punkt widzenia i swoją rację. Tymczasem J.P.II otrzymał powołanie do spełnienia misji nie od ludzi lecz od Boga. Pełnił wolę Bożą wedle tego, jak Duch Św. poprzez sumienie Mu podpowiadał. Nie spełnił oczekiwań wielu ludzi, ale on pełnił swoją misję tak, by podobała się Bogu, a nie ludziom. Jezus także nie spełnił oczekiwań faryzeuszy i uczonych w Piśmie [mędrców], więc Go ukrzyżowano, jak teraz wy kamieniujecie słowami [nawet po śmierci] J.P.II.J.P.II nie spełnił oczekiwań wielu dzisiejszych mędrców. Czytając tutejsze komentarze odnoszę wrażenie, że oto jawi się plejada potencjalnych kandydatów na tron papieski – oni na pewno byliby lepszymi papieżami niż J.P.II skoro ośmielają się wytykać Jego „grzechy” .Moi drodzy – wasze opinie i oceny to czcza paplanina- J.P.II jest już poza waszym osądem. Teraz należy On już do Boga i to Bóg objawi wam kiedyś jaki naprawdę był J.P.II i jaką krzywdę Mu wyrządzacie taką dyskusją.To do was Jezus kieruje słowa; ” kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem w osobę J.P.II ” no i rzucacie „bezgrzeszni” i „idealni” w swoim mniemaniu. Ale z tego także kiedyś przyjdzie się rozliczyć przed tym, Który powołał J.P.II na stolicę Piotrową uznając, że najlepiej ze wszystkich wypełni powierzoną Mu misję . Łatwo jest krytykować, ale tak naprawdę nie dorastamy do pięt J.P.II, więc lepiej byłoby gdybyśmy ten czas spożytkowali na inny cel.

    1. Basiu, masz trochę racji w tym, co piszesz (Tomasz Terlikowski w recenzji do tej książki napisał również, że być może największym „grzechem” papieża w oczach Tadeusza Bartosia było to, że…nie był on Bartosiem: nie czuł, jak Bartoś, nie myślał o świecie i o Kościele, tak, jak Bartoś) – wszyscy mamy tendencję do „urabiania” bliźnich na nasz obraz i podobieństwo i, zasadniczo, akceptujemy tylko tych, którzy się z nami zgadzają – a jednak, skoro wolno nam oceniać postacie historyczne (jak Napoleon czy Pius XII), nie widzę powodu, dla którego nie można byłoby dyskutować o zmarłym papieżu. Wydaje mi się także, że żadne ze stwierdzeń, jakie tu padały, nie obrażało jego pamięci…

      1. I tu mi sie twoja wypowiedz podobała. Niby dlaczego nie mozna dyskutować – takie podejście pachnie mi fanatyzmem w pełnym tego słowa znaczeniu. A obecny proces beatyfikacyjny to niby co jest? jedna wielka dyskusja, branie za, branie przeciw bo jakby nikt nie dyskutował ( bo nie byłoby o czym) to Papiez byłby juz dawno uznany za swiętego a tak proces się ciągnie i końca nie widać.Zreszta o własnym ojcu ktory pije, bije, niekiedy wykorzystuje seksualnie juz nie można powiedzieć że jest arcy suk….syn tylko nalezy go fałszywie wychwalać pod same niebiosa?

        1. Ola > jak umrzesz to na swoim blogu będę całemu światu ogłaszać wszystkie Twoje wady, grzechy i słabości ; a okaże się wnet, że to co uważasz u siebie za zaletę ja wykażę, że była to wada. Swoim komentarzem dajesz mi do tego prawo. Co innego, jak przy procesie beatyfikacyjnym zgodnie z określonymi warunkami temat omawiają specjaliści, a co innego jak laicy paplają byle paplać. Każdy „wyciera sobie gębę” J.P>II jakby był ostatnim śmieciem i jeszcze uzurpuje sobie prawo do tego rodzaju obgadywania. Możesz sobie mnie nazywać fanatykiem, ale mnie chodzi o zwykła ludzką uczciwość – „nie mówmy źle o zmarłych”; nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe”. To wcale nie musi być religijne, to jest po prostu ludzkie.

          1. Jakoś sie nie doczytałam żeby sobie tak jak to inteligentnie okreslasz „ktos JPII gębę wycierał” a poza tym odniosłam się do napisanej przez ciebie sentencji

      2. Albo – czy nie jest to woda na młyn dla ateistów ??? czy szukanie w bliźnim jego wad nie jest owdą na młyn szatana ?znowu sentencja; „O ZMARŁYCH ŹLE SIĘ NIE MÓWI ” – i jest to logiczne, bowiem nie daje się im już szansy obrony, a największemu zbrodniarzowi obrona się należy. Czy pomyślałaś o skutkach wypominania grzechów zmarłym ? wiem – powiesz, że czynisz to naśladując T> Bartosia. A jak będziemy „trąbić ” po Twojej śmierci o grzechach, które Tobie ktoś przypisze ? czyż nie będzie to ku uciesze szatana ? przecież tak naprawdę, to tylko Bóg zna każdego człowieka i tylko Bóg jest w stanie obiektywnie osądzić.

        1. Nie, Basiu – mnie się wydaje, że dajemy „używanie” ateistom właśnie unikając rzeczowej, spokojnej rozmowy na wiele tematów – i na przykład, wychwalając papieża zupełnie bez miary. Przecież to Jezus powiedział:”Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą.” Św. Paweł nie wahał się upominać św. Piotra i co więcej, napisać o tym w publicznie odczytywanym liście. Nawet podczas procesów beatyfikacyjnych jest wyznaczona osoba, tzw. „adwokat diabła” która ma za zadanie wynaleźć i rzetelnie przedstawić argumenty PRZECIW beatyfikacji danego człowieka. Czy w ten sposób kala jego pamięć?Nie wydaje mi się. A po wtóre, takie głosy sceptyczne wobec Jana Pawła II pojawiały się na Zachodzie (także w środowiskach katolickich) już za życia papieża – i co mam za złe Bartosiowi, to, faktycznie, że ogłosił swoje tezy już po śmierci Karola Wojtyły, pozbawiając go tym samym możliwości obrony. Ale mówiąc szczerze, myślałam, że któryś z licznych w naszym kraju obrońców papieża napisze książkę, w której przekonująco odeprze zarzuty Bartosia. Taka książka się jednak nie ukazała. Napisałam więc tego posta, by pokazać, że także z Bartosiem można polemizować. Chciałabym bardzo, żeby się tego podjęli lepsi i mądrzejsi ode mnie.

  8. „Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził”. Nawet Bóg w osobie Jezusa Chrystusa nie spełnił oczekiwań wszystkich ludzi, więc Go ukrzyżowano. A miałby wszystkich zadowolić Karol Wojtyła jako papież ?????/ Jezus był doskonały i wszechmocny, a nie dogodził wszystkim, jakże miał tego dokonać prosty robotnik w drewniakach z kamieniołomów ? spodobało się Panu uczynić Go pasterzem swej owczarni i prorokiem naszych czasów. Spodobało się Panu, lecz nie wszystkim ludziom, dlatego tu komentują i Go obgadują. Ciekawe ile grzechów na sumieniu ma T.Bartoś, bowiem u J.P.II widzi siedem, a ile ma on ????? ile grzechów ma każdy z nas tu się wypowiadający ?????ŚWIĘTY to nie znaczy idealny, bo idealny jest tylko Bóg. ŚWIĘTY to stąpający śladami Jezusa Chrystusa i jak ON dźwigający swój krzyż -krzyż na który składają się także tutejsze głosy krytyki.

    1. Oczywiście, Ewo – ale nawet najwięksi święci (z wyjątkiem Najświętszej Marii Panny:)) byli tylko ludźmi – ze swoimi grzechami, błędami, słabościami. I w nich także ujawniała się łaska, dana im przez Boga. Czemu mielibyśmy udawać, że jeden Jan Paweł II był człowiekiem zupełnie bez skazy? Czy szacunek dla świętości domaga się, by bronić jej za wszelką cenę?

  9. „W 2002 roku, opowiedziała matka chłopca, została wraz z nim i swoim mężem zaproszona na mszę, odprawianą przez Jana Pawła II w jego prywatnej kaplicy. Następnie papież pobłogosławił dziecko, co 9-letni wówczas Francesco opisał jako falę „ciepła”, która popłynęła z jego dłoni.Po wyjściu z Watykanu Francesco powiedział natychmiast: „Mamo, tato, czuję się dobrze, nie jestem już zmęczony!” – dodała kobieta wyjaśniając, że od tamtego właśnie momentu jej syn całkowicie się zmienił.Lekarze stwierdzili, że jest zupełnie zdrowy. Fakt uzdrowienia potwierdziły badania”. Polecam Cuda J.P.II. Kto z tutejszych zarozumialców na czele z T. Bartosiem dostąpił takiej łaski Pana, aby mieć moc uzdrawiania ?????? czy to nie zawiść i zazdrość przez krytykantów przemawia ??????

      1. Już tutaj, Ago, można by mieć jedno zastrzeżenie. NIGDY nie należy mówić, że to jakiś człowiek uzdrowił innego człowieka – to zawsze BÓG uzdrawia, człowiek może jedynie o to uzdrowienie prosić, bardziej lub mniej skutecznie.

        1. Albo >> Już tutaj, Ago, można by mieć jedno zastrzeżenie. NIGDY> nie należy mówić, że to jakiś człowiek uzdrowił innego> człowieka – to zawsze BÓG uzdrawia, człowiek może jedynie> o to uzdrowienie prosić, bardziej lub mniej skutecznie.tutaj należałoby zwrócić uwagę, jak bardzo musi to być umiłowanym uczeń Pana skoro taka łaska mu dana, że przez Jego ręce Bóg działa; dlaczego Ty, czy ja, czy ktokolwiek inny z tutejszych komentatorów tego nie potrafi uczynić ? dlaczego nasze dłonie nie mają takiej mocy jak dłonie J.P.II ???; Twoja wypowiedź nasunęła mi skojarzenie z urąganiem faryzeuszy wobec Jezusa '” „Innych wybawiał, niechże teraz sam siebie wybawi, jeżeli jest Synem Bożym!” a przecież Jezus wybawiał mocą Ojca. J.P.II uzdrawiał mocą Bożą, ale dlaczego my tego nie potrafimy ???? za to potrafimy go krytykować;

          1. Ago, Pan Bóg daje każdemu łaskę tak, jak chce – w sposób całkowicie wolny i nie jest to (przynajmniej nie do końca) zależne od jego osobistych „zasług”. Opowiadano mi o pijaczku, który (nie wiedzieć czemu) posiada dar „mówienia językami.” Oczywiście, Boże łaski spływają na nas (częściowo) w zależności od tego, jak bardzo w nie wierzymy – św. Teresa przedstawiała to za pomocą porównania do naczyń – jeden podstawia Bogu naparstek, a inny – wiadro, ale każdy z nich otrzymuje DO PEŁNA. Można zatem na pewno powiedzieć, że papież miał większą WIARĘ niż wielu z nas, stąd przez jego modlitwę niekiedy działy się cuda. Ale nie jest to coś, czego „my nie potrafimy”, tylko coś, co BÓG potrafi uczynić dla nas. Wiesz, kiedyś poproszono mnie o modlitwę za chłopaka, który miał poważny wypadek (zdaje się, że spadł z rusztowania) i znajdował się w stanie śpiączki. Później dowiedziałam się, że wyszedł z tego praktycznie bez śladu (czego lekarze nie potrafili wyjaśnić). Nigdy jednak nie ośmieliłabym się powiedzieć, że to JA (czy też moja modlitwa) to sprawiłam. Bóg to uczynił, nie zważając na moją słabą wiarę (przyznam Ci się szczerze, że osobiście byłam przekonana, że ten człowiek niedługo umrze i modliłam się bardziej o pocieszenie dla jego rodziny). Tak samo jestem pewna, że sam Jan Paweł II obraziłby się na sugestię, że to on kogokolwiek uzdrowił. Nawet Najświętsza Maria Panna nie sprawia cudów, tylko o nie PROSI.

  10. Nie mam danych, by merytorycznie odnieść się do większości zarzutów Stawianych Ojcu Świętemu przez T. Bartosia. Jednak ostatni z wymienionych, dotyczący poparcia dla Opus Dei w pełni podzielam.
    Trudno mi było pojąć, jak mogło to mieć miejsce. Chyba powinnam zgłębić temat; może uda mi się dotrzeć do materiału, który rzuci nieco światła na tę dość jednak mroczną sprawę.

Skomentuj ~airborne Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *