Jak bumerang: prawo, prawda, sumienie.

Przepraszam tych z Was, którym zaczynam się wydawać nieco monotematyczna, ale co najmniej od czasów pracy maturalnej, którą pisałam m.in. o rozterkach Antygony, problem “prawo a sumienie” nieustannie, że tak powiem, zapładnia mój umysł.

Ostatnio znowu “podniecił” mnie w tym względzie mój były spowiednik, Tadeusz Bartoś, publikując w dodatku “Europa” do Newsweeka (nr 8/2010) artykuł z jakże modną ostatnio tezą, że “religia powinna być sprawą prywatną” – a to dlatego, że (jak twierdzi mój dawny przyjaciel i mentor) także Jezus zwracał się ze swoim przesłaniem jedynie do jednostek, a nie do społeczeństw.
Ta skrajnie indywidualistyczna wizja “religijności” (muszę przyznać, że kiedy to przeczytałam, wyobraźnia podsunęła mi plastyczny obraz “duszyczek” zmierzających ku Światłu, każda we własnej, szczelnie zamkniętej i odizolowanej od innych “bańce mydlanej”. A więc jednak rację miał Różewicz – i “będziemy zbawieni pojedynczo”?:)), pomijając fakt, że kłóci się z moim rozumieniem “wiary” jako osobistego przekonania, zaś “religii” jako zbioru aktów, mimo wszystko, społecznych,
podaje także w wątpliwość wiele przekonań, w moim odczuciu, zupełnie fundamentalnych dla chrześcijaństwa. Bo jak w takim razie rozumieć stwierdzenia Jezusa typu: “Ja jestem prawdą, drogą i życiem”? (J 14, 6). Zauważmy, że Jezus nie stawia, jak Piłat i greccy filozofowie, pytania o to, “czym jest prawda” – On, zdaje się, bezczelnie udziela na nie odpowiedzi…
A jeśli, jak twierdzi Bartoś, w dzisiejszych czasach nastąpił już “koniec prawdy absolutnej” to czy takie stwierdzenie nie jest jedynie uroszczeniem chorego umysłu? W takim ujęciu nauka, którą przynosi Jezus (Budda czy Mahomet) nie jest ani na jotę więcej warta, niż “prawda” jaką ma do przekazania facet spod budki z piwem – w obu przypadkach mamy do czynienia jedynie z “prawdą jednostkową”, czysto subiektywną.
I co wtedy począć z tym “nieszczęsnym” nakazem “nauczania wszystkich narodów” (Mt 28,19)? Jakim prawem i w imię czego chrześcijanie mieliby sądzić, że prawda ich Mistrza (z tak wyraźną tendencją do megalomanii, jak widać…) jest bardziej godna polecenia, niż jakakolwiek inna z miliona “prawd” dostępnych na tym świecie?
W opowiadaniu Tomasza Terlikowskiego pt. “Operacja Chusta”, publikowanym w odcinkach na jego blogu na Fronda.pl, jest taka czarna (jak to zwykle u niego – swoją drogą, jak na chrześcijanina, to straszny z niego pesymista:)) wizja niedalekiej przyszłości w zupełnie już zdechrystianizowanej Europie, kiedy to pewien ateista postanawia przyłączyć się do chrześcijan.
Ksiądz, czy też pastor, przyjął go niechętnie i zaczął przekonywać: “A po co to panu? Przecież jako niewierzący też może pan być dobrym i szlachetnym człowiekiem!” No, właśnie – po co miał reklamować innym coś, w czym sam już od dawna nie widział nic szczególnego? No, cóż – ten przynajmniej był uczciwy…:)
Ale mój dawny duszpasterz jednocześnie zdaje się przyznawać prawu państwowemu wyraźny prymat nad prawem religijnym (z dość niefortunnym, moim zdaniem przykładem, że państwo powinno sprawdzić, czy prawo kanoniczne aby “nie łamie podstawowych praw człowieka” z tej racji, że na przykład księdzu nie pozwala się na “swobodną zmianę zawodu.” Przyznam, że wciąż mnie trochę razi traktowanie kapłaństwa li tylko jako “fachu” takiego samego, jak inne – nawet, jeśli to robi były już duchowny. Ale czyżby to oznaczało, że Kościół, w ramach swojej autonomii, nie ma prawa ustalić dla kandydatów na swoich “pracowników” dowolnych warunków?:)) – a nawet (chyba że go źle zrozumiałam) ponad prawem moralnym.
Jest jednak prawdą, że w praktyce nie da się “zostawić za progiem domu” swoich prywatnych przekonań – a inaczej mówiąc, oddzielić w nas grubą linią tego, co “publiczne” od tego, co “tylko prywatne.” (Dobrze to zapewne rozumieją nasi polscy homoseksualiści, kiedy walczą np. o – równorzędne z  “heterykami”- prawo do posiadania zdjęcia swego partnera na służbowym biurku. Jeżeli nasza seksualność – podobnie jak nasza religijność – jest “sprawą prywatną” – nie zaś dotykającą relacji społecznych! – to po co to robią?:)). A mówiąc ściśle, chyba nie da się dokonać takiego zabiegu, nie popadając w hipokryzję.
Jestem całym sercem za ograniczeniem udziału “Kościoła” (aczkolwiek niekoniecznie wszystkich jego członków:)) w polityce – niemniej, jak ktoś kiedyś powiedział, w dzisiejszych czasach “wszystko jest sprawą polityczną.” I czy np. mówić (głośno i publicznie) że zgodnie z moim najgłębszym przekonaniem coś tam jest “złe” i nie mogę się na to zgodzić, to już jest ta “nieuprawniona ingerencja w politykę”, czy jeszcze nie?
Czy naprawdę zainteresowania “Kościoła” (którym są przecież wszyscy wierzący!) powinny się ograniczyć do roztrząsania jakże istotnej kwestii, ile aniołów zmieści się na czubku szpilki – we wszystkich zaś pozostałych sprawach chrześcijanie powinni być (tak, jak i wszyscy inni) bezwzględnie posłuszni prawu państwowemu, niezależnie od tego, czy uznają je za słuszne, czy też nie? “Dura lex-sed lex”?
Przyznaję, że w teorii brzmi to nawet kusząco – zagłębić się w metafizycznych dociekaniach, dotyczących zbawienia duszy SWOJEJ (bo niczyja inna, zgodnie z tym, co powiedziano wyżej, nie powinna mnie nawet obchodzić:)), a cały otaczający świat mieć w…dużym poważaniu.
I to prawda, że Jezus powiedział także: “Królestwo moje nie jest z tego świata” – i że wszelkie próby zbudowania “Królestwa Bożego na ziemi” zazwyczaj kończyły się raczej piekłem…
Rzeczywistość wszakże – jak to zwykle ona – skrzeczy. Jeśli bowiem to prawda, że zasada “religia musi być sprawą wyłącznie prywatną” jest jedynie godna, słuszna i zbawienna, to można dojść do wniosku, że pierwsi chrześcijanie byli nie tylko “wariatami” którzy zginęli zupełnie niepotrzebnie (bo przecież tolerancyjne Imperium Rzymskie nikomu nie zabraniało czcić – “w zaciszu swojej izdebki” – jakich chciał bogów, albo też nie czcić żadnego, wedle uznania). Gorzej. Oni byli buntownikami przeciw państwu, anarchistami. Nikt im przecież nie kazał wyrzekać się swojej “wiary” – oczekiwano od nich jedynie zwykłego respektu dla PRAWA PAŃSTWOWEGO – które to nakazywało od czasu do czasu wszystkim obywatelom wykonać pewne czynności (nikt przecież nie wymagał od nikogo, aby to czynił z wewnętrznego przekonania!). Żeby nie być niesprawiedliwą (choć, co prawda, taka jednostronność przystoi “ciemnocie”, którą podobno jestem:)) – podobnym restrykcjom ze strony prawa stanowionego przez chrześcijan podlegali potem “niewierzący.”
(Nawiasem mówiąc, “rozdział Kościoła od państwa” – choć w dawnych “państwach chrześcijańskich” rzadko był przestrzegany – można uznać również za “wynalazek” Ewangelii:“Oddajcie Bogu, co boskie, a cesarzowi – co cesarskie.” (Łk 20,25) – to tak gwoli przypomnienia dla tych, którzy uważają że jest to wynalazek ze wszech miar szatański. 🙂 Cywilizacje starożytne, włącznie z islamską – nie znały rozdziału “tronu” i “ołtarza.” Inaczej mówiąc – tak, jak dla nas dziś wszystko może być sprawą “polityczną” – tak też w owych czasach wszystko było sprawą “religijną.” W pewnym sensie dokonaliśmy więc zwrotu o 180 stopni…)
Podobnie tym, którzy w przeszłości odmawiali służby wojskowej czy wzięcia udziału w usankcjonowanym prawem ludobójstwie, włos by na pewno nie spadł z głowy, gdyby swoje prywatne przekonania przezornie zachowali dla siebie, grzecznie egzekwując prawo – i nic oprócz prawa.
I wychodzi na to, że ci pracownicy charytatywni, których talibski sąd skazał na śmierć za zbrodnię (domniemanego) posiadania Biblii – też byli sami sobie winni. Po co czynili to, czego “nie wolno” zgodnie z prawem tamtego kraju?
A co mi tam… Jestem chrześcijanką – anarchizm i bunt mam we krwi…:) I myślę, że każdym sporze pomiędzy “Antygoną” a “Kreonem” będę bronić prawa jednostki do wyrażenia sprzeciwu sumienia… Nawet, uspokajam nie podzielających mych przekonań Czytelników, gdyby to Kreon był katolikiem, a Antygona – ateistką… 🙂 Ale, z drugiej strony… (dla mnie, jak dla Tewjego Mleczarza, zawsze istnieje jakaś “druga strona”:)) czy nie jest to, przynajmniej w niektórych przypadkach, popieranie BEZPRAWIA przeciw PRAWU? Dalej nie wiem…

67 Replies to “Jak bumerang: prawo, prawda, sumienie.”

  1. ALBO, co do pierwszej części Twojego wpisu – ksiądz Bartoś wyraża tylko swoje p r y w a t n e zdanie, które jest wedłe obiektywnych kryteriów tyle samo warte, co Twoje, moje, papieża, Hitlera, etc. Jego zdanie może być brane pod uwagę wyłącznie w jakimś kontekście, np. nauczania Kościoła lub osobistych odczuć jednostki. Nie jest jednak (bo nie może być!) ani trochę zbliżone do prawidłowego postrzegania rzeczywistości niż inne o p i n i e .Dalej – dylemat prawo i porządek vs sumienie jest stary jak świat, ale najczęściej zupełnie niepotrzebny. Przecież jeśli uznajemy prawo państwowe za ważniejsze od sumienia jednostki, to niby jak to możemy uzasadnić? Czy przypadkiem nie swoim własnym sumieniem, nie swoim własnym, jednostkowym zestawem wartości? Anarchiści, faszyści, legaliści, komuniści, ateiści, katolicy, Jehowi, etc – oni wszyscy mają wyłącznie swoje własne sumienia. I to one każą im (przyzwalają) lub zabraniają (znowu – przyzwalają) przyjmować/odrzucać prawo państwowe. NIC się nie dzieje poza sumieniem.Przepraszam, jeśli nie wyrażam się zbyt jasno, pora taka… 😉

    1. Nie szkodzi, Kiro – i tak wszystko zrozumiałam. Bardzo mi się spodobała konkluzja, że nic nigdy nie dzieje się poza sumieniem.:) Natomiast co do o. Bartosia (jakoś nie mogę przestać go tak nazywać :)), to jego “prywatne opinie” poruszają mnie bardziej niż inne zapewne dlatego, że był moim spowiednikiem i przyjacielem…

        1. Bartoś ma prawo głosić swoje poglądy i chwała Bogu, że nie robi tego w Kościele.Każdy ma swoje sumienie, swoje doświadczenie wiary, swoją osobistą więź z Bogiem, za którą jest odpowiedzialny. Miłość cierpliwa jest…

      1. W związku z o.Bartosiem przypomniałem sobie to co wczoraj przeczytałem u Vassuli…:”Racjonalizm i Modernizm (mówi Chrystus) to dwoje podstawowych nieprzyjaciół Mojego Kościoła, ponieważ obaj prowadzą do ateizmu. Jeden i drugi chce pochłonąć całą ziemię”.Natomiast poprzednie zdanie brzmi tak: “…Buntownik – który jest duchem Buntu i który ‘będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i wytracał świętych Najwyższego’ – przeciwstawi się Mojej Mocy. Ten duch Buntu ‘będzie zamierzał zmienić czasy i Prawo’ (Dn 7,25). Popatrz tylko wokół siebie a zrozumiesz. (Pisownia dużych liter zgodna z oryginałem)

        1. Mnie się wydaje, że zdrowy racjonalizm jest raczej przyjacielem zdrowej wiary, bo chroni nas np. przed fanatyzmem i zabobonami. A modernizm… No, cóż – jeżeli rozumieć go tak, jak papież Pius X (w encyklice z 1902) – i to pewnie miała na myśli Vassula – jako nieuzasadnione i ciągłe dążenie do zmieniania i burzenia wszelkich zastanych prawd (kiedy w to miejsce nie buduje się nic innego – to naturalnie jestem przeciw. A jednak na tej samej encyklice opiera biskup Lefebre swoje potępienie dla przemian Soboru Watykańskiego, z którego wyrosła również np. Droga neokatechumenalna…Osobiście identyfikuję się ze starochrześcijańskim hasłem “Ecclesia semper reformanda” [Kościół musi się stale reformować] oraz z powiedzeniem kard. Newmana: “Żyć – znaczy zmieniać się. A kto chce być doskonały, powinien zmieniać się często.” Kościół NIGDY nie powinien dążyć do tego, by stać się “czcigodną relikwią starych, dobrych czasów” jeżeli chce naprawdę czcić Żyjącego Boga. Problem w tym, KTO ma wyznaczać te zmiany – demokratyczna “wola ludu” (ponieważ 75% mieszkańców dużych miast uważa, że zdrada żony to nic złego, przeto my, mocą swojego urzędu, znosimy IX Przykazanie!”:)), przemijająca moda, jednoosobowa wola tego czy innego hierarchy (niekiedy niestety bywało i tak) czy może “głos Ducha Świętego” który działa w sumieniach wielu ludzi dobrej woli? Czasami naprawdę dochodzę do wniosku, że trzeba się modlić o jak najszybsze zwołanie kolejnego Soboru, aby ten głos mógł być lepiej usłyszany i doceniony. Nie wszyscy, którzy szczerze pragną odnowy Kościoła (którą zresztą zawsze trzeba zaczynać od siebie) są od razu jego wrogami, dążącymi do tego, żeby “sól utraciła swój smak” i rozpłynęła się zupełnie w morzu otaczającego świata – jak to się stało z niektórymi “wspólnotami religijnymi” które aż tak bardzo chciały wyjść naprzeciw “oczekiwaniom społecznym” że zanegowały nawet istnienie Boga.

          1. Mnie się wydaje, że w przytoczonym fragmencie jest wyraźne wskazanie o jaki rodzaj racjonalizmu i modernizmu chodzi Autorowi…Wszak ulubioną filozofią i wręcz drugim imieniem ateisty jest ‘racjonalista’. Nie miałem też “w zamiarze”:) wywoływać tym cytatem bpa Lefebre’a, a tym bardziej III Soboru Watykańskiego:))))Jak Ci się udało zlikwidować to logowanie..:)

          2. W Wikipedii znalazłam ciekawy rysunek obrazujący, jak teologowie po kolei “schodzą” z różnych “nieuprawnionych pretensji” chrześcijaństwa do prawdy -krok po kroku odrzucają kolejne dogmaty i “bzdurne przekonania” – aż szczęśliwie dochodzą do ateizmu. 🙂 Przypomniało mi się jeszcze, jak było mi smutno czytać, że jedyny dzień, kiedy (zazwyczaj świecąca pustkami) katedra bodaj w Sztokholmie wypełniła się po brzegi ludźmi, to jakiś ichni “dzień dumy gejowskiej” kiedy to na wystawionych w świątyni malowidłach przedstawiono Jezusa i Apostołów w pozach jednoznacznie wskazujących na ich orientację seksualną. Widzisz, ja nie mam nic przeciwko temu, by również osoby homoseksualne dobrze się czuły w Kościele – ale robić z Kościoła miejsce “tylko dla gejów” to już chyba przesada. W takiej “teologii” nie liczy się wcale, KIM był Jezus, jakie znaczenie ma dla ludzi Jego Ewangelia, czy umarł na krzyżu i czy zmartwychwstał – liczy się jedynie, aby był gejem…Jako “heteryk” z pewnością nie mógłby zbawić żadnego homoseksualisty… 🙁 A ja, głupie, nietolerancyjne stworzenie, sądziłam, że orientacja seksualna nie ma AŻ TAK WIELKIEGO ZNACZENIA dla oceny człowieka? A zresztą – nawet gdyby (co w rzeczywistości nie ma żadnego znaczenia z perspektywy Ewangelii) Jezus urodził się ze skłonnością homoseksualną, to geje TYM BARDZIEJ powinni do Niego lgnąć. A kiedy tylko ta wystawa dobiegała końca, katedra znów opustoszała. Problem z liberalnymi teologami jest taki, że najpierw tworzą “Kościół swoich marzeń” a potem nawet sami od niego odchodzą. Budują więc Kościół szeroko “otwarty” ale…pusty. Co do kodów – Autor bloga może wszystko!;)

      2. Dlaczego był dla Ciebie Aniu przyjacielem, obecnie już nie jest ? Cenię Bartosia choć nie zawsze się z nim zgadzam. Czuję w jego wypowiedziach jakiś głęboki uraz do instytucjonalnego Kościoła, jakieś wielkie zranienie… Powiem szczerze, nie bardzo przekonywujące. W koncu będąc przez lata duchownym, wiedział w jakiej znajdzie się “piaskownicy”. A teraz jakoś zbyt często ma buzię w “podkówkę”. Niedoceniony ? Zawiedziony?

        1. Nie wiem, czy jest jeszcze moim przyjacielem – po prostu mam wrażenie, że unika kontaktu ze mną, odkąd stało się dla niego jasne, że – znajdując się w podobnej do niego sytuacji szukania drogi “między wiarą a Kościołem” (a to z kolei jest tytuł książki byłego jezuity, Stanisława Obirka:)) nie zechcę podążyć jego ścieżką “Kościoła otwartego” – co DLA MNIE oznaczałoby konieczność odrzucenia wszystkiego, w co wierzyłam i co kochałam. Inaczej mówiąc, wydaje mi się, że o. Tadeusz po odejściu z zakonu próbuje “zbudować siebie” na nowo, na liberalnych i modernistycznych podstawach (do czego ma zresztą pełne prawo). Ja natomiast także w tej sytuacji walczę ze wszystkich sił o to, by “zachować” jak najwięcej z tej, którą byłam przedtem. Nic dziwnego, że teraz nie zawsze nam ze sobą po drodze. Ale zachowałam dla niego wiele ciepłych uczuć, życzliwości i szacunku.

  2. Ja natomiast rozumiem twierdzenie “koniec prawdy absolutnej” w odniesieniu wyłącznie do LUDZI, nie do BOGA. Wokół słów nie tylko proroków (np. Mahometa albo proroków biblijnych) ale nawet Jezusa narosła cała “rafa” dodatków ludzkich, które są głoszone przez różne kościoły i różne instytucje jako “prawda absolutna” (w KK przykładem może być np. dogmat o dziewictwie Maryi aż do jej wniebowzięcia). Z chęcią przeczytam wypowiedź T. Bartosia dla Newsweeka. Natomiast z informacji o jego książce wnioskuję, że ten “koniec prawdy absolutnej” mógł być użyty w kontekście filozofii św. Tomasza z Akwinu obowiązującej w nauczaniu Kościoła.Co do prawa państwowego – uważam, że tym bardziej NIE POWINNO być traktowane jako “prawda absolutna”.

    1. Przewodniczący Napieralski właśnie mówi, że musi być “jasna i czytelna granica” pomiędzy tym, co “duchowe” a tym, co “państwowe.”:) Niestety, obawiam się, że takiej granicy nie ma i być nie może – ponieważ ta granica przebiega (niezbyt jasno) w każdym z nas. Postulat “religia powinna zaczynać się tam, gdzie PAŃSTWO się kończy” w praktyce oznacza “zepchnięcie” wierzących (jakiejkolwiek religii) tylko w obręb świątyni – tak jak w Szwecji czy Holandii. Kiedy w Holandii wprowadzano legalizację “miękkich” narkotyków czy eutanazji duchowni (dobrze już “spacyfikowani”) nie ośmielili się zająć żadnego stanowiska nawet wówczas, gdy pani minister zdrowia wprowadzała to humanitarne prawo w Wielki Piątek, komentując ten “publiczny” akt prawny słowami Chrystusa z krzyża: “Wykonało się!” Czy nie była to jawna, a zupełnie niepotrzebna prowokacja pod adresem chrześcijańskiej części społeczeństwa? Czy bez tych słów ów akt prawny nie wszedłby w życie?:( W Szwecji zresztą (kolejny europejski model stosunków “państwo – Kościół”) korzystając z dawnej tradycji “Kościoła państwowego” państwo uważa, że ma pełne prawo wkraczać również na teren “świątyni” (chyba to samo postuluje Bartoś?) i np. karać pastorów za “niezgodność ich przekonań z prawem państwowym”. Żeby było zupełnie jasne – nie chodzi mi tu o przyzwolenie na “nawoływanie do nienawiści” z meczetu czy ambony. Gorzej, że w wolnościowej Szwecji (o czym przekonał się pewien pastor) samo stwierdzenie, że WEDŁUG BIBLII coś tam jest grzechem może być uznane za PRZESTĘPSTWO…

      1. Racja. całkowicie nie da się przeprowadzić rozdziału “państwa od kościoła”. Jednak te wszystkie wypowiedzi padają teraz odnośnie bardzo konkretnej sytuacji. Krzyż przed pałacem prezydenckim stał się przedmiotem walki i handlu (“wymienimy na pomnik”). Mnie się to wszystko bardzo nie podoba. I uważam, że jeśli jakakolwiek demonstracja zaczyna w sposób rażący przekraczać normy prawne – państwo powinno interweniować (wszystko jedno, czy będzie chodziło o górników palących opony na ulicach miasta, czy o rozbierających się do naga uczestników parady równości, czy też szarpiących barierki i policjantów obrońców krzyża). Chuligaństwu mówię NIE. Niestety mamy za dużo “świętych krów” – obawiam się, że przykłady w nawiasie to nie są jeszcze wszystkie “krowy”. Ogólnie u nas prawo sobie, a życie sobie czego najlepiej dowodzi sytuacja na polskich drogach 🙁

        1. Masz rację, Barbaro – w kwestii TEGO krzyża już się wypowiadałam (patrz kilka notek niżej) – zresztą mam poważne wątpliwości co do “chrześcijańskich uczuć” (z których największa jest MIŁOŚĆ, nawet do nieprzyjaciół) ludzi, którzy wyzywali od “ubeków” i potraktowali jak sługi szatana KAPŁANÓW, którzy przecież nie chcieli im zrobić nic złego, ani zbezcześcić “narodowej relikwii”, a jedynie ją POŚWIĘCIĆ i przenieść z szacunkiem do pobliskiej świątyni. Zauważ, że nawet nasza lewica (choć wydaje mi się, że Napieralski bardzo chciałby być “polskim Zapatero”, tylko mu nie wychodzi…) wcale nie postuluje usuwania tych krzyży i kapliczek, które od wieków stoją niemal na każdym rozstaju dróg. Natomiast obawiam się, że to wszystko bardzo zaszkodzi obecności chrześcijan w życiu publicznym – teraz jeszcze łatwiej będzie przykleić im łatkę “fanatyków religijnych” przed którymi trzeba bronić “nowoczesne państwo” i jego nowoczesnych obywateli…

          1. Mam wrazenie, ze wszelkiego rodzaju akcje na swiecie: wybuchy wulkanow, sterowanie pogoda, wojny, podrzucanie ludziom tematow na zer, ktore spowoduja, ze ludzie wezma sie za lby… to planowane -sterowane akcje ( nie chce tu absolutnie wyjsc na wielbiciela teorii spiskowych, bardzo bym sobie zyczyla, azeby spiskow nie bylo, a my abysmy byli rzetelnie o wszystkim informowani). Chodzi o to abysmy byli odciagani od zauwazania tych, na serio waznych, spraw. pamietam kiedy w komunie, w sumie u jej zmierzchu, chciano podniesc ceny na podstawowe produkty zywnosciowe. Zrobiono to, ogloszono ludziom i zaczelo sie narzekanie na rzad:”Znowu?! Oni nas chyba chca wykonczyc!?” , czego rzad sobie nie zyczyl i strajkow mial dosyc wiec podrzucil ludziom inny temat, ktory mial podniesc porzadnie cisnienie ich emocjom. Rzucili wtedy w tlum temat aborcji. Kilka osob sprawe rozdmuchalo, kosciol sie odezwal, zaczela sie slowno- emocjonalna nawalanka. A ceny sobie spokojnie podskoczyly. Z tym krzyzem jest podobnie. Mysle, ze nic nie dzieje sie bez przyczyny. Jestesmy niezle sterowani i jedyne co mozemy pozytywnego zrobic dla siebie i swiata to stac sie tego swiadomi.

          2. I z tym się tez zgadzam. Ludzie przychodzą pod krzyż w dobrej wierze a tymczasem jakaś “góra” pichci sobie polityczne danie.Nawiasem mówiąc, właśnie byłam w Warszawie i przy okazji obejrzałam na własne oczy “krzyżowców”. Pozdrawiam 🙂

          3. Krzyżowcy są zmęczeni…Czego nie dokonała “władza”, to dokonał upał. 🙂 Mój P. twierdzi, że tak się kończy zawsze, kiedy ludzie zostaną pozbawieni jakiegoś mądrego “pasterza.” Zostali wydani na żer różnych ekstremistów – a potem, nagle, pozostawieni sami sobie. Mimo wszystko, to bardzo smutne…

  3. sumienie ma być oparte na prawdzie a prawo na sumieniu ;)wiara jako taka nie może być sprawą ściśle prywatną, bo sprzeciwiałoby się to jej istocie – głosić światu miłość Boga. natomiast najlepszą odpowiedź na to, jak te relacje powinny się układać daje moim skromnym, ciemnym również zdaniem, SVII. deklaracja o wolności religijnej Dignitatis Humanae. dokument rewolucyjny! szczerze polecam wszystkim niewierzącym-wojującym :)o. Bartoś, z całym szacunkiem, poleciał za daleko już jakiś czas temu. rozśmieszył mnie tekst o sprawdzeniu prawa kanonicznego pod kątem zgodności z prawami człowieka. no kurczę, znawcą nie jestem, coś tam czasem poczytam ale ewidentnie zdaje się ono opierać na godności człowieka ;)nie mam wątpliwości, że każdy człowiek powinien mieć PRAWO do sprzeciwu sumienia. niestety dzisiaj idzie to w odwrotnym kierunku. jeśli chodzi o prawo jako takie to wydaje się dla mnie jasne. natomiast problem mam z sumieniem i prawem Bożym, czy bardziej, kościelnym o czym kiedyś pisałam… ale to już za daleko :)pozdrawiam Cię Albo!

    1. Wiesz, Estel, był taki młody, austriacki żołnierz (1925-1944), wcielony do Werhmachtu, rozstrzelany za odmowę wykonania rozkazu dokonania egzekucji na polskiej ludności cywilnej (zresztą, nawiasem mówiąc, był to katolik). Byłam kiedyś na jego grobie w Machowie. Nasi, w uznaniu dla jego heroicznej postawy, chcieli wszcząć jego proces beatyfikacyjny. Niestety, w swojej ojczyźnie jest on nadal oficjalnie uznawany za “dezertera” (nigdy nie anulowano wyroku sądu wojskowego), a więc za przestępcę – a jako taki nie może być wyniesiony na ołtarze… Ciekawy przykład konfliktu pomiędzy sumieniem, władzą a Kościołem, prawda? Co do Twoich rozterek, to jeszcze raz powtórzę: moim zdaniem (prawie) zawsze należy słuchać własnego sumienia – to ono przede wszystkim mówi nam, jak należy postąpić w danej sytuacji. Przykład: kradzież jest złem, przestępstwem i grzechem – co do tego wszyscy się chyba zgadzamy. Kto jednak ośmieliłby się powiedzieć, że “źle” postąpiła matka, która ukradła kawałek chleba, by nakarmić swoje dziecko? Oczywiście nie dotyczy to ludzi, o których mówimy, że są “pozbawieni sumienia” – tacy zgubili swój wewnętrzny kompas i tym już tylko prawo państwowe może nakazać czynić “dobrze.” (Ten cudzysłów jest dlatego, że stale mam w pamięci zdanie ze św. Augustyna, który mówił, że “nikt przymuszony nie czyni dobrze, chociażby dobrem było to, co czyni,”) Czasami mam wrażenie, że religia, jeśli stara się ująć CAŁE życie człowieka w sieć bardzo precyzyjnych nakazów i zakazów (tak masz się kochać, to jeść, tak się ubierać, to myśleć…) raczej ogranicza, niż promuje wybory sumienia. Przeciwko takiemu rozumieniu religii często występował Jezus. A ja sobie myślę, że większą chwałą jest “móc” zgrzeszyć (np. przerwać ciążę) i tego nie zrobić (tak jak ta Polka z Krakowa, której wybór stał się w Norwegii ogólnokrajową sensacją – bo niby dlaczego ona nie chce postąpić tak, “jak wszyscy”?) – niż nie zrobić tego tylko dlatego, że “nie wolno.” Z drugiej strony… 🙂 nie da się zaprzeczyć, że ludzie współcześni (z braku innych pewnych drogowskazów) mają często tendencję do myślenia (ślad takiej myśli pojawia się i w artykule Bartosia:)), że “co nie jest zakazane, jest automatycznie , DOBRE” (ZŁE zaś jest tylko i wyłącznie to, czego prawo wyraźnie zabrania.) Ludzie, którzy tak myślą, nie biorą jednak poprawki na ZMIENNOŚĆ prawa.:) Pewien embriolog, który natychmiast po zniesieniu prawnego zakazu dokonał “fuzji” zarodka ludzkiego z zarodkiem, zdaje się, myszy czy szympansa, zapytał zdziwiony: “No, i o co wam chodzi? Przecież te zarodki nigdy nie zostaną nikomu wszczepione ani w żaden inny sposób wykorzystane!” “Nie? – indagowali dziennikarze – A dlaczego nie>” “Ponieważ PRAWO tego zabrania.” – powiedział, jakby to stwierdzenie kończyło wszelką dyskusję. Nie zauważył jednak, że jeszcze do niedawna zakazane było również to, co właśnie zrobił… Jeszcze inna sprawa, że wszyscy mamy raczej skłonność do stwierdzania “to jest złe” lub “przeciwnie, wspaniałe!” bez zastanawiania się, DLACZEGO właściwie tak uważamy…

  4. Hm… często spotykam się z hasłami typu “mam obowiązek złamać prawo państwowe, jeśli jest ono sprzeczne z prawem bożym”. Patrząc na to z religijnego punktu widzenia, jest to postawa nawet chwalebna, jednakże co by było, gdyby teraz ktoś ukamienował kogoś bo ma za krótką spódniczkę, albo wypił alkohol nie wtedy, kiedy można? Poza tym – czy jeśli ktoś uznałby, że zabijanie przypadkowych przechodniów to jego religia, to powinniśmy mu na to pozwolić? A co z ludźmi, którzy nie wyznają żadnej religii – czy ich “relatywnie rzecz ujmując” równoprawny światopogląd co chrześcijaństwo czy islam mógłby tak samo być traktowany, np. w przypadku aborcji czy eutanazji, prawnie zakazanej? Można zatem dojść do wniosku, że gdyby każdy przedkładał religię nad prawo państwowe (religię, światopogląd, itd.), to powstałaby niebezpieczna anarchia (nazwana rządami “wolności i miłości”).Z drugiej strony – jeśli wyznawca danej religii (bądź niewierzący) zobowiązany był postąpić wbrew sumieniu i wbrew sobie, ale zgodnie z prawem – to czy państwo nie łamałoby prawa jednostki do wolności sumienia? Byłoby to państwo totalitarne (teokratyczne, ateistyczne, itd.)

    1. No, właśnie – Adku… O to mi chodziło – i dlatego właśnie stale się nad tym zastanawiam w różnych aspektach sprawy. I im dłużej nad tym myślę, tym bardziej dochodzę do wniosku, że konflikt “Kreon” vs “Antygona” jest (jak przystało na prawdziwą, grecką tragedię) w ogóle nierozwiązywalny… Kreon ma swoje racje, Antygona swoje. Religia Świadków Jehowy zabrania im np. dokonywania transfuzji. Czy zatem sędzia, nakazujący jej przeprowadzenie u dziecka takiej pary, łamie ich prawo do wolności sumienia? Zapewne tak! Można, oczywiście argumentować, że robi to “w dobrym celu”, itd. – ale w takim razie: czy cel uświęca środki?:) Zakaz “noszenia widocznych symboli religijnych” wprowadzony w niektórych krajach, miał w założeniu równie szlachetny cel – zapobiec konfliktom, które (podobno) zawsze się rodzą na skutek takiego eksponowania symboli (czego dobitny przykład mamy np. na Krakowskim Przedmieściu…). W praktyce jednak może przy tym dochodzić do łamania praw jednostki do “swobodnego wyrażania siebie” (które, podobno, jest podstawą naszej cywilizacji) – jak w przypadkach, gdy ludzi zwalnia się z pracy za noszenie “zakazanych” symboli w przestrzeni “publicznej”, która ma być od nich wolna…

    2. Drogi Adku, JA jestem ateistką (agnostyczką właściwie), a i tak uważam, że MOJE sumienie jest tysiąc razy ważniejsze niż wszelkie prawa, religie i światopoglądy.Zacytuję teraz samą siebie (tekst z mojego bloga):”Jak świat światem, jeszcze się nie zdarzyło, by w jakimkolwiek konflikcie zwyciężyła obiektywna racja, dobro czy mądrość. Takie rzeczy po prostu nie istnieją. Zwyciężają: siła, układy, pieniądze, czasami spryt i demagogia. Prawdziwych argumentów nie ma i nie było, bo moralności, a co za tym idzie – celów, o które naprawdę warto walczyć, nie da się odkryć, zmierzyć, przeanalizować. Moralność można tylko t w o r z y ć , bazując półświadomie na zwierzęcym dziedzictwie pod postacią naszej ułomnej natury.”I inny tekst:”Nie przegadam przeciwnika aborcji ani zadeklarowanego wegetarianina, tak jak mnie nie przekona do swoich poglądów zwolennik traktowania zwierząt jak bezdusznych przedmiotów czy wyznawca ideologii anarchistycznej. Jeżeli komuś się wydaje, że można dowieść, iż słowa: “To, co robię w swoim domu, to moja prywatna sprawa” z założenia opierają się na solidniejszych fundamentach niż słowa: “Mamy prawo, a nawet obowiązek propagować czy nawet narzucać zasady wynikające z wiary katolickiej”, ten ślepcem jest na jedno oko, tak jak na to drugie nie widzi jego ideologiczny oponent. Obydwie filozofie życia bazują na WIDZIMISIĘ ich zwolenników, tyle że akurat w dzisiejszych czasach, w naszym kręgu kulturowym, znacznie popularniejsza jest ta pierwsza postawa.Zdaję sobie doskonale sprawę z mało komfortowego położenia, w jakie wpakował mnie mój światopogląd, jeśli chodzi o jakże ostentacyjnie głoszone przekonania. Skazuję samą siebie na przemierzanie pustyni relatywizmu, odzieram się z ostatnich złudzeń, że moja moralność ma szanse być uniwersalną; ograbiłam się z możliwości oparcia własnych zasad na logice i faktach. Wierzący mogą przynajmniej karmić się złudzeniem, że ich zasady nie są tak naprawdę i c h zasadami, ale zbiorem wytycznych otrzymanych od istoty wyższej, będącej źródłem prawdziwego poznania dobra i zła. Ich przekonanie, że prywatna w gruncie rzeczy moralność opiera się na wyższym, ponadludzkim źródle wiedzy może wydawać się naiwna, ale wypada całkiem nieźle na tle mojego cynicznego relatywizmu oraz braku jakiegokolwiek punktu podparcia.Niemniej nie spędza mi to snu z oczu. Wszystkie bowiem sumienia, wierzących i niewierzących, są ukształtowane przez równie subiektywne przesłanki, jak religia, kultura, doświadczenia życiowe, przemyślenia. Każda ingerencja w otaczający nas świat oraz życie pobratymców, każda – udana lub nie – próba zmiany zastanego porządku, jest z założenia nieuprawniona, pozbawiona merytorycznych podstaw. Możemy sobie tłumaczyć, że działamy w imię Boga lub bliżej nieokreślonego Dobra, zawsze jednak będzie to nasze WIDZIMISIĘ. Z czystym sumieniem olewam argumenty wierzących o błąkaniu się agnostyków i ateistów po oceanie wątpliwości, podczas gdy oni, ugruntowani w swoich zapatrywaniach, czują przynajmniej jakiś grunt pod stopami. Marne to jednak podwaliny. Będąc od ponad dwóch dekad krytyczną obserwatorką działalności istot ludzkich, orzekam na swój własny użytek, że wszyscy wirujemy bezładnie w odmętach najrozmaitszych koncepcji, z tym że niektórzy o tym wiedzą, a inni łudzą się, że ich dryf jest świadomie obranym kursem ku wyspom szczęśliwym.”Za przynudzanie serdecznie przepraszam. 😉

      1. No to nie przynudzaj:)) Pan Bóg ci dał niepospolitą inteligencję, a Ty przynudzasz i zrobiłaś sobie z intelektu narzędzie do stwarzania sobie problemów;)) Oczywiście żartuję i Cię rozumiem..

        1. Wiem, że żartujesz. 🙂 Wiesz, kiedyś byłam na bardzo trudnym wykładzie pewnego rabina o prawie żydowskim. Na zakończenie prelegent powiedział: “Szanowni państwo, kiedyś pewien pan, który słuchał mojego wykładu, zapytał mnie, po kiego się zajmuję tak abstrakcyjnymi rzeczami. Zastanowiłem się i odparłem, że chyba lubię mieć w głowie coś więcej, niż sznureczek, podtrzymujący uszy!”;) Wiesz, co – ja chyba też! 🙂 Tak więc się nie przejmuj moim “przynudzaniem.” 🙂

          1. A, to dobrze – bo to znaczy, że również to o “niepospolitej inteligencji” odnosi się do Ciebie. Ja tam wolę być “ciemną babą.” 😉

          2. Ha ha! Nie, Albo, Helohenu miał na myśli CIEBIE. 😉 I ja się z tym zgadzam. Potrafisz dyskutować inteligentnie i kulturalnie. Stoisz tym samym na wyższym szczeblu ewolucji niż 80 % internautów.

          3. Ha ha! Zaraz będzie wielkie baaah!!! i po mnie ze śmiechu… Czyż nie miałem racji, że niepospolite umysły same czasami potrafią się zapętlić w węzełek tak, że dopiero chłopska filozofia może je uwolnić z dylematu?”Wysławiam Cię Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi a objawiłeś je prostaczkom..” To jest chyba jeden z dowodów na to, że Pan Bóg potrafi być “dowcipny, płatać figle i grać na nosie”, a Jego Mesjasz Mu w tym wtóruje (“rozradował się w duchu”). Bo niby jak to inaczej wytłumaczyć?:)Dobrze – pogodzę Was. Żart o przynudzaniu był skierowany rzeczywiście do Kiry, a niepospolitością możecie się podzielić po równo. Wystarczy jej dla Was obu.

  5. PS. (Komputer mi wariuje i nie udało mi się dokończyć komentarza wyżej).Jest taka liberalna zasada – wolność Twojej ręki kończy się przed czubkiem mojego nosa. Teoretycznie idealnym rozwiązaniem byłoby eksponowanie religii na gruncie prywatnym, na gruncie państwowym jedynie elementów oficjalnych i urzędniczych, zaś na gruncie przestrzeni publicznej – do dyspozycji obywateli, z równym statusem wszystkich przekonań. Obawiam się tylko, że część osób – tak jak już kiedyś tu pisałem – uznaje słowo “kompromis” za kolejne imię szatana. I tu jest problem – zrozumieć, że miłość bliźniego i wolna wola nie polegają na ustanawianiu takiego prawa, któremu jednostka “powinna się podporządkować”, bo w ten sposób zapewnimy jej zbawienie…

    1. Komuniści ujęli to jeszcze ładniej: “Żelazną ręką zapędzimy ludzkość do szczęścia!’;) Wiesz, Jose Saramago, laureat literackiej Nagrody Nobla, napisał bardzo mądrą książkę “Miasto białych kart”, w której udowadnia (moim zdaniem nie do końca słusznie, ale interesująco) że właściwie każda władza (nawet ta najbardziej demokratyczna i liberalna) jest dla ludzi w jakiś sposób “opresywna” – i że tak naprawdę obywatele mogliby sobie świetnie poradzić i bez niej, po prostu na zasadach współpracy i wzajemnej pomocy.(Polecam!) Dla mojej buntowniczej natury byłoby to oczywiście kuszące, ale obawiam się, że jednak nierealne. Podobnie naiwnie, moim zdaniem, wyrażał się św. Paweł, gdy pisał: “Chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.” (Rz 13,3-4). Problem w tym, że to zawsze “władza” określa, co jest “dobre” a co “złe.” 🙂 I wcale nie wierzę, że WSZELKA władza jest “narzędziem Boga.” 🙂 (Wiele złego, chociażby potępienie przez papieża Powstania Listopadowego, wynikło w przeszłości z takiego przekonania.)

      1. Wyżej napisałam, że moje sumienie jest ważniejsze od prawa. Ale to nie znaczy, że uważam siebie za anarchistkę. To właśnie sumienie każe mi dostrzegać sens istnienia silnego prawa. Gdyby nie ono, ludzie by się pozabijali, niestety. Albo będzie istnieć jeden centralny “punkt dowodzenia”, albo będą ze sobą walczyć klany, grupy, gangi, etc. To ja już wolę jednego “opresora”. 🙂

        1. Widzisz, Kiro, Saramago w swojej powieści (“Miasto białych kart”, polecałam już Adkowi) rysuje obraz społeczeństwa, na które “centrala” się obraziła – bo nie chciało zachować się tak, jak tego od niego oczekiwano, czyli zagłosować w wyborach – a które mimo to zachowało swoją spójność i porządek, dzięki wzajemnej pomocy, odpowiedzialności i życzliwości. 🙂 Niestety, wydaje mi się, że w praktyce nie mogłoby się tak zdarzyć, ponieważ, mówiąc najprościej “nie jesteśmy aniołami” i przynajmniej w niektórych z nas złe skłonności górują nad dobrymi. Ale możliwe jest także, że rację ma Saramago kiedy mówi mi, że to moje przekonanie jest tylko wynikiem tego, że “wmówiono mi” że jakaś forma władzy jest konieczna dla istnienia życia społecznego – a w rzeczywistości wcale tak nie jest. 🙂 Nie wiem, Kiro, czy zdajesz sobie sprawę, jak dalece Twoje “cyniczne” (notabene, wcale tak nie uważam:)) poglądy są zbieżne z przemyśleniami niektórych ludzi Biblii. Ot, np. św. Paweł: “Należy więc się poddać władzy nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. Z tego samego też powodu płacicie podatki.” (Rz 13,5). 🙂 Lub, jeszcze bardziej (co należy do moich ulubionych stwierdzeń i co komuś tutaj – nie wiem, czy nie Tobie – już kiedyś cytowałam: “Widziałem pod słońcem, że to nie chyżym bieg się udaje, i nie waleczni w walce zwyciężają. Tak samo nie mędrcom chleb się dostaje w udziale ani rozumnym bogactwo, ani też nie uczeni cieszą się względami. Bo czas i przypadek rządzi wszystkim…” (Koh 9,11). 🙂 Kto wie, może Ty, ze swoim “zwątpieniem” we wszystko jesteś bliżej poznania prawdy, niż ci (z różnych stron zresztą), którzy zarozumiale twierdzą, że już ją ZNALEŹLI (Spokojnie – nie oznacza to wcale, jak ktoś mi tu kiedyś zarzucał, że mam “kryzys wiary” – przeciwnie, najwięksi święci twierdzili, że wiara jest raczej ciągłym szukaniem Boga, niż przekonaniem, że się Go już znalazło. A moja wiara to zawsze było “pytające zwierzę.” Szczerze mówiąc, nie wierzę… w wiarę bez pytań. :)).

          1. ALBO, często wydaje mi się, że coś tam wiem, to i wymądrzam się paskudnie… 😉 Może masz rację, że ludzie j a k o ś by sobie poradzili… Ale czy po pewnym czasie nie nadszedłby ktoś, kto chciałby wymuszać np. haracze w sklepikach, kto nie oszukiwałby podczas umów, etc? 🙁

          2. Wiesz, ja też sądzę, że ponieważ jako ludzie jesteśmy zdolni zarówno do czynów wielkich i szlachetnych, jak i obrzydliwych i “grzesznych” – Saramago MYLI SIĘ w swoim naiwnym optymizmie (“w rzeczywistości wszyscy jesteśmy z natury dobrzy – zdaje się twierdzić – i możemy to ujawnić, pod warunkiem, że żadna władza nie będzie nam w tym przeszkadzać.”Jest to błąd podobny do tego, jaki popełnił Marks sądząc, że wystarczy zmienić zewnętrzne WARUNKI, aby zmienić człowieka. Współcześni socjaliści znów próbują na odwrót: przez zmianę “świadomości człowieka” a nawet języka – zob. np. w mojej notce “Raport mniejszości” – ku szczęściu ludzkości.:)). Wydaje mi się, że chrześcijaństwo ma daleko bardziej realistyczne spojrzenie na człowieka: dostrzega zarówno naszą wielkość, jak i słabość. (“Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nienawidzę – to właśnie czynię.” – powie święty Paweł – Rz 7,15)

        2. Nie zgadzam się z poglądem, że bez zinstrumentalizowanego prawa ludzie by się pozabijali. Altruizm jest poza wszelkim prawem i występuje nawet w świecie zwierząt, które żadnego pojęcia o prawie nie mają. Wzajemne wspołżycie i wzajemna pomoc wykształciły się w sposób naturalny w procesie ewolucyjnego rozwoju człowieka. Prawa pisane powstały znacznie później i były potrzebne władcom władzy do skutecznego sprawowania władzy. Dla agnostyka pytanie o sens życia sprowadza się do ziemskiej motywacji, a więc tu i teraz. Wierzący w Boga ma to załatwione bowiem sensem i celem jego życia na Ziemi jest osiągnięcie życia wiecznego w wymiarze nieskończonym i nieskończenie szczęśliwym. Moim zdaniem szkoda człowieka tylko dla doczesności. Wszystko co czyni go człowiekiem na obraz i podobieństwo Boga a zatem istota i pełnia człowieczeństwa, zawiera się właśnie tam, w nieosiągalnej tu i teraz rzeczywistości.

    1. Jasne, Robercie – pod warunkiem, że się niektórym ten “obowiązek” (świadczenia własnym życiem przede wszystkim) nie pomyli z “przymusem nawracania niewiernych”…(“Jeśli nie siłą, to prawem zmusimy ich, żeby żyli “po chrześcijańsku”, nawet jeśli nie są chrześcijanami!Niech siedzą cicho!My tu RZĄDZIMY!Ku większej chwale naszego Pana!”) A przecież jesteśmy tymi, którzy powinni raczej “służyć” niż “rządzić.” Jezus także powiedział, że “ten, kto nie chodził z nami” (Mt 9, 38-39) niekoniecznie musi być zaraz złym, niemoralnym człowiekiem – że może również czynić dobro. Prawda? W tym się akurat zgadzam z moim byłym spowiednikiem…Ps. Fajnie Cię tu znowu “zobaczyć.”:)

          1. Albo, jestem prawie codziennie gościem na twym blogu. Czytuję, to co masz do powiedzenia i śledzę komentarze. Jednak sam się nie udzielam :)))Jeszcze raz serdeczne pozdrowienia

  6. Hmm ja takze sie zastanawialam nad problemem relacji prawa do mormalnosci i uwazam, ze taka relacja jaka jest jest sluszna, a przynjamniej moim zdabiem zakresy obu tych systemow norm sie krzyzuja (niebezpieczne slowo), i wszytskie czyny zle, “mala per se” mozemu odznalezc w Dekalogu, prawo panstwowe nie moze sie odwolywac wprpst do jakiegos systemu, ktory funkcjonuje poza nim, ale odwoluje sie do zasad slusznosci (co ciekawe nie do sprawiedliwossci, no moze poza spoleczna w konstytucji) a te zasady slusznosci w naszym systemie zostaly uksztaltowane w oparciu wlasnie o chrzescijanski system wartosci…oj mozna starsznie duzo pisac 🙂

    1. Co mnie trochę zawsze uwiera, to to, że przekonania, na których opierają się systemy prawne mogą ulegać dość trudnym do przewidzenia przemianom. Ciekawe, co by powiedział Oscar Wilde, który pod koniec XIX w. siedział w więzieniu za PRZESTĘPSTWO “pederastii” , że w Szwecji XXI w. aresztowano pewnego pastora za PRZESTĘPSTWO “siania nienawiści” tj. publiczne stwierdzenie (na nabożeństwie we własnym kościele) że WEDŁUG BIBLII stosunki homoseksualne są grzechem. 🙂 Nasi pradziadowie uważali, że “słusznym jest karać homoseksualistów” i to przekonanie zawarli w swoich prawach państwowych – my zaś obecnie uważamy, że “należy karać tych, którzy sądzą, że homoseksualizm to coś złego.” Nie bardzo rozumiem, czym to się różni od średniowiecznego przekonania (zresztą nie całkiem nieuzasadnionego w tamtych warunkach) że “heretycy stanowią zagrożenie dla porządku społecznego” (zagrożenie, jakie dla ówczesnej cywilizacji stanowiły niektóre sekty, można porównać jedynie z zagrożeniem terrorystycznym). Niesłusznie – moim zdaniem – uważamy że te zasady, które wypracowaliśmy sobie w XXI w. są lepsze i okażą się trwalsze od innych (jak np. zasada, co do której obecnie istnieje dość powszechna zgoda – “słusznym jest karać tych dorosłych, którzy wchodzą w relacje intymne z nieletnimi.” ). Już tu i ówdzie podnoszą się głosy, by zdepenalizować np. kazirodztwo czy zabijanie noworodków (to Singer). Ponieważ prawo państwowe jest normą samo dla siebie WSZYSTKO zawsze zmienić się może…:) Choć, oczywiście, stwierdzenie, że coś jest “legalne” (względnie – niekaralne) nie musi automatycznie oznaczać, że jest także DOBRE. Przykład: nie znam europejskiego prawa, które by karało za niewierność małżeńską (bywało tak w przeszłości:)) – a jednak nikt by się chyba nie odważył powiedzieć, że jest to coś “dobrego.” Zasadniczo (pomijając te kuriozalne sytuacje ze zwalnianiem z pracy za symbole religijne “do osobistego użytku”) zachodnie prawo coraz bardziej unika wkraczania w obszary uznawane za “prywatne” (choć nie wiem, czy wiesz, Sluciku, w niektórych krajach np. pewne formy dominacji seksualnej są formalnie [ciekawe, kto i w jaki sposób to sprawdza?] zakazane – lub dozwolone tylko powyżej pewnego wieku). Prawo zrezygnowało z nauczania ludzi “moralności” (choć i tak odgrywa taką rolę – zauważono, że w krajach, które mają liberalne ustawodawstwo aborcyjne statystycznie WIĘCEJ ludzi podziela przekonanie, że “aborcja to DOBRE rozwiązanie problemów kobiet z niechcianą ciążą” niż w tych, które mają surowsze przepisy.). Odwrotnie jest np. w krajach muzułmańskich (wczoraj czytałam na Onecie, że sąd w ZEA skazał za “niemoralne prowadzenie się” pewną 14-latkę – która nawet nie była ich obywatelką!) oraz jej dużo starszego partnera na kary więzienia i wydalenie z Emiratów. Przypomina mi to polskie prawo z czasów Chrobrego. Król, w trosce o przestrzeganie zasad nowej wiary (która – przypominam – stała się także odtąd podstawą porządku społecznego i prawnego) kazał… wybijać zęby tym, którzy nie chcieli pościć w piątek…Reasumując: źle jest zawsze wtedy, gdy prawo próbuje ludziom “zastępować” ich własne sumienie. W jakikolwiek sposób.

      1. Hmm takze mam kilka przykladow, ktore byc moze co nieco zobrazuje, niegys mam na mysli np. XVI wiek aborcja byla surowiej karana forma zabojstwa, dzis z zbaojstwem nie ma nic wspolnego wedlug prawa panstwowego…poza tym zawsze mnie zastanawailo czy prawo polskie chroni Pana Boga – Jego dobre imie. Mamy obraze uczuc religilnych tak…ale tam mamy ochrone sybmoli..a nie tego, a racezj Kogo, one przedstawiaja…a swoja droga de Sade wietnie pisal o tym jak prawo jego czasow bylo niesprawiedliwe tylko malo kto czytajac jego ksiazki zwraca na to uwage 🙂

        1. Kiedyś oglądałam świetny film kostiumowy o tych czasach (choć niektóre pisma de Sade’a odbieram tylko jako jakąś prowokację, bo nie wierzę, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach mógł brać na serio takie np. zdanie: “Nic na świecie nie może się równać z rozkoszą, jaką odczuwa człowiek, widząc dziecko spadające z wieży na zaostrzone pale…” – myślę, że to z powodu takich tekstów wielu współczesnych uważało go za niespełna rozumu…) z którego wynikało, że sławny markiz, aczkolwiek uchodził (moim zdaniem słusznie:)) za obsesyjnie wojującego ateistę, libertyna i cynika, sprzeciwiał się również okrucieństwu i hipokryzji swoich czasów, rządom Robespierre’a, gilotyny i Marata (którzy zresztą chętnie mienili się “obrońcami oświeconej moralności”). Kto wie, może to i prawda… (biorąc pod uwagę, że niektórzy uważają, że grzechy i zbrodnie markiza – za które był ścigany i więziony – były tylko skutkiem jego skrajnego pojmowania “prawa do wolności osobistej”, która miała stać nawet ponad sumieniem. Ktoś, kto tak pragnął podążać wyłącznie za własnymi pragnieniami – niezależnie od tego, czy były dobre, czy złe – nie mógłby chyba odmawiać prawa do tego samego innym?:)) a może tylko zwykła próba wybielenia tego, który mimo upływu epok wciąż wzbudza skrajne emocje…

          1. Hmm, ja mysle ze i wiele osob dzis nie jest w stanie przebrnac przez jego tworczosc, biorac ja w stu procentach na serio…ja najlepiej pamietam fragment Justyny dotyczacy sprawiedliwej kary, rzecz jasna kary za przestepstwo 🙂 dzis jest to oczywoscoscia jednak w jego czasach gdy za kradziezi za zabojstwo byla jedna i ta sama kara…kazdy wolal okrasc i zabic i przynajmniej pozbyc sie swiadka…a pytaja czemu w Polsce nie ma dzis za np. gwalt kary takiej jak za zabosjtwo…a odpowiedz padla juz kilkaset lat wczesniej Pozdrawiam Cie 🙂

          2. Wiesz, to zupełnie tak samo, jak w Japonii podczas II wojny światowej. Ponieważ japoński kodeks wojskowy bardzo surowo karał (zgłoszony) “gwałt na polu bitwy”, żołnierze po prostu…dobijali ofiary, które wcześniej gwałcili. Nie było skargi, nie było i kary… Ale o gwałtach już w czasach biblijnych pisano, że jest to “zabójstwo na duszy kobiety.”

  7. Hm… prawo , prawda, sumienie. Temat nielatwy. Rzadzic samymi buntownikami ( bo w sumie, kazdy z nas ma jakies tam swoje poletko buntu. Zasada lub prawo mowi tak, a nie inaczej, a ja chetnie bym to zlamala i moje sumienie wcale mi w tym na przekor nie stoi) to nielatwy chleb. Z drugiej zas strony czy mamy byc li tylko poslusznymi owcami? W Holandii powstala patria “pederastow”, oczywiscie oni tak siebie nie nazywaja. Jest w tamtejszym ich sejmie, czy jak to zwac.(?)- sama nie wiem. Jedno, co chcieli osiagnac, to pozwolenie dzieciom na prostytucje. No dobra- moze ja to za ostro nazywam , oni to inaczej do kupy zlozyli. Im chodzi o to, ze dzieci w wieku 11 lat moga odmowic swoim rodzicom np.: wracania o okreslonej porze do domu, moga miec chec decydowania o sobie samych. Wtedy rodzicom powinno przyznac sie prawo odmowienia utrzymywania takich pociech. Wowczas pociecha ma prawo podjac prace zarobkowa, a jedna z takich prac udostepniona dla tych dzieci moglaby byc prostytucja. Straszne no nie? Ale niby dlaczego? Z mojej zamierzchlej pracy znam dziewczynki ( 12 , 13, letnie) ktore takim zajeciem absolutnie by nie pogardzily. Nawet postawilyby je wyzej niz calodniowe zbieranie truskawek, zamiatanie ulic, nie mowiac nic o nudnym tkwieniu w budzie….. No dobrze, ale one nie maja jeszcze uksztaltowanego sumienia. Nie wiedza co jest dobre, a co zle. No nie powiedzialabym. Kiedy pracuje sie z takimi ludzmi i widzi sie skutki swojej pracy i czasami niemoznosc to rece i nogi opadaja. Przestaje wierzyc w jakakolwiek resocjalizacje kogokolwiek. To musi odbywac sie w ciszy wlasnego wnetrza. To oni musza chcec inaczej zaczac zyc i….maja wolna wole. Za jakis czas moze dojda do glosu pederasci i mlodociane osoby chcace tego samego i bedzie to calkiem normalne, bo udowodnia nam, ze sie mylilismy chroniac tak zaciecie ich dziewictwa i chroniac ich tak zawziecie przed szkodliwoscia seksu ze starymi prykami. Ich sumienie im zezwala. Toz historia zna mnostwo takowych zwiazkow czesto tez uswiecanych przez tych, ktorzy Biblie znali i kaplanami sie mienili. Dlaczegoz wiec teraz ta sama Biblia ma nagle przemawiac inaczej? Kiedys ja inaczej rozumiano, teraz tez inaczej, za jakis czas znowu inaczej………Tam bylo cos takiego, jak koniec prawdy absolutnej. A co to w ogole znaczy? Absolutna, czyli skonczona, niezywa, nic dodac nic ujac…. to taki sam jak owa prawda musialbyc tez i czlowiek: skonczony, wykonczony, niezywy…. A my przeciez podlegamy ciaglym zmianom. Rozwijamy sie…. nie stoimy w miejscu. Jezeli tak samo absolutny jest i Bog do ktorego dazymy to….. czy my wiemy dokad zmierzamy. Do absolutnego, skonczonego, niezywego Boga. Toz to wszystko to ewolucja, ciagle zmiany, ruch….Tak to na obecny stan, mojej nedznej swiadomosci i egzystencji tutaj i teraz pojmuje.Pozdrawiam.

    1. Wiesz, coś takiego jak “wyzwolenie dzieci spod władzy rodziców” postulują niektóre ruchy feministyczne, pisał o tym także Martin Abram w książce “Quo vadis – Trzecie Tysiąclecie.” Nie sądziłam jednak, że tak szybko zobaczę urzeczywistnienie tych wizji… Jednakże argument, że “w dawnych czasach” 12-latki wydawano za mąż, jest fałszywy – po prostu dlatego, że w ówczesnych czasach były one już DOROSŁE społecznie (miały pełnię praw i obowiązków), a w dzisiejszych – nawet 16-latki pod wieloma względami są jeszcze dziećmi. Oczywiście nie zgadzam się również z wnioskiem, że “Bóg, do którego zmierzamy, musi być “martwym Bogiem” ponieważ “nie ma w Nim przemiany ani cienia zmienności.” (Jk 1,17). 🙂 Filozofowie od dawna mówili, że ISTNIENIE Boga (“Jestem [Tym} Który Jest””) jest czymś innym, niż istnienie stworzeń. Zdaje się, że to św. Tomasz z Akwinu powiedział, że tak naprawdę tylko Bóg “jest” – stworzenia jedynie “stają się.”:) Ps. Nie wiem, czy wiesz, ale ten KSIĄDZ który stworzył Deklarację Praw Człowieka i Obywatela dla “bezbożnej” Rewolucji Francuskiej, pragnął także stworzyć, równolegle do tego, Deklarację Obowiązków Człowieka. Rozumował bowiem, że nie można mieć “praw” jeśli się nie ma żadnych “obowiązków.” (W takim sensie zamiast o “prawach zwierząt” należałoby mówić raczej o “obowiązkach człowieka wobec zwierząt.”) Niestety, tym już nikt nie był zainteresowany. I teraz, w epoce postrewolucyjnej, WSZYSCY wolą mieć tylko prawa, prawa, jak najwięcej praw – i absolutnie żadnych obowiązków. Wszyscy raczej doprowadzili do perfekcji sztukę uciekania przed odpowiedzialnością (“seks BEZ ZOBOWIĄZAŃ” i inne takie bzdety. “Śpię i mieszkam z Tobą już 20 lat, ale to jeszcze nie znaczy, że mam ochotę się z Tobą WIĄZAĆ!” – czy to nie brzmi zabawnie, tak na zdrowy rozum?:)).

      1. Tak. Na zdrowy rozum brzmi to zabawnie. I mi tez sie tego typu zachowania nie podobaja, ale skoro dwojgu doroslych ludzi odpowiada seks bez zobowiazan. Oboje maja takie same priorytety. Nie chca sie ze soba wiazac i taki stan rzeczy trwa juz 20 lat, to co mi do tego? Skoro im z tym dobrze ( choc smiem watpic, ze dobrze, szczegolnie kobiecie w takim ukldzie w koncu dobrze przestaje byc), tak twierdza, to niech tak maja. Nic na sile. Uswiadamiac ich, ze to nie tak? A po co? Zycie to zrobi. Oni tu sie pojawili, azeby odebrac odpowiednia zyciowa nauke. Potrzebna im nauke. Mi jest potrzebna inna lekcja, Tobie inna…. kazdy z nas cale zycie dorasta. To jest proces. Dlaczegoz wiec tych dwoje, co niby bez zobowiazan chca, pozbawiac lekcji? Bo sie pokalecza, porania? Widocznie i tak musi byc. Wszystko co nas tu spotyka ma sluzyc naszemu rozwojowi i zrozumieniu, ze nie tedy droga. Moze wyszlachetnieja, kiedy przejda przez piec utrapienia? Jezeli chodzi o te dzieci z “dawnych czasow”, ze one niby dojrzale byly spolecznie. Spolecznie, moze i tak, ale w zyciu we dwojke potrzeba dojrzalosci emocjonalnej. Watpie, ze one dojrzale byly, te nasze wspolczesne dzieci tez emocjonalnie dojrzale nie sa. Spolecznie, biologicznie moze grac, ale emocjonalnie, kiedy hormony buzuja nie wierze….11 letnia Jadwiga nie byla nawet dojrzala do tego co mialo ja spotkac fizycznie, ale czy ktos wtedy tym sie przejmowal? Unie sie liczyly, sila panstwa, kogo z kim hajtnac jeszcze kiedy potencjalny kandydat na meza lub zone w kolysce lezal. Pederasci w Holandii “sily” nie maja. Jeszcze nie maja. Udalo im sie dostac do ichnego parlamentu, ale skoro powiedzieli A to sprobuja powiedziec i B. Z tymi prawami i obowiazkami to jest maslo maslane. Lepiej jest ludziom mowic, ze maja prawa, ale czyz to nie logiczne, ze jezeli ktos otrzyma prawo, to od razu spadnie na niego, badz tez innych jakis okreslony obowiazek? Jezeli zwierzeta otrzymaja swoje prawa, to ludzie zostana postawieni w konteksie jakichs tam , regulowanych prawnie, obowiazkow wobec zwierzat. Jezeli rodzic bedzie mial prawo odmowic utrzymywania takiego dziecka to dziecko zostanie postawione w sytuacji obowiazku zarobienia na siebie, ale mozna to okresilc jako prawo pracy w wieku 11 lat, albo tez takowy obowiazek utrzymania krnabrnego nastolatka zostanie zwalony na panstwo, lub na sponsora takowego dziecka, lacznie z alimentami jakby co….”…ponieważ “nie ma w Nim przemiany ani cienia zmienności.” (Jk 1,17). 🙂 ” Jezeli chodzi o przemiane to nie wiem czy to prawda. Ja uznaje ta przemiane w kierunku jeszcze “lepszych”, “pozytywniejszych” emocji, ze On tez ewoluuje. Jako wzniesienie ku jeszcze lepszermu i doskonalszemu niz jest….A poza tym, mam ostatnio watpliwosci na ile Pismo sw to dzielo dzielo Ducha Sw. Na pewno widzialas te szczatki poszczegolnych stron Pisma Sw. I jak na podstwie brakujacych elementow, czasami bardzo wielu brakujacych elementow, udalo sie odtworzyc tekst Pisma Sw. ? Ja mam watpliwosci. Moze i w tym przypadku nie obylo sie bez wiekszych lub mniejszych sterowan i “ulepszan” pod wodza , tak znanego nam tlumaczenia, ze Duch Sw. ?

        1. Wiesz, ale mnie WCALE nie chodziło w tym wypadku o to, żeby im cokolwiek “uświadamiać” (np. że grzeszą czy coś takiego) ani żeby ich koniecznie ciągnąć do kościoła czy urzędu, żeby się ze sobą FORMALNIE związali – nie zrozumiałaś mnie!!!! Dla mnie zabawność tego sformułowania polega na tym, że wspólne życie, mieszkanie itd. tak czy inaczej WIĄŻE ich ze sobą – seksualnie, emocjonalnie, społecznie – czy są tego świadomi i czy chcą tego, czy nie. To się dzieje na poziomie, że tak powiem “biologicznym”, nawet chemii mózgu. Oni już się “związali” (przez sam fakt wspólnego ŻYCIA), a jednocześnie twierdzą, że “absolutnie nie są gotowi, by się wiązać.”:) Woody Allen żył w zgodzie i szczęściu z Mią Farrow (choć w osobnych domach, bo przecież “nie chcemy się wiązać”) przez jakieś 20 lat, wychowywali wspólnie jej dzieci, itd. I kiedy on nagle zakochał się w adoptowanej córce swojej partnerki, myślisz, że MNIEJ ją to bolało przez to, że formalnie “nie mieli wobec siebie żadnych zobowiązań”? Dużo mówisz o emocjach itd. – nie podzielam większości z tych przekonań, ale za to sądzę, że WSZELKIE emocje, jakie przeżywamy w życiu (dobre czy złe) pozostawiają w nas ślad. Widziałam np. ofiary przemocy, które nie mogły się uwolnić od wspomnień o swoim oprawcy – wciąż na nowo przeżywały swoją gehennę, mimo, że “fizycznie” nic im już nie zagrażało. I dlatego nie wierzę, by prostym orzeczeniem sądu można było np. naprawdę “rozwiązać” małżeństwo. Pstryk – i już jesteście dla siebie OBCYMI ludźmi? Nie, tak naprawdę nigdy już nie będą “obcy”. Bo prawdziwe “więzy” (zobowiązania, długi, zaszłości, wspomnienia…) które wiążą ludzi ze sobą są niematerialnej natury. Ps. Myślę, że Boga można pojmować również jako Kogoś “Wiecznie Rozwijającego Się” – ale i tak akcent trzeba położyć na “wiecznie” – my bowiem przemijamy, a ON JEST.:)

          1. Wiem, ze Tobie WCALE nie chodzilo o uswiadamianie, ze grzesza , ze trzeba to “uswiecic” w jakikolwiek sposob… Pisalam, przeciez, ze “Dlaczegoz wiec tych dwoje, co niby bez zobowiazan chca, pozbawiac lekcji? Bo sie pokalecza, porania? Widocznie i tak musi byc”. Pokalecza, porania, czyli szlo mi o :” Pstryk – i już jesteście dla siebie OBCYMI ludźmi? Nie, tak naprawdę nigdy już nie będą “obcy”. Bo prawdziwe “więzy” (zobowiązania, długi, zaszłości, wspomnienia…) które wiążą ludzi ze sobą są niematerialnej natury. ” Chodzilo mi o te pokaleczenia, poranienia niematerialnej natury, a nie o konkret typu noz, pogotowie, szycie …. Chodzilo mi o uswiadamianie nie pod wzgledem grzechu, do ktorego mam calkiem inne podejscie, jako do sprawy potrzebnej do wzrostu, rozwoju, ale o uswiadamianie, ze sobie kuku niematerialne ludzie zrobicie. No ale dopoki sami nie zobacza jak to wyglada, na nic teoretyzowanie. Zycie sie przezywa. Odczuwa. Doswiadczas …. a nie teoretyzuje. “Dużo mówisz o emocjach itd. – nie podzielam większości z tych przekonań, ale za to sądzę, że WSZELKIE emocje, jakie przeżywamy w życiu (dobre czy złe) pozostawiają w nas ślad. ” Zastanawiam sie czy oby nie sa one naprezonymi strunami naszej ludzkiej duszy. Narzedziem, ktore sprawia ze czujemy, ze zyjemy. Kiedy przychodzi do zyciowych lekcji sa czyms na zasadzie marchewki i kija. Do czego dazymy? Do spokoju, pokoju, milosci, wspolczucia, a nie do zlosci, agresji, strachu, leku… a to wszystko to swiat naszych uczuc, emocji. Kiedy czujesz, ze Bog jest z Toba, kiedy czujesz Jego obecnosc? Kiedy pozytywne emocjonalno- uczuciowe wibracje Cie ogarniaja? Nasze zycie emocjonalne jest miernikiem naszego duchowego rozwoju- tak uwazam. A na ten rozwoj emocjonalno -duchowy wplywa wiele innych posrednich czynnikow. Nie zaprzecze jednak, ze pracujac odpowiednio ze swoimi myslami mozna bardzo wspomoc ( lub wrecz oslabic, jezeli ktos pesymizmem myslowym zionie) swiat naszych emocji. Ostatecznie zas mysli nie bola, “bola” nas uczucia. ” Myślę, że Boga można pojmować również jako Kogoś “Wiecznie Rozwijającego Się” – ale i tak akcent trzeba położyć na “wiecznie” – my bowiem przemijamy, a ON JEST.:)” ON JEST i TY JESTES. Nie przemijasz . Przemija Twoja obecna powloka. Prawdopodobnie wygladamy calkowicie inaczej. Jestesmy wieczni tak, jak i ON 🙂

          2. Wybacz, ale ja się nie czuję “równa Bogu” ani nawet “wieczna” w tym samym sensie, co On. 🙂 Wierzę, że nasze trwanie – w jakiejkolwiek formie – pochodzi od Niego, On zaś TRWA z samej swej natury. My ISTNIEJEMY (i mam nadzieję, że będziemy istnieć zawsze) – On zaś JEST ISTNIENIEM. I źródłem istnienia. 🙂 Drobna różnica, ale jednak. 🙂

          3. A co mam Tobie wybaczyc? :)) Odmienne zdanie?:)) Zgadza sie. Jest zrodlem ISTNIENIA i istnieje. Powiedz mi czy Twoje Dziecko rozni sie czyms w swojej naturze od Ciebie? Moze nie jest “tak” dojrzale jak TY, ale … Pieknie nauczyl nas modlitwy do Boga Jezus, tam wystepowalo porownywanie Go do ojca. Jezus mowil tez Abba, co mniej wiecej oznacza tyle co “tatus”. No czyli Rodzic- od niego wszystko sie zaczelo, tak, jak dla Twojego Dziecka wszystko zaczelo sie od Ciebie i “Twojego” P. “Wierzę, że nasze trwanie – w jakiejkolwiek formie – pochodzi od Niego, On zaś TRWA z samej swej natury.” To TRWA tak mi jakos nie podchodzi. Trwanie to takie zawieszenie. Zona alkoholika tez czesto gesto nie robi kroku do przodu tylko trwa. Siedzi z nim choc ledwo wytrzymuje. …. Dobrze- wiem … nie o taki rodzaj TRWANIA Tobie chodzilo. “Wybacz, ale ja się nie czuję “równa Bogu” ani nawet “wieczna” w tym samym sensie, co On. 🙂 ” . No, no…. jestesmy dziecmi bozymi , ale grzeszniku nie porownuj sie do Boga! Kim ty w ogole jestes! To takie typowo koscielno zamierzchle. Z jednej strony mowia ze to nasz Ojciec, stworzyl nas na swoj obraz i podobienstwo, ale kiedy nie lezy to wtedy jest: ” a kim ty w ogole czlowieku jestes, ze smiesz…”. Nie chodzi o to azeby sobie cos uzurpowac, ale zeby wiedziec kim jestesmy i od kogo pochodzimy i ze zmierzamy do pelni. Do niego……. To tak dziwnie myslec, ze idziemy do niego. Staniemy tam z nim twarza w twarz, ale …hm…. jestes tylko stworzeniem. Tylko istniejesz.Istnieje fakt. Istnieje tez warzywo. ***

          4. Dobrze, skończmy już tę dyskusję, bo widzę, że do niczego DOBREGO to nas raczej nie zaprowadzi – Ty wierzysz w co innego, ja w co innego. Czy nie może być tak, jak w Piśmie świętym: “Niech każda pozostanie przy własnym przekonaniu.”?

  8. Zadajesz sobie próżne pytania. Religia szkodzi państwu, ogranicza jego perspektywe, skupia grupy potencjalnie nielojalne wobec państwa, wprowadza irracjonalnosc w jego działania. Chrzescijanstwo w tym wszystkim to największy totalitaryzm w historii świata, ruch, który wraz ze swoim powstaniem sprowadził na Europe ciemnote, gusła, chorobliwą wiare niszczącą wszelką racjonalnosc. Nic ciekawego, wartego szacunku. http://www.strefa88.blog.onet.pl

    1. No, widzisz – a mnie uczyli, że nie ma “próżnych pytań” – są tylko niemądre odpowiedzi.:) Oraz, że należy szanować nawet te przekonania, których sama nie podzielam… A państwo, moim zdaniem, potrafi doskonale zaszkodzić swoim obywatelom i bez żadnej religii – a nawet w imię szerzenia “oświecenia” , wolności, równości oraz braterstwa. Ludzie w ogóle bardzo rzadko zachowują się w pełni racjonalnie – ale może to i lepiej? Może gdyby nie ten “czynnik irracjonalny” , stworzylibyśmy jeszcze bardziej “nieludzkie” społeczności i systemy, niż te, które już istnieją? W “idealnym” społeczeństwie zapewne takie “niepełnowartościowe” jednostki, jak ja byłyby (na zasadach naukowych, bez jakichkolwiek “sentymentów”) eliminowane niedługo po urodzeniu – tak więc nie miałbyś okazji się ze mną sprzeczać:). Co, z punktu widzenia ludzkości zapewne nie ma najmniejszego znaczenia. Niemniej ja LUBIĘ swoje życie – by tak rzec, jestem do niego nałogowo przywiązana. Choć przyznaję – to nie jest “racjonalne.” Ani trochę. I mam to w nosie.

        1. Znaczy, że mylili się Ci, co mi wpoili szacunek dla odmiennych od moich poglądów?:) Dziękuję – ale z tej lekcji chyba nie skorzystam. 🙂 I muszę Cię zmartwić – prawie wszystko, co butnie uważamy za “naszą własną myśl” i odkrycie, zostało już przed nami pomyślane, wypowiedziane i zapisane. Nihil novi sub sole. 🙂 Nie warto…wyważać otwartych drzwi. 🙂 Natomiast nikogo nie zwalnia to od myślenia i zadawania pytań – ja również nie czuję się od tego zwolniona.

          1. Mylisz się…cały świat jest jeszcze nieodkryty…Nie można mieć szacunku do chorobliwych wymysłów, złudzeń, boźków, ktore nas ograniczają. Tolerancja nie oznacza przyzwolenia na głupote.

  9. Zadajesz sobie próżne pytania. Religia szkodzi państwu, ogranicza jego perspektywe, skupia grupy potencjalnie nielojalne wobec państwa, wprowadza irracjonalnosc w jego działania. Chrzescijanstwo w tym wszystkim to największy totalitaryzm w historii świata, ruch, który wraz ze swoim powstaniem sprowadził na Europe ciemnote, gusła, chorobliwą wiare niszczącą wszelką racjonalnosc. Nic ciekawego, wartego szacunku. http://www.strefa88.blog.onet.pl

  10. Witaj, Albo. trzy słowa w tytule a poruszyłas tyle róznych kwestii! 🙂 a więc parę punktów ode mnie na temat tego, o czym napisałaś. 1. trochę bym zmieniła to hasło “WIARA jest sprawa prywatną” – tak bym to powiedziała. religia to już zestaw zachowań, przepisów, ksiąg, budynków, obrzedów i Bóg wie czego jeszcze – taka ludzka przybudówka do fundamentów, które -dla mnie- są najważniejsze. religia mogłaby nie istnieć, żadna. może wtedy nie byłoby wojen religijnych. 2. bahaiści wierzą, ze Jezs, Mahomet, Budda i paru jeszcze innych to sa wszystko misjonarze tego samego Boga. dodałabym od siebie – wysłani w te miejsca na ziemi, gdzie “zaplecze kulturalne” pozwala im na jak nalepsze działanie. 😉 3. jesli chodzi o prawo, oczywiście, kosciół ma prawo ustalac swoje prawa i niech ustala na zdrowie, ale nie może to byc tak, ze z chwilą “wejscia” do kościoła nie ma juz mozliwości wycofanie się (czyli tej nieszczęsnej “zmiany zawodu” przez księdza na przykład), bo to zaczyna przypominac działanie sekty. 4. a pierwszych chrzescijan rozumiem. to nie jest tak, ze kazano im robić cokolwiek, jakies państwowe obrzędy – im kazano oddać cześc innemu bogowi. mając za swieży przykład Jezusa nie mogli inaczej postąpić.teraz pewnie wielu poszłoby na skóty i droga rozsądku stwierdziło, ze gdzie władca jest uważany za boga, to juz prawie jak państwo teokratyczne i trzeba stamtąd krótko mówiąc zwiewać. oni zdecydowali inaczej. pozdrawiam

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *