Jak NIE NALEŻY uczyć NPR.

1) BŁĄD „OSÓB PROWADZĄCYCH” – Proszę mi wierzyć, że doceniam i szanuję wybór rodzin świadomie wielodzietnych (jak je nazywam) niemniej sądzę, że dla współczesnego świata, który ocenia „skuteczność metody” głównie według tego, „czy aby na pewno nie będzie z tego bachora” (ciekawe, że nie według tego, do ilu poczęć udało się doprowadzić w przypadkach pozornie „beznadziejnych”) widok pani, która na samym wstępie z uśmiechem oznajmia, że ma ośmioro dzieci, może być raczej odstręczającą antyreklamą.

Podobnie w przypadku, gdy kurs prowadzi para nazbyt wiekowa (z całym szacunkiem dla seniorów, jestem gotowa się założyć, że 5 na 10 osób słuchających wykładu myśli wówczas „Tobie, babciu (dziadku) to już tylko prosić o lekkie skonanie, a nie o seksie nas nauczać!”) – albo przeciwnie, zbyt młoda („A co wy tam wiecie, rok po ślubie, pogadamy za 20 lat!).” 🙂
Odstraszający może być, niestety, nawet sam wygląd par prowadzących – osoby o wyglądzie udręczonych „Matek Polek” lub sióstr zakonnych w cywilu (aczkolwiek osobiście wiele z nich lubię:)) nie nadają się na pociągający przykład do naśladowania dla tych młodych kobiet, które chociaż (z nie zawsze zrozumiałych dla mnie przyczyn) pragną „wziąć ślub w kościele” z samym Kościołem (przez duże „k”) czasami nie miały nic wspólnego od czasów bierzmowania. Albo i Pierwszej Komunii Świętej…
Jacy zatem powinni być ci „idealni” prowadzący? Nie za starzy, ale i nie za młodzi, posiadający jedno, dwoje, a najwyżej troje dzieci (na dobry początek, potem, w ramach tego samego kursu można nawet zorganizować spotkanie z rodziną typu „pięć plus” – ot, tak tylko w ramach obalania stereotypu, że są to „króliki”, co się bezmyślnie mnożą…), wykształceni, uśmiechnięci… Pomarzyć?
2) BŁĄD CZASU I MIEJSCA. 99% „przyspieszonych kursów planowania rodziny” odbywa się, niestety, przymusowo w ramach przygotowań do ślubu kościelnego, gdzieś pomiędzy przymiarką sukni a wynajmem sali – które to elementy „uświęconego obrządku” są oczywiście dla wszystkich o niebo ważniejsze, niż jakaś tam „nawiedzona gadanina.” Nierzadko wtedy szczęśliwa panna młoda jest już w stanie błogosławionym, albo nawet posiada odchowane dziecię. Tacy „starzy wyjadacze” zazwyczaj „wiedzą już wszystko” na temat „tych” metod („Jedna pani drugiej pani powie, że to jest do bani”) a „taktowne” pytania personelu kościelnych poradni, w rodzaju: „Czy pani bada sobie śluz?” mogą zadziałać wręcz traumatycznie. Już chyba bardziej na miejscu byłoby zapytać, czy wybranka lubi sado-maso…;)
Do poznawania metod naturalnych powinno się zachęcać nastolatki jeszcze przed podjęciem współżycia płciowego.W każdej sprawie zawsze lepiej najpierw potrenować „na sucho” – a trening, jak wiadomo, czyni mistrza. Niestety, w ramach edukacji szkolnej i „pozaszkolnej” można co najwyżej usłyszeć że „to” jest (dziewczęta!) potwornie trudne, nieskuteczne i nieodpowiednie właściwie dla kobiet w żadnym wieku i sytuacji życiowej. Przyznacie, że trudno to uznać za zachętę do nauki?
3) NIEDOUCZENIE. Ogromnym, a niestety wciąż jeszcze częstym błędem jest, że niektórzy edukatorzy, zamiast podnosić zalety własnego stylu życia, straszą cudzym, często odwołując się przy tym do nieaktualnych danych (i stąd można się np. dowiedzieć, że pigułki skutkują wysypem kobiet z brodą, a prezerwatywy wywołują impotencję). Tymczasem – jak pisał Szymon Hołownia – nie chodzi przecież o to, by za wszelką cenę udowodnić, że życie z antykoncepcją jest koniecznie „gorsze” – lecz by pokazać, że bez niej może być jeszcze LEPSZE
Zdarza się również, że prowadzący kursy przedmałżeńskie (szczególnie ci starszej daty) uznają prosty „kalendarzyk” za jedyną istniejącą metodę naturalnego planowania rodziny i nic (a przynajmniej niewiele) nie słyszeli o metodzie Billingsów, o różnych wersjach metody objawowo-termicznej, o komputerach cyklu, czy choćby o testach płodności ze śliny. Niewiele też potrafią poradzić w sytuacjach „nietypowych”, takich jak nieregularne cykle,  premenopauza, powrót płodności po porodzie czy trudności z poczęciem. A przecież są to problemy, które dotykają ogromnej rzeszy ludzi!
Przyznaję jednak ze wstydem, że coraz częściej, gdy czytam że „te metody sprawdzają się tylko u kobiet „działających” regularnie jak szwajcarski zegarek” lub, co gorsza, natrafiam po raz tysiąc pierwszy na to „sakramentalne” pytanie: „Jak, do cholery, OBLICZYĆ te dni płodne?” – łatwo tracę swoją ewangeliczną  łagodność (której i tak u mnie jak na lekarstwo, zwłaszcza odkąd nie mogę korzystać z sakramentów -więc się nie dziwcie,  drodzy Czytelnicy, że taka straszna ze mnie zołza…) – i mam ochotę wycedzić przez zęby: „Najlepiej na liczydłach!”
4) MIT HEROICZNOŚCI. Czasami, czytając strony i inne publikacje poświęcone tej tematyce, można doprawdy odnieść wrażenie, że stosujące te metody pary to święci męczennicy, dokonujący codziennie rzeczy, przekraczających możliwości zwykłych śmiertelników. Nie wiem, może taka mitologizacja własnych wysiłków pomaga komuś poczuć się LEPSZYM od ogółu, który takowych nie podejmuje?
Spieszę jednak raz jeszcze zdementować: wiedza o kobiecej płodności nie jest jakąś potwornie skomplikowaną wiedzą tajemną, wymagającą lat studiów i wielogodzinnego wsłuchiwania się we własny organizm („Wiadomo, te baby nie mają nic innego do roboty, to sobie śluz oglądają!”:)). Chociaż przyznaję, że nierzadko słuchając uczonych wyjaśnień tzw. „fachowców” można nabrać takiego przekonania…
Według mnie w każdym razie metody naturalne są dosyć nieskomplikowane, a cały ten „kram” zajmuje mi nie więcej, niż 10 minut dziennie. Przykro mi, ale na dłuższe celebracje naprawdę nie mam czasu.
5) MIT BEZPROBLEMOWOŚCI. W pewnym sensie stanowiący odwrotność poprzedniego. Co tu ukrywać, podobnie, jak WSZYSTKIE inne metody, NPR ma również swoje „skutki uboczne” – i, moim zdaniem, trzeba o nich otwarcie mówić. A najpoważniejszym z nich jest chyba (nie tylko moim zdaniem:)) owa wpisana w samą zasadę konieczność powstrzymywania się od stosunków przez około 1/3 cyklu. (Brzmi to jednak bardziej przerażająco, niż może być w rzeczywistości – w toku wieloletnich obserwacji nigdy nie zaobserwowałam u siebie więcej, niż 11 dni potencjalnie płodnych, a dodać należy, że ja mam zazwyczaj bardzo długie cykle – standardowy okres „posuchy” w większości małżeństw wynosi 7-9 dni w miesiącu).
Myślę, że jest to problem, przed którym nauczyciele metod NPR absolutnie nie powinni uciekać (a niestety często tak czynią). Oczekiwałabym od nich raczej praktycznych – i najlepiej wziętych z własnego życia! – rad, jak sobie z „tym fantem” radzić. UWAGA: porady w stylu „weź szklankę wody zamiast”, albo „zjednoczcie się w swoich cierpieniach z ukrzyżowanym Chrystusem” – jakkolwiek chwalebne, rzadko okazują się przydatne…:)
 

ANEKS z dnia 12 grudnia 2011 roku.

Niedawno stacja HBO2 wyemitowała świetny film dokumentalny o działalności „uświadamiającej” o. Ksawerego Knotza. Szczególnie utkwił mi w pamięci pewien młody żonkoś, który opowiadał uczestnikom zorganizowanych przez „franciszkanina od seksu” rekolekcji:

„Pani, prowadząca nasz kurs przedmałżeński, to była normalna, młoda kobitka – ubierała się w szorty, itd. Ale tego dnia, kiedy miała nam wygłosić wykład o metodach naturalnych, założyła jakąś okropną, workowatą suknię do ziemi.. A z jej skomplikowanego wywodu wynikało, że w całym cyklu są może ze 2 dni, kiedy można współżyć, a i to nie na pewno… Słuchając tego, myślałem sobie: „O czym ona do mnie mówi, w ogóle?!”” Ano, właśnie…

86 odpowiedzi na “Jak NIE NALEŻY uczyć NPR.”

  1. Tak mi się skojarzyło, bo temat jest powiązany dość mocno… Chodzi mi o coś, co nazwałem brakiem szacunku dla uczestników tzw. „kursów przedmałżeńskich”, którzy w miejsce rzetelnej informacji otrzymują często stek bzdur, nadających się dla ciemnych chłopów pańszczyźnianych, a nie dla w miarę choćby myślących, czytających i uświadomionych ludzi współczesnych… Nie wiem, może winą za to należy obarczyć zwykłe lenistwo, skostnienie i wygodnictwo ludzi odpowiedzialnych..? O przykładach możesz droga Albo poczytać u mnie w tej notce:http://okiemiuchem.blog.onet.pl/Palcem-w-czolo,2,ID379945542,DA2009-06-08,nPozdrawiam !

    1. Oj, coś się stało z podanym adresem… jakaś spacja tam wlazła pod koniec, między „06-” a „08,n”… Zwróć uwagę na to i wybacz zamieszanie… 🙂 W każdym razie chodzi o http://www.okiemiuchem.blog.onet.pl , notka pod tytułem „Palcem w czoło” :)))Jeszcze raz pozdrawiam !

      1. Nie ma sprawy – zdaje mi się, że znam tę notkę, a nawet mnie, poniekąd, „natchła.” 🙂 Wiesz, jak czytam takie „mrożące krew w żyłach” opowieści z kursów przedmałżeńskich (lepiej byłoby nazwać je raczej „antymałżeńskimi”:)) to prawie się cieszę, że jako „księżna” prawdopodobnie nigdy nie będę musiała z podobnych nauk korzystać… Jeszcze bym straciła wiarę…;)

  2. Sorry ale i tak nic z tego nie kumam..A poza tym, jeśli tak ma się sprawa z kobietą, to czy w ogóle warto się żenić??Wytrzymałem do 40-stki – wytrzymam i do 50-tki. A dalej to już jakoś poleci. Jak uda się dociągnąć do 65-tki i jeszcze będą dawać jakieś emerytury to się zastanowię.

    1. No, to najprościej, jak sama potrafię, Heniu 😉 – Stwórca tak nas „urządził” że przez 2/3 – w porywach do 3/4 cyklu kobieta jest fizjologicznie niepłodna (nie zajdzie w ciążę, żeby się nie wiem, jak spinała – no, chyba żeby się zdarzył jakiś cud, bo ZAWSZE trzeba brać poprawkę na Pomysłodawcę:)). Z tego powodu ludzie (w odróżnieniu od większości zwierząt) mogą Z NATURY (bez żadnego „dodatkowego wspomagania”) uprawiać seks nie tylko w celach prokreacyjnych. Ale – co też ma swój głęboki sens – ten stosunkowo krótki okres jest u kobiety nieco bardziej „ukryty,” niż ogólnie bywa w przyrodzie. Bo kiedy pies WIDZI, że suczka jest płodna to może ją szybciutko zapłodnić i polecieć sobie dalej. Naszym przodkom nie miało być już tak łatwo. Mężczyzna rzadko wiedział, kiedy jego partnerka jest płodna, tak więc musiał się trzymać własnej jaskini, jeśli chciał mieć choć cień pewności, że potomstwo będzie jego. 🙂 Ale to nie znaczy, że w ogóle nie da się nic przewidzieć (szczególnie w dzisiejszych czasach) – a dzieci, ogólnie, powstają na skutek byle dmuchnięcia na biedną, „niezabezpieczoną” kobitkę. Tymczasem przedstawianie „metod naturalnych” jako czegoś, co normalnemu człowiekowi „w pale się nie mieści” -prowadzi właśnie do takich wniosków. A tak naprawdę wystarczy nauczyć się dwóch lub trzech bardzo prostych zasad. Dorabianie do tego całej „ideologii męczeństwa” raczej szkodzi sprawie. No, bo tak na zdrowy rozum – jeśli ci biedni ludzie tak strasznie się z tym wszystkim męczą, to niby dlaczego ktoś miałby chcieć ich w tym naśladować?

      1. :)) Zgrabnie to wszystko ujęłaś. Ja jednak chyba ciągle należę do tego grona o którym Chrystus się wyraził: „Nie wszyscy to mogą pojąć, a tylko ci, którym jest dane”.;))

    1. Bo na NPR trudno zarobić, Leszku – a poza tym dziwnie kojarzyłoby mi się to z działalnością tzw. „pastorów telewizyjnych” – która mnie na ogół nieopisanie irytuje.:) Nie, nie – myślę, że tutaj najlepszy jest mimo wszystko bezpośredni, a nawet indywidualny, przyjazny (a nawet – przyjacielski) kontakt… Wiesz, kiedy jako mała dziewczynka byłam w sanatorium MSW jedna z pielęgniarek uczyła „tych” metod swoją znajomą z administracji – i nie wiedzieć czemu zabierała mnie wtedy ze sobą (pewnie jako „przykrywkę”, bo robiła to, bądź co bądź, w godzinach pracy…:)). Pamiętam, że wtedy to wszystko wydawało mi się bardzo tajemnicze i strasznie skomplikowane – ale należy wziąć pod uwagę, że miałam wówczas 9 lat i jeszcze zupełnie nie byłam uświadomiona. Odkąd zrozumiałam, o co chodzi, nie przestaje mnie złościć, że większość ludzi znajduje się w podobnej sytuacji, jak ja wtedy… (Tymczasem w moim liceum nauczono mnie jednej z metod w ciągu 2 czy 3 lekcji – i potem przez lata z powodzeniem ją stosowałam; kolejnych nauczyłam się sama z podręczników.)

  3. Miałam napisać do Ciebie maila (przygotowałam ale nie zdążyłam wysłać), ale teraz nie wiem czy jeszcze ma to sens 🙂 Mnie uderzyło co innego w materiałach o NPR, z Twojej notki wypunktowałam tylko „bezproblemowość”.

    1. Ps List jednak wysłałam. Zrobisz z nim co zechcesz. Mnie najbardziej wkurzało utrwalanie bzdurnych stereotypów i to nie związanych zupełnie z seksem ani liczbą potomstwa. M. in:- kobieta nie ma za grosz zdolności techniczno-matematycznych (wykresy niech lepiej robi mąż),- od hormonów i dnia cyklu zależy każda działalność kobieca (nawet wyniki pracy i egzaminów),- kobieta bez męża odpowiednio korygującego jej emocjonalną, niezrównoważoną naturę nie jest zdolna do samokontroli.- kobieta nie znająca NPR nie powinna wcale nazywać siebie kobietą.W takiej „atmosferze” to ja dziękuję za naukę JAKIEJKOLWIEK metody 🙁

      1. Masz rację – już dawno (zresztą w dyskusjach z moim nieocenionym spowiednikiem:)) doszłam do wniosku, że stosunek niektórych środowisk „katolickich” (które moim zdaniem w ogóle nie powinny nazywać siebie katolickimi :)) do kobiet i kobiecości jest wybitnie protekcjonalny i uwłaczający. „Zachowują się zupełnie jakby – ironizował ksiądz Grzegorz – te przebrzydłe hormony, sterujące rzekomo każdym ruchem kobiety, nie miały jednocześnie najmniejszego nawet wpływu na nas, mężczyzn!” Natomiast postulat „wykresy niech lepiej robi mąż” odbieram raczej jako skrajnie naiwną, ale jednak próbę przypomnienia, że podstawą NPR jest współodpowiedzialność obojga partnerów.:) Na jednym z forów o antykoncepcji znalazłam wpis pewnego młodego chłopaka, który był dumny z tego, że to on każdego ranka przypomina swojej dziewczynie o wzięciu pigułki.:) No, to na podobnej zasadzie P. szuka mojego termometru (zawsze go gdzieś posieję:)) albo przypomina mi o zmierzeniu temperatury. 🙂 Wykres zwykle robię ja, ale następnie sobie o tym rozmawiamy, interpretując go, już we dwoje.

  4. I po raz kolejny kłania się słowo: edukacja. Nie chcę wchodzić tu w polemikę na temat dni płodnych czy innego śluzu, gdyż nie czuję się kompetentny. Niemniej pozwolę sobie zwrócić uwagę na rzeczy poboczne. Przygotowanie przedmałżeńskie – jeśli głównie tam uczy się o NPR, to nie dziwne jest, że większości kojarzy się to z katolickim oszołomstwem, nie mówiąc już o „watykańskiej ruletce”, dzięki której ludzie mają po dziesięcioro dzieci. Do tego przecież dochodzi opinia, że Kościół chce, aby ludzie mieli dużo dzieci (wszak „tylko wtedy” dopuszczalny jest seks), więc ludzie tym bardziej nie ufają metodom antykoncepcyjnym, które „mają promować” wielodzietność. Druga sprawa – przeciętny świecki nie będzie chciał słuchać duchownego czy siostrę zakonną, którzy wszak NPR nie stosują. Poza tym – „Kościół mówi tylko o seksie” (poniekąd nie jest to bezpodstawna opinia), „niech się zajmie czymś pożytecznym”.Jakie jest rozwiązanie? Edukacja seksualna w szkołach. Niestety mamy tu dwa zwalczające się obozy: jedni woleliby mówić wyłącznie o „wolności seksualnej”, inni najchętniej daliby przekaz „paciorek, umyte ząbki i rączki na kołderkę”. Niestety, rodzice z wielu powodów „nie informują” o takich rzeczach, a właśnie brak rzetelnej informacji powoduje, że autorytetem dla młodych nastolatków są młodzieżowe gazety. I śmiem podejrzewać, że dzięki temu bardziej odczarowane by zostało NPR, gdyż nie kojarzyłoby się z Kościołem, a bardziej naukowym podejściem do sprawy. Ale tu chyba Kościół ma jakiś kompleks…Żeby sprawa była jasna – nie mówię, że NPR jest lepsze bądź gorsze od „mechanicznej” czy „hormonalnej” antykoncepcji. Sądzę jednak, że wrogiem NPR-u jest sam Kościół, monopolizując niejako tę metodę dla siebie. Jeśli do tego dojdzie niezrozumiały w moim odczuciu zakaz najpopularniejszej antykoncepcji – prezerwatyw, no to mamy takie skutki, że NPR jest z góry na straconej pozycji.A swoją drogą – ciekaw jestem opinii osób, którym nie udaje się stosować NPR. W Twoim tekście wszystko wygląda całkiem różowo, a przecież gdyby tak było – ludzie masowo by tę metodę stosowali…Pozdrawiam

    1. PS. Jako niedawny jeszcze uczeń liceum wiem „od środka” jak wygląda edukacja seksualna w szkołach, przepraszam – „wychowanie do życia w rodzinie”. U mnie przynajmniej było to prowadzone na zasadzie „wykładów” w dodatku całą klasą, a przez 3 lata odbyło się może z 5 zajęć. I jeśli dobrze odczytałem intencje programu tego „wychowania” to opiera się ono o zasadę „lepiej nie pytajcie i nie dowiadujcie się – z tego są same kłopoty”… I to czy chodziło o bardziej popularne metody, czy NPR.

      1. Tutaj niestety masz zupełną rację – ja jednak mimo wszystko uważam, że więcej złego wynika z niewiedzy, niż z wiedzy. I wydaje mi się, że miałam sporo szczęścia w moim katolickim liceum, gdzie zadawanie pytań wcale nie było „na indeksie” a oprócz najprostszych metod NPR wyjaśniono nam także dokładnie mechanizm działania pigułki oraz różnicę pomiędzy pigułką „zwykłą” a minipigułką, na przykład.

  5. Myślę, że nie od rzeczy będzie dorzucić tu jeszcze pewną uwagę, przemawiającą ewidentnie na niekorzyść „nauczycieli NPR.” (Jeśli pozwolisz, Barbaro). Niewybaczalnym błędem jest przedstawianie ludzi stosujących „sztuczne” metody antykoncepcyjne jako osobników koniecznie rozwiązłych i niemoralnych – lękałabym się to powiedzieć np. o kobiecie, której mąż-alkoholik funduje po pijanemu kolejne „pociechy.” Podobnie, samo stosowanie NPR nie jest wiarygodnym świadectwem moralności. Kiedyś w Radiu Józef słyszałam o pewnej nowojorskiej prostytutce, która stosuje wyłącznie „te” metody…

    1. A czemu miałabym pozwalać lub nie pozwalać na Twój komentarz i to na Twoim własnym blogu? Ty tu przecież rządzisz. A ja się w zupełności zgadzam z Twoją uwagą, a także z tym co napisał wcześniej Adek. Dobrze byłoby aby metoda NPR była przedstawiana bez nachalnego jej ideologizowania (o ile ma trafić do szerszego grona, niż Młodzież Wszechpolska 😉 )

      1. Bo ja mam taki odruch, że jeśli przenoszę na bloga wnioski, które mi się nasunęły w trakcie „zakulisowych” rozmów czy korespondencji, zawsze pytam zainteresowanych o zdanie. 🙂 Gdybyś nie wyraziła zgody, po prostu usunęłabym swój komentarz. Aha, na list też już odpisałam.

  6. Witam,ja osobiście uważam, że najlepszą metodą rozpropagowania NPR lub jak kto woli MRP (metody ROZPOZNAWANIA płodności) jest odłączenie jej od jakiejkolwiek ideologii. Niestety stało się tak, iż metody te kojarzone są li tylko z KK i jego nauką, a nie ze zdrowym, naturalnym, ekologicznym (jak ktoś lubi takie skojarzenia) trybem życia. Polecam wszystkim poczytanie serwisu 28dni, a zwłaszcza bloga prowadzonego przez Cynosię – bardzo fajne podejście do tematu…NPR – to nie ideologia KK, tylko metoda którą KK akceptuje – a to zasadnicza różnica. A że trudno ją rozpropagować – nikt nie ma w tym interesu, nie stoi za tym żaden koncern farmaceutyczny. Jak Ci człowieku zależy na zdrowiu – to musisz zainteresować się sam ;-)Z drugiej strony uważam, że warto byłoby na lekcjach biologii (nie żadnej tam edukacji seksualnej czy przygotowania do życia w rodzinie) próbować zainteresować tym młodzież na zasadzie samopoznawania, obserwacji własnego organizmu – to może być fascynujące, trzeba tylko troszeczkę chcieć.

    1. Co do serwisu 28dni.pl, to podczytywałam go czasami, chociaż irytuje mnie sam tytuł – osobiście nie znam ANI JEDNEJ kobiety, która miałaby cykle o takiej „modelowej” długości.:) Nie jestem też pewna, czy rzeczywiście elektroniczne wypełnianie kart upraszcza sprawę – przecież trzeba się zalogować, itd. No, i jeszcze ta płatność usług w serwisie… Natomiast dobrą stroną jest możliwość prowadzenia obserwacji według WŁASNYCH zasad, bo tak naprawdę (jak sądzę), każda kobieta powinna wybrać sobie metodę najbardziej odpowiadającą jej potrzebom i wypracować sobie (z czasem) własny, unikalny model rozpoznawania płodności. Na przykład kobietom, dla których badanie śluzu jest rzeczą krępującą czy wręcz „obrzydliwą”, absolutnie nie należy polecać metod, które tego wymagają. (Dla nich lepsze są metody termiczne – oparte na samym pomiarze temperatury, na podobnej zasadzie działają również komputery cyklu – lub, na przykład, testery płodności ze śliny.)

      1. No, cóż – wszystko jak zwykle jest kwestią gustu 🙂 M i osobiście serwis bardzo odpowiada i chociaż nie miewam cykli regularnych (choć zdarzają się 28dniowe) nazwa mi specjalnie nie przeszkadza. Abonament mam opłacony, bo już tak mam, że jak z czegoś korzystam to lubię za to zapłacić. Wszelkie produkty typu za darmo i gratis budzą mój moralny niepokój 😉 Będąc osobą silnie zinformatyzowaną i spędzająca codziennie ok. 10 godz. online – jest to dla mnie niewyobrażalna wygoda w porównaniu z kartką papieru, ale to kwestia przyzwyczajenia zapewne. Równie dobrze prowadziłam zapiski podczas dwutygodniowych wakacji z dala od cywilizacji w kalendarzu, ale i tak z chęcią obejrzałam je ślicznie zwizualizowane post factum na monitorze 😉 Ale mieliśmy dyskutować o tym jak nie należy uczyć NPR albo bardziej konstruktywnie jak NALEŻY uczyć NPR. Myślę, że odideologizowanie to raz a dwa takie nowoczesne narzędzie, myślę, może zachęcić młode, wykształcone i tzw. „wyzwolone” kobiety do skorzystania z metod naturalnych. Myślę sobie, że gdyby na kursie przedmałżeńskim „pani z poradni” błysnęła na kursie tego typu prezentacją to nie zostałaby odebrana jako durna baba z ciemnogrodu propagująca średniowieczne metody (przepraszam Panie z poradni) tylko mogłaby wzbudzić zainteresowanie…. Tak sobie myślę, ale może się mylę 😉

        1. Myślę, że się NIE mylisz, Podczytywaczko. 🙂 Mój niezbyt gorący entuzjazm dla serwisu wynika nie tyle z niechęci do nowoczesnych środków (ponieważ sądzę, że jestem maniaczką komputerową – i sama przez pewien czas prowadziłam zapisy w komputerze) – co raczej z mego wrodzonego lenistwa (przyznaję się!) które każe mi często w ogóle rezygnować z robienia notatek – po prostu niektóre cykle mam w całości wyłącznie w pamięci (spokojnie, pamięć mam dobrą!:)). A propos nowinek technicznych – czytałam także o nowym modelu komórki typu „lady”, w której można notować cykl, a ona (podobnie jak komputery cyklu) pomaga w jego interpretacji – i informuje kobietę, czy dziś „może”, czy nie za bardzo. O, taką zabaweczkę to bym chciała mieć! Bo jeśli chodzi o komputery, to często przeszkodą jest dość wysoka cena (zwykle od 1500 złotych wzwyż). Szukam sponsora! 🙂 Mówiłam, że na NPR nie da się zarobić?;) No, cóż – okazuje się, że niektórzy jednak próbują!:)

  7. Niektórzy przede mną już tu napisali to, co i ja chciałam powiedziec, że te naturalne metody wywołują zwykle skojarzenia kosciół katolicki-mnóstwo dzieci i dalsze konsekwencje. znam osobę, która uczy tzw „wychowania do zycia w rodzinie” i ona twierdzi, że ma w programie, oprócz wielu innych rzeczy, również naukę naturalnych metod antykoncepcji. cóz z tego, kiedy zajęcia odbywaja się od przypadku do przypadku, czyli wtedy kiedy nie ma kogo posłac na lekcję. czasem z daną grupą spotyka się raz w roku, więc co ty mówić o jakimś planie i nauce. a potem, kiedy jest to w ramach nauk przedmałzeńskich, na szybko, prowadzi zakonnica itd – to już żaden sens moim zdaniem. pozdrawiam

    1. Ciekawe jak te sprawy wyglądają w islamie.. We wsp. neokatechumenalnych w całej Polsce i na świecie (podobno dotarł też do św.p. prezydenta), był pokazywany 15 min filmik o tym, że w przeciągu najbliższych 20 lat, muzułmanie będą stanowili bezwzględną większość w całej Europie, a to dopiero początek..Najpoważniejsze w tym wszystkim jest to, że tego procesu już nie da się zatrzymać. Za późno! Nasza zachodnia cywilizacja wymiera fizycznie i zdycha duchowo. Kościołowi też się dostanie na opamiętanie.. I wreszcie w obliczu śmiertelnego zagrożenia – zjednoczy się.. Nie trzeba być wielkim prorokiem żeby takie rzeczy wiedzieć..;)

      1. W islamie jest dosyć bezwzględny zakaz stosowania jakichkolwiek metod regulacji poczęć – a za stosowanie antykoncepcji czy aborcję KOBIETA (zawsze ona…) może nawet zapłacić głową. Allach pragnie, by Jego dzieci było jak najwięcej, a oni jako prawdziwi muzułmanie (słowo muslim znaczy „poddany”) skrupulatnie się do tego stosują. My zaś, z dumą i radością ze swoich niewyobrażalnych osiągnięć cywilizacyjnych, walczymy o prawo do aborcji z uporem godnym lepszej sprawy…Natomiast, co mówię ze smutkiem, NPR nie nadaje się dla ogółu wyznawczyń islamu – współżycie z mężem, ilekroć on tego zapragnie, jest zasadniczo obowiązkiem małżonki. Przed niechcianą ciążą może te kobiety ocalić często tylko potajemnie stosowana antykoncepcja – albo rozwód.

        1. A to ci nasz patriarcha Abraham namieszał – bo to przecież jego sprawka z tym ludem pustyni. A właściwie jego żony.. Nie zawsze.. ale w większości.. jak chłop baby posłucha, to potem są kłopoty..;)

      2. Znowu ta zła laicka Europa… Skoro to ci „biedni duchowo” mają problem z rozmnażaniem, to za chwilę „ich” już nie będzie, więc to chrześcijanie będą mieli problem z muzułmanami 😉 Nie, chwila – chrześcijanie przecież „mnożą się na potęgę”! Problem leży w demografii, nie światopoglądzie – para chcąca mieć dziecko patrzy, czy będzie je w stanie utrzymać, a nie czy dostanie w zamian życie wieczne….Problemem jest więc gospodarka i polityka społeczna, a nie to, czy ktoś przyzwala na antykoncepcję, NPR, aborcję czy nie…

        1. Nie napisałam, Adku, że „laicka Europa” (ciekawostka, czy np. Wielka Brytania, gdzie władczyni jest jednocześnie głową Kościoła, jest modelowo „laicka” czy też nie?:)) jest zła czy nawet „biedna duchowo” (choć w ostatnim dodatku „Europa” do Newsweeka Richard Wilkinson, który nie jest „zapiekłym katolikiem” jak ja, napisał, że z punktu widzenia nauki wcale nie tak łatwo wyjaśnić, dlaczego – mimo całej, niespotkanej dotąd w historii, wolności i dobrobytu – „poczucie szczęścia” mieszkańców Zachodu raczej spada, niż wzrasta) – proszę, przynajmniej Ty nie przypisuj mi uproszczonych poglądów, których nie wyznaję. Niemniej nie sądzę, by dzietność społeczeństw była prostą wypadkową ich zamożności – składa się na to wiele czynników, także wyznawany system wartości – np. właśnie to, czy ktoś uważa „bachora” za zagrożenie dla wolności jednostki, czy za błogosławieństwo Mannitou. 🙂 A problemy z islamem to oni JUŻ mają (stąd te wszystkie spory o burki, meczety itd.) – i to (przynajmniej!:)) nie jest kwestia mojego „uprzedzenia.” (Nawiasem mówiąc, kategoria „Bogu co boskie, cesarzowi – cesarskie” (inaczej mówiąc – rozdział tronu i ołtarza) NIE JEST muzułmańska. ) Ani – żeby nie było nieporozumień – się z tego nie cieszę („a, widzicie, chcieliście, to macie!”) – ani tym nie straszę. Po prostu stwierdzam fakt.

          1. Jejku, ale Adek nie pisał, że Ty tak uważasz – komentował słowa helohenu. Odnośnie islamu – jest jedna metoda – skoro w waszych krajach my musimy się podporządkowywać waszym wymogom obyczajowym, to w naszych krajach wy też się musicie podporządkować 😉 Nikt nikogo ani siłą do Arabii Saudyjskiej na wakacje nie wysyła ani też nikogo w łańcuchach we Francji nie chce trzymać – droga wolna 🙂

          2. Mówiąc tak myślisz typowo po europejsku (to pokłosie dawnej zasady: „cuius regio, eius religio”:)) Barbaro – zgadzam się z Tobą, wszakże obawiam się, że dla (przynajmniej części) europejskich muzułmanów zasada „musicie dostosować się do naszej kultury!” działa tylko w jedną stronę…

  8. Moim zdaniem żeby takie nauki miały w ogóle sens powinien je prowadzic lekarz ginekolog z duzym doświadczeniem (nie polecany przez kółko różańcowe tylko neutralny światopogladowo), powinien podawać wszelkie metody z uwzglednieniem plusów i minusów, podawac uczciwie procent skuteczności a ludzie mając swój rozum cos tam zawsze dla siebie znajda.

    1. Zgoda, Olu, jeśli chodzi o nauczanie edukacji seksualnej (choć wydaje mi się, że na to, co mówimy o seksie, małżeństwie i miłości ZAWSZE wpływają w jakiś sposób nasze osobiste przekonania i doświadczenia – tak więc edukacja zupełnie „neutralna” moim zdaniem nie istnieje, można się jedynie starać zachować obiektywizm i prawdomówność, mniej lub bardziej) ale niekoniecznie jeśli chodzi o przygotowania do SAKRAMENTU małżeństwa.:) Każde wyznanie MA PRAWO nauczać, że coś w jest jego zdaniem „niemoralne.” Natomiast, czy ludzie to przyjmą do wiadomości, czy też nie, to już kwestia ich WIARY. A jeśli ktoś chce zawrzeć ślub w danej świątyni, to jakąś wiarę powinien posiadać…:)

      1. Zauwaz jedno, prowadzi zajęcia kobieta która tą metodę propaguje bo akuratnie w jej przypadku sie sprawdza ale to wcale nie dowodzi ze w przypadku państwa x i y się sprawdzi? Kazdy swoje chwali tylko ze jak dla niego coś jest dobre to dla innego niekoniecznie. A chwalenie metody polecanej przez kościół z argumentacja że jest super a po tabletkach rośnie broda i wasy i małżenstwa sie rozpadają jest naduzyciem.

        1. Zgoda, Olu – to jest nadużycie, a czasami nawet zwykłe kłamstwo. I wiadomo, że każda pliszka swój ogonek chwali.Ale pamiętam,jak mną wstrząsnęło, gdy jakimś forum z serii „pytania do ginekologa” (zupełnie „neutralnym” i „świeckim”, a jakże) pewna nastolatka zapytała tego lekarza, czy jest możliwość „obliczenia” dni płodnych, jeśli się ma nieregularne cykle. Pytała, więc widocznie chciała się czegoś konkretnego dowiedzieć. Odpowiedź eksperta była krótka i jakże naukowa: „nie, absolutnie nie ma takiej możliwości!” No, to to, co ja robię całe moje dorosłe życie (bo nigdy cykli regularnych nie miałam) to jest chyba jakaś magia?! Albo modlitwa o cud?! Mógł jej przynajmniej napisać coś w rodzaju: „To jest możliwe, drogie dziecko, ale dla Ciebie za trudne – idź lepiej do lekarza po pigułkę, albo niech Twój chłopak używa prezerwatywy.” Ale tak?! Zwyczajnie ją okłamał…albo sam wie na ten temat tyle, co moja babcia 40 lat temu…

          1. No cóż. Każdy widzi nie to ,co jest, tylko to, co chce widzieć. Podajesz przykład pytania dziewczyny: gdyby dokładnie trzymać się względów logicznych lekarz powiedział jej prawdę: nie ma możliwości „obliczenia” dnia płodnego przy nieregularnym cyklu – jest za to możliwość „obserwacji”. Drobna różnica ale istotna. A zupełnie inną kwestią jest, że skoro pytanie było nieprecyzyjne lekarz powinien objaśnić, że chociaż nie można „szybko obliczyć” to są metody obserwacyjne i zapytać czy o to właśnie dziewczynie chodzi. Ty zaś zaraz „widzisz”, że lekarz chce wszystkim na siłę wcisnąć tabletki 🙁 A może to po prostu zwykłe „olewactwo” pana doktora, a nie „zbrodniczy światopogląd”?Ponieważ po napisaniu jednego komentarza zawsze zacina mi się pole z kodem i następnego już nie mogę napisać, więc odniosę się do jeszcze jednego: Pisałaś, że nie każdy jest „niemoralny” stosując antykoncepcję bo np. „pani, której mąż robi po pijanemu kolejne pociechy” może być usprawiedliwiona. Według mnie to nie tak, że musi być albo czyjaś patologia, albo antykoncepcja=niemoralność. Czy jeśli przeciętne małżeństwo z dwójką dzieci nie chce mieć więcej potomstwa i używa np. prezerwatyw – to możemy tylko na podstawie tego faktu mówić o nich że są niemoralni? Według mnie uczciwie byłoby powiedzieć: skoro tak robicie i to z przekonaniem – nie jesteście katolikami. Kropka. Nie bycie katolikiem nie musi zaraz oznaczać niemoralności. Czy „niemoralni” są np. wszyscy protestanci (u nich wolno stosować środki antykoncepcyjne)? A „usprawiedliwianie” antykoncepcji tylko w przypadku patologii sugeruje, że wszystkie pary stosujące przykładową „gumkę” są patologiczne 🙁 Natomiast słusznie zauważasz, że jak ktoś chce brać ślub kościelny w Kościele Rzymskokatolickim to powinien akceptować tylko metody naturalne.

          2. Teraz Ty, Barbaro, chyba zbyt pochopnie wyciągasz wnioski – z tego, że napisałam, że w przypadkach „patologicznych” użycie antykoncepcji nie jest niemoralne, nie wynika wcale, że uważam, że we wszystkich pozostałych przypadkach koniecznie jest, a już na pewno – że niemoralni są LUDZIE którzy ją stosują. Przypomnij sobie, co pisałam o „naturalnej” prostytutce. Uwarunkowań ludzkich czynów jest tyle, że wszystkie zna tylko Bóg, a ja nie czuję się uprawniona do tego, by być czyimś sędzią. Natomiast (znów tylko ogólnie i bez wgłębiania się w cudze sumienie) za nie najlepszy pomysł uważam uprawianie „przypadkowego seksu” bez zobowiązań i bez miłości – z mojego punktu widzenia jest to „profanacja” czegoś ważnego i pięknego. A nie da się ukryć, że takiemu stylowi życia jednak trochę bardziej sprzyjają metody „sztuczne” (z obietnicą – czasami złudną – „zabezpieczenia” przed konsekwencjami w postaci chorób czy ciąży), niż metody NPR które „nadają się” prawie wyłącznie dla osób żyjących w stałych związkach. I tyle.

          3. Dokładnie tak. Moje „widzenie” tego problemu jest ostatnio skażone skutkami dyskusji na blogu pewnego księdza, który wprost wyraził się, że na „TAKIE” osoby używające i mówiące innym o antykoncepcji niech spadnie „ogień siarki”. A Ciebie już troszkę z internetowych komentarzy znam i wiem, że tak szybko nie wrzucasz ludzi do piekła 😉

          4. Nic nie szkodzi – ja się nie gniewam. A nawet rozumiem: kto został 100 razy użądlony przez osę, reaguje alergicznie na bzyczenie komara… Natomiast, wbrew pozorom, ludzie czasem łatwiej zniosą, że się im powie, że są „niemoralni” („co ty chrzanisz, nikogo nie zabiłam, nie okradłam – a że się bzykać lubię bez sentymentów? To jest grzech tylko dla ciebie, stara dewoto!”) niż powiedzenie, że się nie za bardzo „nadają” do ślubu kościelnego („cooo?! Niech się czarni cieszą, że w ogóle przyszłam i kasę wybuliłam!!! Jak się będą tak pluć, to więcej nie przyjdę – a, i wiem, co IM zrobię: dzieciaka nie ochrzczę!”).:)

    2. Pewnie Ola!! A matematyki tylko nauczyciel i to najlepiej ze stopniem naukowym!A gotowania tylko kucharz ( najlepiej Makłowicz!) bo to nie chodzi o informacje, tylko o wykształcenie i doświadczenie- prawda?Masz może swój wiek i znasz wiele przykładów „z życia wziętych” (brrrr) ale czasem naprawdę ręce opadają.;/

      1. Nic nie rozumiem, to wg ciebie matematyki ma uczyc biolog a architektury szewc? To moze nie trzeba chodzic do lekarza, sasiadka z podobna choroba wystarczy?

        1. Zapomniałam ,że do Ciebie Olu trzeba prosto! Chodziło mi o to,że nawet student, czy uczeń może innym tłumaczyć matematykę, skoro zna zagadnienie(słyszałaś o korkach?).A matki uczą swoje córki (i synów) gotowania , a nie musi być do tego dyplomowany kucharz! Rozumiesz??Do nauki NPR naprawdę nie musi być ginekolog! A już tym bardziej rozbraja mnie twierdzenie,ze to powinna być osoba, która stosuje te metody latami, bo dopiero wtedy może powiedzieć,że skuteczne!! ŻADNA metoda nie jest w 100% pewna!!Zgadzam się,że NPR wymaga pewnej dyscypliny, czy wyrzeczeń.Ale mierzi mnie jak ktoś gada głupoty.Olu! Jak człowiek wypowiada się na jakiś temat, to powinien mieć pewna wiedzę, bo inaczej to tak, jakbyś chciała dyskutować o literaturze polskiej na podstawie znajomości elementarza!!

          1. Po pierwsze nie rób ze mnie tepej idiotki, jak piszesz bez pojecia to niestety ale twoja wina a nie moja a to ze jesteś katechetka wcale nie oznacza że masz monopol na wiedze więc sie nie wymądrzaj. Matka moze nauczyc gotowac ale tak jak sama gotuje – tłuste kotlety, kapucha, zawiesiste zupy co wcale nie oznacza ze zna zasady zdrowego zywienia, co więcej będzie swięcie przekonanna że jest najlepsza kucharka na świecie.Druga sprawa – jak mozna mając stazu małzeńskiego pare lat mówić że stosowana metoda jest swietna, rok sie uda, drugi się uda a w trzecim się nie uda i wyjdzie na to ze metoda jest do….. Mozna żadnej metody nie stosować i pare lat w ciążę nie zachodzic więc może to też uznamy za świetny sposób. I chyba na tyle jestes gramotna ze umiesz policzyć prawdopodobieństwo zajścia w ciążę przy zabezpieczeniu 99% a 60%..

          2. Przestańcie obie! Wydaje mi się, że zaczynacie się wzajemnie obrażać? Olu, 60% skuteczności to ma, na przykład, „kalendarzyk” prawidłowo stosowany – prezerwatywa ma ok. 80%. Większość metod naturalnych obecnie stosowanych ma ok. 95% (spokojnie – to oznacza tylko tyle, że ok. 5 kobiet na 100 może zajść w ciążę przy prawidłowym stosowaniu). Mikroskop owulacyjny ma 95-98 % (od 2 do 5), pigułka dwuskładnikowa, implant i sterylizacja 99% (ok.1).

          3. Ja się tylko bronię Albo! I myślę,że mam do tego prawo! Nie dyskutuje o rzeczach o których nie mam zielonego pojęcia i nie uważam,że trzeba ustępować,zwłaszcza w takich przypadkach!!

          4. Jezeli dla ciebie obroną jest jest beznadziejne pytanie czy słyszałam o korkach (oczywiście nie słyszałam bo jestem niedorozwinięta) albo pisanie ze musisz pisać prosto bo inaczej nic nie pojmę to ci gratuluje…. dobrego mniemania o sobie

          5. To były moje odpowiedzi na Twoje zarzuty i pomysły!np,żeby tych metod uczyli tylko wykształceni ginekolodzy(zarzuciłaś,że -” wg ciebie matematyki ma uczyc biolog a architektury szewc? To moze nie trzeba chodzic do lekarza, sasiadka z podobna choroba wystarczy?” – dlatego wytłumaczylam o tych korkach.Byłam złośliwa?Celowo -nie lubię jak ktoś próbuje mnie obrażać.I nie pozwalam wchodzić sobie na głowę;) No, mi przynajmniej nie zarzucisz,że krótko żyję i jeszcze się przekonam!!Zresztą -bez sensu takie tłumaczenie – nie raz gryzłam się w język, wiec i tym razem dam spokój.

          6. Widziałas „niewykształconego ginekologa” ? Jezeli pisze ze takimi tematami powinien zajmować się lekarz to ciebie osobiscie to obraza? A swoje złosliwości schowaj dla siebie, tego wymaga kultura dyskusji.

          7. Pudło Olu! Po pierwsze -katechetką byłam trzy lata,więc jeśli to miało mnie jakoś ośmieszyć to Ci nie wyszło.Po drugie -nie uważam,że mam monopol na wiedzę, ale o NPR się znam i wiele lat stosuję (mam 23 lata stażu małżeńskiego -to troszkę więcej, niż parę lat prawda?),więc nie masz o czym ze mną rozmawiać w tej kwestii.Zresztą badania nad ta metoda są prowadzone od lat,nie chodzi tylko o moje osobiste doświadczenie!Jestem -jak to ładnie nazwałaś”gramotna” i nawet zrozumiałam, co chciałaś powiedzieć przez ” umiesz policzyć prawdopodobieństwo zajścia w ciążę przy zabezpieczeniu 99% a 60%..” -pytanie tylko skąd bierzesz te liczby?Z brukowców??

    1. Czytałam takie historie na foracj…ale i na to mogę zajrzeć, czemu nie? Najczęściej oznacza to, że: 1) kobiety używają metody, która nie pozwala precyzyjnie określić czasu płodnego w cyklu – albo po prostu nikt ich dobrze nie nauczył, jak to się robi 2) Jeśli mają rzeczywiście „2/3 cyklu bez seksu” (a „seks” to jak rozumiem, jedynie stosunki dopochwowe?:)) – boją się, że metoda „zawiedzie” i współżyją JEDYNIE w III fazie (niepłodności bezwzględnej). My wykorzystujemy również I fazę – niepłodności względnej. I NAPRAWDĘ (przy rozpiętości moich cykli 30-80 dni) nigdy nie zdarzyło mi się więcej, niż 11 dni „z cechami płodnymi” w cyklu. Jak by nie liczyć – to NIE JEST 2/3!:) 3) Istnieje pewna (nie jestem w stanie powiedzieć, jak wielka) liczba kobiet tak „rozregulowanych” hormonalnie, że u nich rzeczywiście dobranie JAKIEJKOLWIEK metody naturalnej może się okazać czasowo lub trwale niemożliwe. Na pewno nie jest to jednak większość. Zresztą przypuszczam, że NIE MA metody, która byłaby odpowiednia dla wszystkich – i NPR to też oczywiście dotyczy. Nawet uważane za zupełnie „nieinwazyjne” prezerwatywy nie są odpowiednie dla wszystkich – istnieje pewna grupa kobiet uczulonych na lateks lub substancje pomocnicze.

  9. Z ważnych powodów szukam czasem w Google info o NPR. To jest pierwszy materiał, na który natrafiłem, o którego autorze mogę przypuszczać że wie o czym mówi, a przy tym nie jest kato-cyborgiem i można z nim porozmawiać nie klękając. Obym się nie mylił. Na innych witrynach, wliczając w to strony księdza Knotza, sprawa każdego „ale” względem NPR zbywa się tezami o „nieuporządkowaniu” czy „niedojrzałości” partnera. Jest to teza święta i niepodważalna: jeśli z nie ważne jakiego powodu nie zgadzasz się na NPR, jesteś niepuporządkowany i niedojrzały, będziemy się za ciebie grzeszniku modlić, może w końcu dojrzejesz i zrozumiesz, że małżeństwo bez NPR jest na prostej drodze do piekła, jest w nim źle, seks jest grzeszny, wyuzdany, nieuporządkowany itd. Otóż, w moim małżeństwie jest NPR – ale nie ma współżycia. Żona jest przeszczęśliwa, bo może ot tak hop siup przeskakiwać wysoko ustawioną poprzeczkę – bo twardo trzyma się NPR. Ma komfort etyczny. Ale za cenę braku seksu. Dlaczego? Otoż ja nie jestem katolikiem (i wbrew temu, co wmawia mi cały katolicki internet, nie czuję się z tego powodu niedojrzały, upośledzony, kaleki). Obrażacie wszystkich na około mówiąc, że tylko w KK człowiek może być „pełnią”, mieć „uporządkowane” wszystko itd. Bujda na resorach, jest to bardzo naiwny sposób poprawiania swojego samopoczucia i budowania ego. OK, o ile NPR pozostaje w ramach małżeństwa katolickiego, nic mnie to nie obchodzi – wasza sprawa. Ale w wypadku mnie i mojej (jeszcze) żony – tak nie jest. Dlaczego moje nie dla NPR? Nie jest to „nie” absolutne: doceniam dodatnie walory tej metody (ekologiczna, brak skutków ubocznych (chyba że nieplanowane ciąże w fazie uczenia się metody :)), samopoznanie ciała kobiety itd. Ale po pierwsze nie mam pewności, czy III faza jest całkowicie „jałowa” – czy mam to testować na własnych dzieciach? Dwa – w tej fazie większość kobiet pragnie seksu jak biczowania – zaczyna się PMS, skoki nastroju jak u 14-latki, bolące piersi itd – jest całkiem nieerotycznie. Dla katolików seks to obowiązek i ciężka harówa, poświęcenie, cierpienie i w ogóle podejrzana sodoma i golgota, ale, podkreślam: mi jest całkowicie nie podrodze z tą wizją człowieka, świata i ..seksu. I chociaż żona podoba mi się jak nikt na świecie, chociaż pragnę jej bardziej niż w narzeczeństwie – seksu nie ma i pewnie nie będzie…. Od kilku lat śpimy osobno (przy żonie nie umiem zasnąć – z podniecenia!) i wszystko zmierza do rozpadu. Mamy 2 dzieci które oboje kochamy nad życie. 1. to wpadka „bo nie zadziałał NPR”, 2. poczętę świadomie. Przez połowę małżeństwa (circa 5 lat) stosowaliśmy różne „grzeszne” środki (ale bez pigułek). W końcu opanowałem metodę taką: najpierws żona ma orgazm, a póxniej ja bezpiecznie kończę na zewnątrz. Przez lata, kiedy seks był „niekatolicki” – grało ze 100% skutecznością. Od 3-4 lat żona jest katoliczką i seksu nie ma. Żona żyje w czystości a ja radzę sobie „na własną rękę”. Chyba nie o to chodzi, aby jedno miało komfort i aureolę w pakiecie, a drugie zostaje na dnie, jako ten gorszy – bo „niedojrzały, nieuporządkowany wewnętrznie nie-katolik”. Z powodu NPR musiałem zainteresować się światopoglądem katolickim, i mam silne wrażenie ogromnej pychy, która wypływa z wielu wypowiedzi. To Wy macie Prawdę, Piękno i Dobro – cała reszta to jakieś kulawe człowieczki, za które trzeba się z troską modlić i łagodnie (albo i nie) wskazywać jedyną właściwą drogę. Nie ma problemu, jeśli siedzicie w „swoim sosie” – nic mi do tego. Ale w wypadku małżeństw mieszanych – nie ma mowy o jakimśkolwiek kompromisie. Żadnym! I do czego to nas zaprowadziło? Żona, którą pewnie jeszcze kocham, jest cała w skowronkach, bo żyje pełnią przykazań kościelnych. Każda rozmowa kończy się katechezą i wykładem, który wygląda jak opętanie: jakby w moją żonę wstąpił duch jakiegoś księdza-kaznodziei: potok sofizmatów! (Dodam, że mamy ślub kościelny). Pewnie myśłisz, po co ja to piszę: nie szukam porady – wiem co mi możecie odpowiedzieć, znam te paralogie na pamięć. Chciałem dać świadectwo – NPR rozwala nasze życie i wszystko zmierza do rozwodu. Uciekam od tego, bo dzieci, ale jestem facetem po 30 i nie chcę reszty życia spędzić jak kameduła czy kartuz czy inny słupnik. Mam ogromny żal do księży, który wypisują wierutne bzdury bazując na wiedzy z drugiej ręki. Nie ufam propagatorom NPR – z takich powodów, jak sama napisałas w swoim poście – nie są dla mnie wiargodni. I – last but not least: chcę uratować resztki ludzkiej godności. Nie chcę być narzędziem czyjejś „czystości”, uprzedmiotowionym środkiem do celu o nazwie: „Jestem bez grzechu, mogę iść do komunii, Jesus mnie kocha”. W tej optyce drugi człowiek się nie liczy, liczy się Prawo, opinia księży, dobre samopoczucie, komfort moralny i przekonanie, że robi się ze swoim życiem rzeczy „po bożemu”. To zaiste przerażająca perspektywa, gdy przed człowiekiem, kobietą stawia się alternatywę: albo NPR – albo rodzina i małżeństwo.. Ja naprawdę mam dość roli męczennika za wiarę w słuszność ustanowionej przez katolików wiary w taką a nie inną (a jest ich wiele), etykę seksualną. Przepraszam za tyle wątków, ale nazbierało się wiele przez te lata nieszczęśliwe,.. Temat jest z pewnością szerszy i wielowątkowy, ale ja nie mam ochoty czekać na seks przez następne 3-5 czy 50 lat w nadziei, że coś się zmieni. Sami sobie żyjcie i wmawiajcie sobie, że życie bez seksu jest OK. Z tego co czytam na forach, większośc z Was ma z tym megaproblem; więc coś tu nie gra. Człowiek powinien przeżywać swoje życie w autentycznym szczęściu, a nie wmawiając sobie, że głód jest sytością a mroźny chłód kościelnych katafalków, które macie zamiast małżeńskich łóż – celem pożycia małżeńskiego (nie wspominając o dzieciach na nich poczętych – oczywiście z termometrem w garści i encykliką zamiast poduszki. W takich wypadkach, jak u nas, których jest z pewnością więcej, katolicyzm realizuje się zawsze na cudzy koszt, za cudze łzy, za cenę małżeńskiej samotności, wreszcie za cenę cierpienia dzieci, których rodzic tak kochał przykazania, że czynił to przeciwko drugiemu człowiekowi. Pozdrawiam!

    1. Ojej… widzę, że zebrało Ci się mnóstwo zarzutów pod adresem NPR, KK i katolików w ogólności – i wszystkie padły na mnie, choć wierz mi, ja BARDZO nie lubię, gdy się do mnie mówi przez „wy” („Wy macie”, „wy jesteście…”). Na wszelki wypadek powiem, że choć JA uważam, że NPR ma wiele zalet – to po pierwsze, nie uważam, że czymś złym jest stosowanie w czasie płodnym różnego typu pieszczot, po drugie – WAŻNIEJSZA dla mnie jest trwałość i wierność małżeństwa, niż „sprawowanie aktu we właściwy sposób”, a po trzecie – nie chcę Cię martwić, ale wiele kobiet „zasłania” religijnością swoją własną niechęć do męża i zbliżeń z nim. Wówczas NPR staje się TYLKO wyrafinowaną torturą, narzędziem do karania siebie i mężczyzny za „nieuporządkowane” pragnienia. „Czystość” moralna jednego człowieka (żony) NIGDY nie powinna być ważniejsza od miłości.

      1. Albo, właśnie u siebie zapowiedziałem, że się już nie będę u innych odzywał, ale tu nie wytrzymałem. Wybacz, jeśli napisałem to zupełnie inaczej, niż Ty byś chciała…
        Już się nie wtrącam.

      2. Dzięki! Coś w tym jest… żeby uściślić: dostrzegam duże plusy NPR i szerzej, etyki katolickiej, z która mam jakiś procent wspólnych tez i odwołań. Wbrew przekonaniu wielu osób, które odpowiadaja mi na forach katolickich nie jest tak, że jak nie jestem katolikiem to automatycznie Babilon, Sodomia i gender :). Myślę, że warto czasem mieć trochę luzu i nabrać dystansu do siebie 🙂 Nie zmienia to faktu, że jest u nas niewesoło i NPR, a w zasadzie dogmat, że „godny akt małżeński jest wtedy, gdy dar nasienia zostaje złożony w drogach rodnych żony” (brrr… co za język!) – bardzo tu przeszkadza. Nie namawiam na pigułki, jestem pro-life i w żadnym wypadku nie wyparłbym się kolejnego dziecka niezależnie od okoliczności poczęcia. Myślę, że zagadnienia seksualne w optyce wielu Was (na szczęście nie wszystkich) to jakieś monstrum teologiczno-fizjologiczne. Od kiedy żona przeszła na katolicyzm to miałem wrażenie, że w łóżku leżymy z arcybiskupem na trzeciego. To jest naprawdę ciężkie i tak przeskomplikowane, arcypoważne i nadęte, że coś takiego jak zwyczajna prosta radość płynąca z obcowania kobiety i mężczyzny nie ma racji bytu…

        1. I to jest właśnie coś, z czym staram się walczyć – choć w opinii wielu moich współbraci w wierze sama zasługuję na piekło jako żona byłego księdza (także dlatego proszę, nie mów do mnie przez „Wy, katolicy”). Uważam, że właśnie katolicy powołani są szczególnie do tego, by odkrywać piękno i radość zjednoczenia fizycznego – a TROJE w łóżku (choćby był to nawet sam papież pod postacią swej encykliki!:)) to już „tłum.” Jezus powiedział, że nie człowiek jest dla szabatu – i tak samo, nie małżonkowie mają służyć „bożkowi NPR”, tylko NPR powinno służyć ich małżeństwu. A jeśli nie służy, należy się wspólnie zastanowić, dlaczego. Często niestety bywa tak: „Mam płodne dni, nie dotykaj mnie, bezbożniku, bo to GRZECH, wrrr!” Może Cię to pocieszy, ale z podobnymi problemami zwracały się do mnie i kobiety, którym „źle uduchowieni” mężowie wmawiali, że ich NORMALNE potrzeby seksualne to coś złego. W takich przypadkach potrzebna jest szczera rozmowa, terapia psychologiczna i a dobry, mądry spowiednik. (Dla strony wierzącej). Nie po to człowiek się pobiera, żeby żyć w wymuszonym celibacie – a seksualność to piękny dar Boży, a nie litania szczegółowych nakazów i zakazów. Przeczytaj inne moje posty, zwłaszcza „Ratunku, mam płodne dni!”

          1. Dzięki! W końcu ktoś mówi do mnie z nie z poziomu ambony… 🙂 Przepraszam za to „Wy”, ale zazwyczaj mam wrażenie, że jesteście jakby w jednorodnej masie, gdzie to co jednostkowe się nie liczy i nie ma znaczenia, liczy się MY – dzieci Boże, My- wierni, Nasz – kościół itd. I wszyscy mówią w zasadzie na okragło to samo i tak samo, jakby się na pamięć uczyli formułek o czystości, zbawieniu, dojrzewaniu itd. Jeżeli jesteś bardziej sobą, niz masą, to przechodzę na „Ty”. Miło mi! 🙂 Widzisz, mam znajomych i katolików, i niekatolików i mieszanych, którzy nie podchodzą do tego tematu w tak ortodoksyjny sposób (mówię o etyce seksualnej) – mam ich za przyzwoitych ludzi, którzy mają fajne rodzinki, widać, że się kochają pomimo normalnych zyciowych tarć i problemów, że nie ma między nimi rozdarcia „teologicznego”… Jak się stawia życie na ostrzu noża, to zawsze się leje krew, niestety. Co do terapii… na pewno ma to sens, ale boje się, że spotkam tam takich samych, jak wszędzie, a poza tym jestem już tak zmęczony, że nie mam już sił walczyć o nas. Czuję się upokorzony i bezradny wobec tej wielkiej machiny, tego lewiatana o stu twardych głowach….

          2. Bardzo współczuję, ale chciałabym, mimo wszystko, namawiać Cię, abyś jeszcze powalczył – o siebie i o nią (bo wydaje mi się, że i ona nie musi być szczęśliwa, chowając się za wyuczone formułki). Nie wszyscy katolicy są tacy, jak mówisz – mnie się np. bardzo podoba zdanie, że „zbliżenie seksualne powinno nas prowadzić do dziękczynienia Bogu za „to” – a nie do wyrzutów sumienia z powodu „tego”.” A tak się niestety dzieje, kiedy (wbrew Ewangelii zresztą!) WIARA staje się ważniejsza od MIŁOŚCI – a abstrakcyjne „zasady” („to wolno, a tego już zupełnie NIE!”) przesłaniają nam żywego człowieka, któremu poprzez radosne współżycie powinniśmy okazywać miłość. Czy to jest czas na zastanawianie się co „wypada” a co nie? Nie! Dla mnie jest to czas jak po zamknięciu drzwi do kaplicy – są tam tylko małżonkowie i Pan Bóg (który raczej się z nimi cieszy, niż ich OCENIA – „O, Józek, nie w tę stronę – TAK nie wolno!”:)). I jest to czas TYLKO na wzajemne uwielbienie, cieszenie się sobą. Mam pytanie (jeśli nie chcesz, nie musisz odpowiadać): Czy Twoja żona Cię jeszcze kocha? Jak Wam się układa POZA sypialnią? Bo mnie trudno sobie wyobrazić, żebym nie dążyła jak najczęściej do intymnego zbliżenia z kimś, kto jest dla mnie całym światem. I nie można tego „zakrzyczeć” przez: „Ja tak bardzo kocham Boga, że…” Pismo św. mówi, że „kto nie miłuje człowieka, którego widzi, nie może też miłować Boga, którego nie widzi.”

    2. L.T., człowiek wierzący wie, że swoją pełnię może odkryć dopiero w Jezusie Chrystusie. Ty, jako osoba niewierząca, nie masz obowiązku w to wierzyć, ale powinieneś szanować to przekonanie u swojej żony. I to nie jest tylko Twoja dobra wola – to obowiązek, który przyjąłeś w dniu ślubu. Bo nawet jeśli zawierałeś go jako osoba niewierząca w oparciu o tzw. przywilej Pawłowy, to właśnie do tego szacunku się wówczas zobowiązywałeś.
      Tymczasem w tym, co piszesz, ja nie widzę tego szacunku. Prawdę powiedziawszy odnoszę wręcz wrażenie, że zachowujesz się jak rozhisteryzowane dziecko, które liczyło na to, że jak już zostanie mężem, to pokaże „kto tu rządzi”, a tymczasem okazało się, wiara żony jest autentyczna i stawia Tobie jakieś wymagania.
      Jeśli Twoje małżeństwo się rozpadnie, to nie z powodu NPR, ale z tego powodu, że Ty jesteś rozkapryszonym dzieckiem (bo też nie z powodu Twoich poglądów).
      Zastanów się nad sobą, zacznij od szacunku dla swojej żony i jej poglądów i przy tej postawie spróbuj z nią pogadać.

      1. Tak własnie wygląda dyskusja: jeżeli masz inne zdanie, to jesteś niedojrzały, rozkapryszony itd. Gratuluję dobrego samopoczucia! 🙂 Wytłumacz mi, jak prowadzić dialog, kiedy z góry wiadomo, że druga strona nie może albo nie chce zmienić zdania nawet w minimalnym stopniu. Jeżeli pojmujesz dojrzałośc jako podporządkowanie jednej osoby drugiej – to jest to właśnie niedojrzałość – tak jest w relacji z dzieckiem, które „ma za mało rozumu w głowie” i musi byc podporządkowane „starszemu”. I jeszcze raz przypominam: chodzi o relacje między człowiekiem a człowiekiem, tu i teraz, w doczesności ze wszystkimi jej niuansami, odcieniami itd, a nie relacje między człowiekiem a bóstwem, w której to relacji człowiek nie odgrywa żadnej roli. Takie pojmowanie religiności prowadzi do fanatyzmu: ja tak bardzo kocham jezusa, że mam w nosie żywych ludzi. Nie sądzę, żeby to było bliskie nauce chrześcijańskiej…. Parafrazując: czy NPR jest dla małżeńtwa czy małżeństwo dla NPR? Łatwo takim osobom jak Ty czy inni szafować łatwymi formułkami, definicjami itd – ale mój drogi – takie deklaracje kosztują tyle, ile para z ust – chodzi o to, co się realizuje w praktycznym życiu, w codzienności, w „realau” a nie wirtualnie. Jeżeli zatem na jednej szali stawia się NPR, a na drugiej całość małżeństwa i rodziny, to coś mi tutaj nie gra. Podkreślam – nie wnikam w temat gdy obie strony są katolickie – ale w sytuacjach 50/50 rozsądne byłoby nieco więcej elastyczności. Pewnie usłyszę, że tak się nie da, bo albo wszystko – albo nic… Trudno o dialog czy nawet zwykłą rozmowę, skoro każde, nawet najmniejsze zastrzeżenie traktowane jest niemal jak nakłanianie do apostazji. A za rady w stylu: „zastanów się nad sobą” to dziękuję, pyszalcze. Musisz mieć +1000 do świętości, żeby tak mówić. 🙂

        1. To ciekawe, że napisałeś tyle słów, a w ogóle się nie odniosłeś do tego, co ja napisałem – ja Ci zarzucam, że mimo iż przysięgałeś szacunek, to tego szacunku w Tobie nie ma ani za grosz. Póki go nie będzie, nie masz szans najmniejszych na dogadanie się z własną żoną. NPR to jest tylko Twoja zasłona dymna, która w ogóle nie ma nic wspólnego z Twoimi prawdziwymi problemami.

          1. Zgoda, Leszku – ale weź, proszę, pod uwagę, że taką „zasłoną dymną” NPR (i własna czystość) może być także dla jego żony – to inny odpowiednik „wiecznego bólu głowy”. Wiele problemów małżeńskich ma swoje źródło POZA sypialnią – i nie jest sprawiedliwe obwiniać o nie tylko jedną stronę. Żona, która (z miłości do Boga?) odsuwa od siebie męża na trzy lata też chyba nie przejawia nadmiaru szacunku do niego? Choć może ja się na tym nie znam – czym bowiem są jego „przyziemne” pragnienia zwykłej bliskości żony w porównaniu z jej wzniosłymi pragnieniami zbliżenia się (z pominięciem męża i jego potrzeb) zbliżenia się do samego Chrystusa? 🙂

          2. Sprecyzuj co masz na myśli mówiąc szacunek i że we mnie go nie ma? Piszesz troche jak ci z LGTB – oni na każdym kroku wyczuwają „brak szacunku” 🙂 Jasne, że NPR nie jest głównym problemem (napisałem przecież że metoda jest w dużej mierze ok)- to jest jedynie wyrazisty symptom głębszego procesu – i o to chodziło w mojej wypowiedzi. NPR stalo się fetyszem, bożyszczem, który nie wiadomo czemu służy. Natomiast z tego, że nie jestem katolikiem nie wynika, że to ja tylko i wyłącznie jestem problemem – a to chcesz chyba powiedzieć.

          3. No to jeśli uważasz, że niesłusznie Cię oskarżam o brak szacunku, to mi pokaż w tej swojej pierwszej wypowiedzi, gdzie on był zawarty? (bo może ja rzeczywiście nie umiem czytać?)

      2. Leszku, szanuję Twój pogląd, co więcej, nawet się z nim zgadzam – to nie NPR (na pewno) jest winne kryzysowi w małżeństwie tego pana, lecz OBUSTRONNY brak szacunku i zrozumienia, a także – miłości. Wstrzymałabym się jednak przed nazywaniem „rozhisteryzowanym dzieckiem” kogoś, kto nie współżył z żoną od 3 lat… Trudno tu chyba mówić o „nieopanowaniu” z jego strony? Jak już powiedziałam – (rzekomo) głęboką wiarą i „uduchowieniem” można często maskować własną niechęć, lęk przed „złą” cielesnością”, wyrzuty sumienia i nieumiejętność okazania czułości… Łatwiej zawsze powiedzieć: „Jesteś niewierzący , nie zrozumiesz TEGO! My, katolicy, jesteśmy ponad TO, ty nieopanowany zwierzaku! Czyż wspólnie z dziećmi odmówiona litania nie jednoczy małżonków bardziej, niż jakieś tam brudne akrobacje?” 🙂 Widzisz, czasami w ten sposób demonstrowana religijność może też być jakąś subtelną (mniej lub bardziej) formą pogardy. Wiesz, nawet kiedy – z różnych powodów – nie współżyjemy z P., on ZAWSZE wie, że go kocham i pragnę, nie odrzucam. Nie mam pewności, czy ów Czytelnik może to samo powiedzieć o sobie i swojej żonie. Tylko tyle.

      3. BTW, znowu fake: nigdzie nie napisałem że jestem niewierzący, napisałem że nie jestem katolikiem. Znowu kalka, jak nie-katolik – to od razu niewierzący. W domyśle – można prawdziwie wierzyć tylko jako katolik, każda inna konfesja jest już niepełnowartościowa. 🙁

  10. No jasne, że nie walczę z NPR jako takim! Chodzi o to, do czego NPR ma służyć? Jakie owoce z tego się rodzą? Jak napisała jakaś pani na innym forum, to że jej mąż nie lubi NPR pewnie świadczy, że „nie był jej pisany”. Może fakty są takie, że najzwyczajniej w świecie ja i moja żona nie pasujuemy do siebie i byłoby dla niej lepiej otrzymać unieważnienie i związać się z jakimś katolikiem? Byłaby wówczas szczęśliwa mając do pary osobę podzielająca jej poglądy. Może o to chodzi?

    1. No, właśnie – czemu NPR ma służyć? Jeżeli rozsądnemu zaplanowaniu liczby dzieci i rozwijaniu małżeńskiej „miłosnej ekspresji” (Znam niestety wielu ludzi, dla których „seks” to TYLKO „kluczyk w dziurce” i NIC więcej) – to jestem stale „za.” Natomiast jeśli ma służyć podkreślaniu swojej wyższości („o, widzisz, ja potrafię „wytrzymać”, ja jestem ponad to, a Ty nie – jak ten pies!”), ucieczce przed seksem („Mamy już dwoje dzieci – niech on mnie wreszcie zostawi w spokoju!”), czy karaniu męża („mam dni płodne i będę je miała tak długo, jak mi się spodoba!!!”;)) – to jestem bardzo, bardzo, bardzo przeciw! Szacunek dla drugiej osoby i jej potrzeb obowiązuje zawsze obie strony, kto wie jednak, czy nie bardziej w małżeństwie „mieszanym.” Bywały w Średniowieczu panie, które WYMUSZAŁY na mężach śluby czystości, mocno jednak wątpię, by taka „świętość” była miła Bogu.

  11. Akiba, odpowiem: powiem tak: kiedyś tak, później zaczęło się psuć, wydarzyło się wiele złych rzeczy (stąd nauka: rozzłoszczona kobieta jest zdolna do wszystkiego, nie bacząc na koszty dla rodziny – dosłownie i w przenośni). Jakieś 4 lata temu żona odnalazła lekarstwo na wszystkie bolączki – wiarę. Od tego czasu to jest równia pochyła – nie mamy teraz żadnych wspólnych tematów, zainteresowań, bo zona potrafi tylko wygłaszać kazania… Cały czas, do znudzenia opowiada o Jezusie itd. Mówi to językiem , który mnie odstrasza i odstręcza (taka nowomowa księżowska). Kiedyś mieliśmy więcej wspólnego (w tym udany seks). No, ale i seks okazał się grzeszny (bo prezerwatywy, albo brak ejakulacji do pochwy). Pewnie jest juz pozamiatane i nie uda się nam powrócić do siebie, chyba że ja dam się skorumpowac i zacznę udawać katolika. I tak oddałem żonie pełnię władzy religijenj nad dziećmi, nie wtrącam się do tego, zachowuję swoje poglądy dla siebie i ten temat nie istnieje. Zrobiłem tak dla świętego spokoju, poświęcając to dla dobra rodziny. Ale ile można żyć w oszukiwaniu siebie, że wszystko jest ok, jak długo można ze spokojem znosić opowieści o jakimś afrykańskim księdzu, który potrafi wskrzeszać umarłych, o diable który opętuje na potęgę wszystkich „buntujących się przeciw kościołowi”… Mimo wszystko gdzieś jest we mnie jakieś uczucie do żony, nie będę go nazywał, bo mam serdecznie dość piękno-pusto-słowia. Przekonałem się, że nie można wierzyć słówkom, ale czynom, i naprawdę wolę nie słuchać o miłości, bo im więcej o niej słyszę, tym mniej jej mam tak na prawdę. Jak pisałem: jestem zmęczony, tym bardziej, że przeciw sobie mam cały święty kościół rzymski :). Dzięki za rozmowę – uświadomiłem sobie dzięki temu forum, i innym forom takim jak adonai, czy katolik, że najwyższy czas pogodzić się z rzeczywistością i zamknąć ten rozdział. Pośród katolików może spokojnie żyć tylko inny katolik – jeśli jesteś inny – jesteś przegrany, chyba że pójdziesz na wojnę domową rozwalając psychicznie dzieci i siebie. Kościele katolicki – wygrałeś! Przegrałem ja i nasze dzieci. Pozdrawiam!

    1. Tak strasznie mi przykro – bo obawiam się, że to, na co zapadła Twoja żona to nie tyle wiara (ta powinna raczej przyciągać niż odstręczać) co jakiś rodzaj religijnego fanatyzmu, który zdarza się czasem niektórym „neofitom.” Zasmuciło mnie także to, o napisałeś – że dzięki (także) „temu forum” uświadomiłeś sobie, że katolikom po drodze TYLKO z katolikami. Jest to forum niezwykle otwarte, i przychodzą tu różni ludzie – i WSZYSTKIM przysługuje taka sama jak Tobie wolność wypowiedzi – jednakże czy JA sama napisałam coś, co przywiodło cię do wniosku, że z „nami” nie warto rozmawiać?

      1. Albo, osądzasz jego żonę, a wszystko znasz tylko z relacji L.T. – a ta relacja jest niestety z gruntu fałszywa. W tym małżeństwie problemem nie jest NPR i nie są problemem jakiekolwiek poglądy – problemem jest brak szacunku. L.T. nie musi podzielać poglądów żony – takiego obowiązku po prostu nie ma, ale jest zobowiązany do szanowania poglądów żony. Tymczasem on nawet nie zauważa z jakim lekceważeniem o tych jej poglądach mówi.
        Czy gdyby P tak komentował Twoją pasję czytania, miałby jakiekolwiek szanse poważnie porozmawiać z Tobą o tym, ile wydajecie na książki? (załóżmy na chwilę, że ma do Ciebie o to pretensje) Gdyby jego stosunek był tak lekceważący, w ogóle nie dopuściłabyś go do jakiejkolwiek rozmowy. Przy takim stosunku Ty byś się okopała, wyciągnęła zawleczki z granatów i byłabyś gotowa do walki – bo o czym tu gadać z człowiekiem, który lekceważy moje potrzeby!
        Dla L.T. i NPR i KK to tylko zasłony dymne – ulokował sobie w wygodnym dla siebie miejscu przyczynę swoich nieszczęść i nie musi się nawet pytać o to, jak doprowadził do takiej sytuacji – to jest przecież klasyczne „niewiniątko”! Przychodzi tutaj tylko po to, by swojej żonie pokazać – „Popatrz, nawet inni katolicy uważają, że ty jesteś fanatyczką religijną!” Uważaj więc na to, co piszesz – człowiek uczciwy nade wszystko widzi swoje błędy i nade wszystko siebie chce zmieniać; L.T. przeciwnie – zmieniałby wszystkich (żonę, Kościół katolicki), tylko nie siebie.

        1. Mówisz, Leszku, że „osądzam” jego żonę – a ja w ogóle nie czuję się sędzią między nimi – ja tylko próbuję się wczuć w sytuację męża, który (i moim zdaniem ma do tego prawo) czuje się odtrącony przez – nagle „uduchowioną”- żonę. Oceniam to na podstawie własnych doświadczeń – jakże mogłabym inaczej? A znałam niestety zbyt wiele kobiet dla których – po „nawróceniu” – kościół stawał się drugim domem – ważniejszym niekiedy, niż ten pierwszy. A taka czy inna wspólnota – stawała się o niebo ważniejsza niż budowanie wspólnoty z mężem, z którym ma się SAKRAMENT. Oczywiście, wina za rozpad tej wspólnoty zawsze leży po obydwu stronach. Ja się tylko nie zgadzam na obarczanie męża wyłączną odpowiedzialnością – on „doprowadził” do takiej sytuacji, on jej nie szanuje … A ONA jego? Kocha, lubi, szanuje? Powiem Ci coś: gdybym była ateistą, w takiej sytuacji odczuwałabym także (nieważne, na ile uzasadnione) pretensje do tego Jezusa, który „odebrał” mi żonę… Prawdziwa relacja z Bogiem powinna raczej wzmacniać więź małżeńską, niż ją osłabiać – dlatego przypuszczam, że i z tą relacją coś jest nie tak, jak być powinno. Wierz mi – także religijność może być niekiedy ucieczką od życia i jego problemów.

          1. Albo, jego żona okopała się przed człowiekiem, który jest wyszczekany, który ma pretensje do całego świata, który ciągle coś nadaje, a w ogóle nawet nie słucha tego, co się do niego mówi (zwróć uwagę, jaka była jego odpowiedź na mój pierwszy komentarz – ja się w ogóle nie wypowiadałem na temat NPR, a on wytoczył całą tyradę na temat tego, jak to ja prześladuję go, jako przeciwnika NPR – jak on tak ze mną rozmawia, to sądzisz, że inaczej rozmawia z żoną?)
            Jest niezłym manipulantem, a Ty dałaś się zmanipulować. Naprawdę nie boisz się tego, że on teraz pójdzie i pokaże jej, że Ty uważasz, iż ona jest fanatyczką religijną?!
            Jeśli ona by się tu odzywała, to na podstawie JEJ wypowiedzi pewnie bym miał coś adresowanego do niej. Ale ona się nie wypowiadała, a on próbował manipulować swoimi rozmówcami – a więc to, co mówił, nie może być traktowane jako prawda. Mogłem się zwracać tylko do niego, więc adresowałem do niego to, co jego dotyczyło.
            Ale już znikam, bo to Twój blog, a ja się odzywałem w taki sposób, o którym wiedziałem, że się Tobie nie podoba. Swoją wypowiedź do N.T. zakoczyłaś jednakże czy JA sama napisałam coś, co przywiodło cię do wniosku, że z „nami” nie warto rozmawiać? (a tym podkreślonym JA) – a więc tym samym przyznałaś mu rację, że ze mną nie warto. Moje myślenie jest jakies inne i nie przystaje do dzisiejszego świata.

      2. A tak swoją szosą, to L.T. jest jedynym znanym mi przypadkiem człowieka wierzącego za jakiego się w końcu podaje, który imię Jezus pisze z małej litery. O takie lekceważenie trudno jest nawet wśród niewierzących.

        1. Leszku, strasznie jesteś „narwany”, pewnie w realu nie poprzestajesz tylko na ostrych słowach. Reagujesz na moje słowa w b. typowy sposób. Podzieliłem się tutaj naszym problemem, którego źródła tkwią – między innymi – w takim a nie innym światopoglądzie. Jeżeli czujesz się jego gorliwym obrońcą – walcz – takie Twoje prawo, ale Twoje posty działają przeciwskutecznie. Jeżeli chcecie dzielić się także z nie-katolikami swoją dobrą nowiną, to mi osobiście bardziej odpowiada dyskurs Akiby, bo pozostając sobą potrafi wyjść „poza siebie”, do innego człowieka, nawet takiego, który nie podziela jej wizji świata. Ale dzięki temu mamy szansę zobaczyć bliźniego w innym człowieku. Tak się składa, że chyba większośc ludzi zmaga się z licznymi problemami, także natury duchowej. Może niektórzy mają, tak jak Ty, łatwo i z górki: wiedzą wzystko, nie mają wątpliwości, nie przeżyli „nocy ciemnej”, chodzą oświeceni aureolą doskonałości, jakby z Absolutem rozmawiali twarzą w twarz… Niezależnie od naszych (małżeńskich) kłopotów, przyjemnie i jakoś „po ludzku” wymienić się myślami z takimi osobami, bo zawze coś pozytywnego z tego wynika. Nie szukałem tutaj pogłaskania po główce, ani znalezienia jakichś przewrtotnych argumentów do wojny religiej z żoną. Nie rozmawiam z nią na te tematy, bo to jest monodram, a nie dialog. Dodam, że wcale nie komentuję jej zachowań – a to ze strachu przed awanturą. Nie jestem wyszczekany – siedzę cicho, bo juz dawno przekonałem się boleśnie, że ta dyskusja nie ma sensu: dla niej jest to zamach na świętości. Więc jest tak, że tematyka religijna to 100% domena żóny – ja milczę. Po to przyszedłem tu, aby skonfrontować postawy, żeby poskrobać, pokołatać, usłyszeć może jakieś słowo otuchy od kogoś, kto potrafi wyjść poza swoje okopy świętej trójcy. Tak się składa, że nauka kościoła pokiereszowała moje małżeństwo. Być może to małżeństwo od początku było skazane na porażkę, i chrześcijaństwo (czy te NPR) to tylko katalizator. Ale być może bylibyśmy szczęśliwsi bez tego „dobra”, jakim hojnie obdziela na lewo i prawo KK. Może żóna „minęła się z powołaniem”? Ty pewnie byłbyś dobrym mężem dla mojej żóny 🙂 moglibyście ruszyć na krucjatę przeciw takim osobom, jak ja 🙂

          Piszę z żalu podlewanego sarkazmem, jasne, ale tylko w ten sposób mogę zachować jakiś dystans do spraw, które mnie egzystencjalnie uwierają. A Napisałem jezus a nie Jezus z pośpiechu – zdałem maturę z polskiego i trochę pamiętam orografii. Jeżeli Ciebie to małe „j” tak boli, i uznałeś to za prowokację czy zamach na świętość, to naprawdę ciężko o dialog

          Jest jakimś mitem pośród katolików, że jak „wypłyniesz nagłębię z Jezusem” to już luz- blues, highwayem do nieba na 5. biegu. Przykład mojej rodziny temu przeczy. A pewnie nawet gdyby 2 osoby jechało do pary tym samym pojazdem, to o ile znam życie, i tak nie masz gwarancji, że wszystko będzie gładko. Gdyby tak było, to wiara nie miała by sensu, stała by się gnozą i techniką. Myślę, zatem, że stąd się bierze niechęć do nie-katolików: wydaje się niektórym, że gdyby wszyscy byli tacy „katoliccy” jak ja, to wrócilibyśmy do raju tu i teraz. Dlatego każdy „niewierny”, „rebeliant”, „niedowiarek”, „schizmatyk”, „apostata”, czy jak mówili ortodoskyjni komuniści (na podobnej zasadzie) „rewizjonista” – jest szkodnikiem, przeszkodą i gdyby nie jego „krecia robota”, cały świat byłby piękny jak z obrazków świadków jehowy. Nie, to chyba nie prawda. Jeżeli czegoś uczy ewangelia, to chyba jakiegoś rodzaju luzu wobec bliźnich, który równa się pokorze. Dalej: jeżeli macie obowiązek niesienia dobrej nowiny, to Tobie się to nie udało, przyniosłeś mi złą nowinę, bo potwierdziłeś moje zastrzeżenia wobec członków KK. Uciekam od takich osób jak Ty strząsając pył z sandałów.
          Dalej: jeżeli jesteś mocny i ugruntowany w prawdzie, to nie lękasz się takich głosów jak moje, nawet jeżeli nie są miłe Twoim uszom, i nie chcesz ich „gnoić” (exuse le mot). Wynieśłiście JP2 na ołtarze jako wzór, Akiba pisała do mnie bardziej w janopawłowym stylu, za co jej dziękuję. Katolicki głos w moim domu to nie walkie-takie – głos idzie tylko w jedną stronę. Akiba za to zechciała ze mną – pomimo wszystko – rozmawiać. Pewnie mogłaby też porozmawiać z moją żoną w jakiś owocny sposób.
          Dla mnie małżeństwo, całość rodziny jest ważniejsze niż konfesja. Źle jest, jeżeli na jednej szali stawia się kościół a na drugiej rodzinę, współmałżonka itd. To jest NIEGODNE stawiać kogokolwiek przed taką alternatywą. Co z tego, że formalnie jesteśmy małżeństwem, kiedy taka a nie inna wersja katolicymzmu faktycznie nas rozdzieliła! Myślę, że setki czy tysiące par mają taki problem, ale nie chcesz tego słuchać chyba, Wygodniej wierzyć w tego drugiego złego nie-katolika, który kpi, natrząsa się, szykanuje i prześladuje, a biedna druga strona, ta „wierząca” jest prześladowana jak pierwsi chrześcijanie w Rzymie. Chyba nie powiez mi, że katolik (z racji, że katolik) jest w choćby najmniejszy sposób lepszy od nie-katolika?

          @Akiba, dziękuję Ci za niektóre mądre uwagi, będę jeszcze wracał do Twoich postów, ale wolałbym nie narażać się na miecz ognisty Leszka, bo tnie na ślepo i chyba nie tam, gdzie trzeba 🙂 Medicus – cura te ipsum!

          1. Ale z Ciebie manipulant! – jedyne zastrzeżenie, jakie wobec Ciebie zgłaszałem, to to, że nie ma w Tobie ani krztyny szacunku dla żony i jej poglądów. Tymczasem Ty masz już gotowy schemat (i co z tego, że wzięty z sufitu), że to moja reakcja na to, iż z Ciebie „niewierny”, „rebeliant”, „niedowiarek”, „schizmatyk”, „apostata”, czy jak mówili ortodoskyjni komuniści (na podobnej zasadzie) „rewizjonista”
            Bardzo to wygodne dla Ciebie spojrzenie, bo pozwala Ci utrzymywać, iż to wszyscy wokół muszą się zmienić, tylko Ty nie musisz. Tymczasem jeszcze raz powtarzam – póki nie będzie w Tobie szacunku do żony i jej poglądów, nie masz najmniejszych szans na to, by się z nią dogadać.
            I przestań zachowywać się jak „niewiniątko” – to jest drugi powód, dla którego nie możesz dogadać się z żoną (to, w jaki sposób zareagowałeś na zwróconą Ci uwagę dotyczącą imienia Jezus, bardzo dużo mówi o Tobie – jestem przekonany, że dokładnie tak samo rozmawiasz z żoną).
            A tak przy okazji zniekształcanie czyjegoś nicka jest lekceważeniem tej osoby – no ale Ty jesteś tak zapatrzony w siebie, tak sobą zachwycony, że taki „drobiazg” zupełnie mnie nie dziwi.
            I jeszcze raz zwracam Twoją uwagę, że ja ani przez moment nie pisałem nic o religii, o wierze, czy o Twoich poglądach – bo wasze problemy małżeńskie w ogóle tego nie dotyczą!

          2. PS: Rozumiem, że o Świętej Trójcy piszesz z małej litery również przez ten pośpiech – bardzo Ci współczuję, że tak Ciebie wszyscy gonią i nie pozwalają na okazywanie należnego szacunku, którym jesteś po brzegi napełniony, ale którego nie możesz okazać, bo inni Ci w tym przeszkadzają.

  12. Dzięki Leszku, osłodziłeś mi życie o tyle, że przez chwilę zapomniałem o problemach zastanawiając się skąd masz taki „dar widzenia”, skądinąd fałszywy. Miałbym się lepiej, gdyby Twoja diagnoza była prawdziwa – jednak problem jest gdzie indziej, a Tobie trudno wyjśc poza pewien pawłowowski mechanizm… Nie ma sensu prowadzić dalej sparingu. 🙂 Okazałeś się skutecznym wikidajłą – strażnikiem forum, więc króluj dalej w swojej piaskownicy 🙂
    A Szefowej jeszcze raz dziękuję! <3

    1. Nikt tu nie jest „wykidajłą” – ani „strażnikiem forum” – nawet ja niechętnie podejmuję się tej roli, bo zwyczajnie nie lubię kneblować ludzi.

    2. Jakoś nie wykazałeś, że to moje spojrzenie jest fałszywe – nie byłeś w stanie pokazać choćby jednej swojej wypowiedzi, z której można by było mieć przynajmniej nadzieję, że czasami darzysz ją szacunkiem.
      A Alby też nie przeprosiłeś za zniekształcanie jej nicka – jesteś niestety tak zadufany w sobie, że Ciebie po prostu na to nie stać!
      Wolisz za to manipulować czytelnikami i udawać, że ktoś Ciebie zakneblował i Ty nie mogłeś tego uczynić!
      Ale nie powiedziałeś jeszcze kto Ci nie pozwolił napisać imienia Trójcy Świętej wielkimi literami – czekam

  13. Leszek jak zwykle zajadliwie próbuje przeforsować swoje zdanie, które tylko jego zdaniem jest jedynie słuszne. Brzydzę się takimi ludźmi jak on!

  14. Ciekawa rzecz jest taka, że naturalne metody rozpoznawania płodności i planowania rodziny zostały zepchnięte do zakrystii. Na studiach zrobiłem kurs metody angielskiej. Niestety nie wiele miałem możliwości aby uczyć tej metody, bo faktycznie proboszcz dawał 10 zł za lekcję, co ekonomicznie się zupełnie nie opłacało, chyba, że w ramach tzw. dziesięciny 😉

    Dzisiaj mam 42 lata, no i niestety nie mieszczę się w kryterium autorki bloga, bo dzisiaj mamy 4 dzieci. Choć jesteśmy i wykształceni i uśmiechnięci i modnie się ubieramy 🙂

    Szkoda, że solidna wiedza naukowa, tak słabo się sprzedaje. Czasem się zastanawiam, czy to dobrze, że uczy się tego w poradniach rodzinnych?
    Przecież nakłada się ludziom ciężary wielkie i nie do uniesienia w dzisiejszym świecie. A przecież, potrzeb i problemów w tym temacie jest ogrom. Nie tyle kobiet które działają jak szwajcarski zegarek, bo jest ich coraz mniej, a tych właśnie sytuacji szczególnych.

Skomentuj ~Alba Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *