Za horyzontem in vitro…

Napisałam ten tekst ponad rok temu – i nie przypuszczałam, że będzie to taki evergreen…

Jak już tu kiedyś pisałam, nie jestem kategorycznie przeciw in vitro jako „zwykłej metodzie wspomaganego rozrodu” – niechby tam sobie była, jako jedna z wielu możliwości (mam też nadzieję, że w końcu „mikromanipulacje” pozwolą na sztuczne zapładnianie w bardziej „naturalny” sposób, bez tworzenia wielkiej liczby nadliczbowych zarodków, z którymi potem nie bardzo wiadomo, co począć…).

ALE widzę też pewne związane z tym zagrożenia, czające się na horyzoncie, bo jako historyczka wiem, że ludzie NIGDY (w żadnej sprawie!) nie potrafili się zatrzymać we właściwym miejscu.

Pewna pani, zajmująca się zawodowo łączeniem gamet pod mikroskopem, tłumaczyła: „My nie tworzymy człowieka w laboratorium, my tylko doprowadzamy do połączenia komórki jajowej z plemnikiem – a czy wyjdzie z tego zarodek, to już jest wola Boska, i tego , póki co [podkreślenie moje] nikt nie zmieni. Tak, jak większość moich współpracowników i rodziców, jestem katoliczką – i wszyscy jesteśmy przekonani, że Stwórca, gdyby Go o to zapytać, nie miałby absolutnie nic przeciwko tej metodzie…”

No, tak, brzmi to przekonująco, ale ja jeszcze raz powtórzę – człowiek to jest taka istota, że można być pewnym, że jeśli tylko coś technicznie DA SIĘ zrobić, to on to prędzej czy później zrobi. Nie bacząc na konsekwencje.

Sama jestem najzupełniej pewna, że z czasem będzie i selekcja płci („bo skoro ludzie chcą mieć chłopca a nie dziewczynkę, a nauka może im to zaoferować, to dlaczego ich nie uszczęśliwić?” – w Stanach są już nawet kliniki, które oferują taką usługę…na razie z zastrzeżeniem, że rodzice pokochają także dziecko innej płci, niż „zamówiona”) i klonowanie („Albo, durna dewotko bez serca, pomyśl o tych wszystkich parach, które straciły dziecko i dzięki tej metodzie będą mogły je znów odzyskać!”), i inżynieria genetyczna  („jeżeli można ulepszyć człowieka, to czemu tego nie zrobić?”- nawiasem mówiąc, we współczesnej nauce pytania: „dlaczego?po co? w jakim celu?” – są coraz częściej zastępowane przez niefrasobliwe – „a dlaczegóż by nie?”) i różne „zamówienia specjalne” – już tu gdzieś pisałam o dwóch głuchych lesbijkach,które zażyczyły sobie dziecka niesłyszącego – i podobno otrzymały je od lekarzy…

„Dzieci-lekarstwa” powoływane na świat tylko jako „magazyn części zamiennych” dla chorego rodzeństwa, już się przecież zdarzają… („No, jak to, nie oddasz nerki siostrzyczce – to jest Twój święty obowiązek! W końcu po to powołaliśmy Cię do życia!”) I co, nadal uważacie, że zupełnie nie ma się nad czym zastanawiać od strony etycznej?

Kiedyś na portalu dziecko.onet.pl znalazłam artykuł, z którego wynika, że u dzieci poczętych metodą in vitro statystycznie częściej dochodzi do przedwczesnych narodzin i innych powikłań okołourodzeniowych, a koszty ich leczenia i rehabilitacji mogą iść w grube miliony. Ludzi rozpaczliwie pragnących mieć dzieci to jednak nie zraża – a i kliniki leczenia niepłodności bardzo nie lubią „straszyć” swoich klientów takim ryzykiem, ponieważ ich renomę mierzy się wyłącznie liczbą „sukcesów” – zdrowo urodzonych dzieci…

W odróżnieniu jednak od naszych biskupów WOLĘ, by zaistniały jasne regulacje prawne, dotyczące tego, co wolno, a czego nie wolno robić podczas procedury in vitro (bo Polacy już z niej korzystają i będą korzystać, tak czy inaczej) – niż żeby każda z klinik mogła postępować z zarodkami według własnego widzimisię, nawet spuścić je do kanalizacji…

 


Życie jest w naszych rękach…

112 odpowiedzi na “Za horyzontem in vitro…”

  1. Mam wrażenie, że u wielu par „in vitro”, to pójście na łatwiznę. Bo często nie usuwa się przyczyn niepłodności. Już o tym pisałam: mam siostrę, która nie mogła mieć dziecka (urodziła w końcu dzięki inseminacji). Ale… tak naprawdę może by udało się w naturalny sposób. Tyle, że ona musiałaby zrzucić z 50 kilo (ma problemy hormonalne, najprawdopodobniej wywołane otyłością), a on odstawić alkohol i papierosy. A to wymaga wysiłku i czasu… Teraz myślą o drugim dziecku. Ale ja już im pieniędzy nie dam – a przynajmniej dopóki nie zmienią trybu życia. Ja nie mówię, że u wszystkich jest „tak prosto”. Ale gdzieś czytałam, że spada nam płodność, bo: zanieczyszczenie środowiska, stres, złe jedzenie, brak sportu… Sorry, ale jak ktoś prowadzi niezdrowy tryb życia, to żadne tabletki, ani zastrzyki hormonalne płodności mu nie przywrócą! I na to wszystko najprostszym rozwiązaniem ma być in vitro?! Być może są pary, które żyją zdrowo i mają wyleczone to, co się da (fizycznie i psychicznie) – i to dla nich powinny być zarezerwowane metody „niezbyt naturalne”.

    1. Wiesz, mnie (jako „prawie naukowca”:)) martwi jeszcze coś innego – że fascynacja in vitro (i nie oszukujmy się – OGROMNE fundusze, jakie na to idą…) blokuje badania nad innymi (przyczynowymi) metodami leczenia niepłodności… W wielu przypadkach nawet nie jesteśmy w stanie stwierdzić, DLACZEGO dana para nie może doczekać się potomstwa. Inna sprawa, że choć in vitro jest BARDZO obciążające dla ludzi – i finansowo, i fizycznie i emocjonalnie – to jednak często nie mniej cierpienia przynoszą metody uznawane za bardziej „naturalne” – np. wieloletnia terapia hormonalna (ostatnio czytałam o „bardzo wierzącym” mężu, który pozwala żonie męczyć się na takiej terapii, ponieważ – w przeciwieństwie do in vitro – „tego Kościół nie zabrania”). To ja się pytam – czy naprawdę WARTO „mieć dziecko za WSZELKĄ cenę”? Sądzę, że tutaj lekarze powinni się kierować zasadą „primum non nocere” – i proponować takie metody, które są najmniej szkodliwe dla pacjenta…

      1. N cóż – też tak to odbieram. In vitro jest modne i przynosi kupę kasy zainteresowanym klinikom. Leczenie „naturalne” jest tanie, wiec się leczącym nie opłaca (kogo obchodzą leczeni?). Dlatego coraz więcej będzie się mówić o plusach in vitro i minusach innych metod. Obawiam się, że stanie się podobnie jak w innych dziedzinach medycyny:( Przykłady? Powszechna reklama preparatów witaminowych i zalecenia lekarzy, że takie są niezbędne. A nie mówi się, że szklanka herbatki z dzikiej róży, czy soku ze świeżych owoców, to bezpieczna i nietoksyczna „bomba witaminowa”. Lub „kampania mammograficzna” (mammografia często WYWOŁUJE raka piersi), a przecież są inne sposoby badań, mniej szkodliwe (i tańsze!). Smutne to… Kiedy rozmawiam na takie tematy z innymi, to nie dociera, bo „przecież pan doktor mówił…”. Wracając do „leczenia” niepłodności: przeraża mnie to, jak przedmiotowo ludzie traktują swoje dzieci. I to, które się urodzi („Musimy MIEĆ dziecko”) i te, które nigdy się nie urodzą, bo będą tylko „zbędnymi zarodkami”. Czy dziecko w ogóle można „mieć”?

        1. Właśnie przeczytałam kolejny wstrząsający artykuł (w „Wysokich Obcasach”) z serii: „Jak to cudownie i wspaniale dla kobiety jest mieć „legalną” aborcję za granicą.” Powody, jakie te kobiety podają, są często żenująco banalne – i często sprowadzają się do „chcę mieć dziecko…kiedyś…ale jeszcze nie teraz.” (Jakby do tego nie służyła antykoncepcja, a nie aborcja – i zwykła ODPOWIEDZIALNOŚĆ…). Wstrząsnął mną – ale już nie panem doktorem-„dobroczyńcą” (on jest od tego, żeby „robić swoje” i nie zadawać niepotrzebnych pytań) przypadek dziennikarki z Warszawy (a więc nie żaden tam „zahukany moher” który nie wie, skąd się biorą dzieci…:() która na zabieg przyjechała z „narzeczonym.” Byli tak zakochani, że lekarz jednak zapytał: „A może by pani urodziła?” A ona na to: „Nie mogę – to nie jego dziecko!” No, tak – to tylko pozostałość po poprzedniej „wielkiej miłości” – a więc do kosza z nim! 🙁 A tyle kobiet, które CHCĄ, nie może mieć dzieci! I ja się pytam – czy to jest sprawiedliwe? Dlatego mam też opory przed zrównywaniem kobiet, które poddają się zabiegom in vitro z tymi, które dokonały aborcji… Nastawienie tych pierwszych jest jednak często zupełnie inne…

  2. Ma wrażenie, że najwięcej do powiedzenia mają te osoby, których problem bezpłodności nie dotyczy.Jeśli chodzi o preferencje płci – są już teraz i zawsze były. Najczęściej nikt nie chce mieć dziewczynek. Religie tworzyli panowie, więc się nie dziwię.

    1. Taaa… a my się nastawialiśmy na dziewczynkę, a tu niespodzianka;)A n.t. niepłodności pisałam, bo to problem z mojej bliskiej rodziny, więc może jednak coś wiem na ten temat?

    2. Nie sądzę, Myszko, by w dzisiejszych „sfeminizowanych” społeczeństwach argument o którym mówisz („Wszystkiemu winne są, oczywiście, RELIGIE, tworzone przez mężczyzn!”) miał jeszcze decydujące znaczenie… Czytałam już zresztą o „selekcji negatywnej” płodów męskich – chłopców często nie życzą sobie np. pary lesbijskie… Jesteś chłopcem? Nie masz szans na implantację… A bardziej ogólnie: czy nie doprowadzi to do tego, że dziecko (które powinno być „owocem miłości”) stanie się TOWAREM, który można – za niemałe pieniądze – sobie „kupić” ? I to dokładnie o takich „parametrach”, jakie nam akurat odpowiadają? I nikt (poza Kościołem, ale wiadomo, że są to „stare zgredy, które nie mają o niczym pojęcia”:)) nie widzi już w tym nic niepokojącego? Wiesz, kiedyś byłam oburzona, gdy pewna kobiecina z mojej wsi opowiadała o swoich perypetiach z adopcją dziecka. Otóż personel odradzał jej chłopca, którego sobie „upatrzyła”, argumentując, że jest „za brzydki”. Kobieta była dosyć prosta, więc się wnerwiła i zapytała: „A co to, do k…y nędzy, jest?!” Dom Dziecka, czy sklep z zabawkami?!” Tymczasem in vitro stwarza możliwość robienia tego samego – tylko na znacznie większą skalę… Już teraz niektóre witryny internetowe „klinik leczenia niepłodności” przypominają „sklepy z dzieciakami.” Czy to aby na pewno jest OK?

      1. tobie też pogratulować ale myślenia kroczem, bo tylko grzech i seks, seks i grzech i w kółko i na okrągło jakieś satanistyczne zboczenia

          1. Mam wrażenie, że ta pani „szczera” jest na coś chora;)Jak zobaczyłam jej 1 wpis, to miałam ochotę coś dopisać. Ale po kilku podobnych „produktach” widać, że nie warto:)

  3. http://fronda.pl/news/czytaj/doktor_mengele_prekursorem_in_vitro warto wiedzieć, kto jest prawdziwym prekursorem metody, bez względu na Nobla. Natomiast w powieściach S-F jest dużo tekstów poświęconych inżynierii genetycznej dokonywanej na ludziach. Raz w celu stworzenia specjalistycznych ludzi do zadań specjalnych, dwa dziecko jako towar, a jeśli towar to musi posiadać odpowiednie cechy. Właściwy kolor oczu, kolor włosów, zdolności (no bo każdy chce geniusza) itp.

    1. Wydaje mi się, że (jak zresztą zazwyczaj bywa) życie zaczyna doganiać, a nawet wyprzedzać S.F. (A jeśli już mówimy o fikcji naukowej, polecam świetny film sprzed kilkunastu już lat „Anna do siódmej potęgi” – o naukowcach, którzy mieli szlachetny skądinąd pomysł „odtworzenia” w laboratorium genialnej matematyczki żydowskiego pochodzenia, która zginęła w Oświęcimiu – i o tym, co z tego wynikło…). Natomiast jeżeli chodzi o Mengelego to wiem, że fascynowały go kwestie związane z dziedziczeniem i „naturalne klony” czyli bliźnięta… Niewykluczone, że te wszystkie potworne eksperymenty, które przeprowadzał miały posłużyć jakoś III Rzeszy do stworzenia „nadczłowieka” lub (przynajmniej) żołnierza idealnego… Ale bezpośrednio z in vitro bym go jednak nie łączyła…

  4. generalnie jestem za in vitro… i bardzo przypadło mi do gustu tłumaczenie tej lekarki łączącej tylko plemnik z komórką… po wielu moich znajomych widzę, że i tak wszystko nie jest w rękach lekarzy… bo przecież tyle zabiegów kończy się fiaskiem… ale wykorzystywanie tej metody do innych celów niż posiadanie dziecka samo w sobie jest absurdem… niestety my ludzie w wielu dziedzinach przekraczamy granice i balansujemy tam gdzie nie powinniśmy… Ale czy przez tych przekraczających granice mamy prawo zabraniać in vitro dla tych którzy tak pragną dzieci… NIE.

    1. Na pewno nie, femme – ale czy aby na pewno WSZYSCY mają „prawo” mieć dzieci? Jakby to była nowa torebka czy inny „gadżet” który po prostu „im się należy” jak psu zupa? Przecież nawet jeśli chodzi o posiadanie zwierzątka domowego, sami tłumaczymy dzieciom, że jest to przede wszystkim OBOWIĄZEK – dlaczego zatem posiadanie dziecka ma być nagle „prawem” wszystkich? Kiedyś czytałam o pewnej przeszło 70-letniej babci, która domaga się wszczepienia „cudzego” zarodka, ponieważ teraz dopiero pojęła, że „mogłaby być dobrą matką”. Ciekawe, co robiła, gdy był czas po temu… Dodam, że ta pani nigdy nawet nie założyła własnej rodziny. Uważasz, że „babci też należy się” bo przecież „tak bardzo pragnie” dziecka?:) Nie zawsze można (czy nawet należy) mieć WSZYSTKO czego się pragnie. Ja, na przykład, zawsze bardzo pragnęłam założyć rodzinny dom dziecka – ale teraz już wiem, że to w moim przypadku niemożliwe. Powinnam się czuć dyskryminowana i nieszczęśliwa?

  5. jesli mozna użyć takiego sformułowania, to dzieci, które maja jakieś poważne wady rozwojowe też umarłyby przy porodzie lub tuż po nim gdyby nie długa i kosztowna rehabilitacja plus leczenie, więc myslę, ze ten argument przeciwko in vitro jest akurat troache nieadekwatny. albo pomagamy wszystkim dzieciom albo w ogóle zdajemy sie na naturę i niech te słabsze tez walczą o własnych siłach. in vitro to już własciwie ostateczność dla wielu par i ani to miłe ani przyjemne – mam dwie kolezanki, które próbbowały. na dodatek z negatywnym skutkiem. więc jesli juz jakiejś parze sie uda, to dobrze. Bóg kazał sie rozmnażać, nie powiedział jak. a że ludzie maja wciąz tendencje do posuwania się za daleko to wiadomy fakt i to sie na nas pewnie kiedys zemści, podobnie jak inne nasze głupoty. pozdrawiam

    1. Widzisz, a mnie akurat argument „ale o co ten krzyk? o te parę zarodków? Przecież w naturze też wiele z nich ginie!” też wydaje się chwiejny. Na tej samej zasadzie powinniśmy „rozgrzeszyć” również zabójstwa noworodków – o co chodzi? Przecież mogły równie dobrze urodzić się martwe… Wydaje mi się, że JEST pewna różnica pomiędzy zjawiskiem, które zachodzi samoistnie, a takim, które sami, CELOWO wywołujemy (a nawet są z góry „wkalkulowane w koszta”). To tak, jak nie można powiedzieć, że kobieta, która miała samoistne poronienie jest TAK SAMO odpowiedzialna jak ta, która poddała się „aborcji na życzenie.” Prawda? (Mimo że w wielu internetowych dyskusjach spotykałam się właśnie z takim postawieniem sprawy. Niektórzy „uczeni” nawet twierdzili, że każda kobieta, która ma miesiączkę, jest winna śmierci nienarodzonego…)

      1. Albo, podajesz dwa przykłady, które nijak się do siebie nie mają. Czym innym jest płód, który ma ukształtowany system nerwowy i zdolność odczuwania bólu, nie mówiąc o takim, który po przedwczesnym porodzie może przeżyć w inkubatorze – a czym innym zarodek! Nie można nazywać człowiekiem czegoś, co nim nie jest.

        1. Z naukowego punktu widzenia bardzo trudno jest wskazać tę „magiczną granicę” (pstryk!czary mary!I już!) od której „to coś, co na pewno nie jest człowiekiem” się nim staje. Wydaje mi się, że JEDYNE dwa bezsporne punkty to poczęcie i narodziny. (Bo, jak już pisałam, NIGDY nie stwierdzono, by ludzka para spłodziła coś innego, niż człowieka.) Wszystko, co „pomiędzy” jest umowne i nie da się obronić. Przykład: w Portugalii aborcja na życzenie jest legalna do 10. tygodnia, w Niemczech do dwunastego, w Hiszpanii do 14. a w Wielkiej Brytanii do 24 tygodnia. To co – w Portugalii TEN SAM płód już dawno jest człowiekiem, a w Anglii jeszcze nie?:) Był taki przypadek w Korei Płd. gdzie położna odmówiła wykonania cesarskiego cięcia u kobiety w 42. tygodniu ciąży, w wyniku czego jej dziecko zmarło. Sąd uniewinnił kobietę od zarzutu zabójstwa, stwierdzając, że „dopóki się ktoś nie narodził, nie może być uważany za człowieka.” Nie zgadzam się z tym, ale szanuję taki punkt widzenia. Przynajmniej jest KONSEKWENTNIE naukowy.

          1. Wcale nieprawda, że trudno. A może i trudno, ale w takim razie trzeba przyjąc inne kryterium, tak, żeby było humanitarnie. Zarodek nie czuje bólu. Płód z wykształconym systemem nerwowym czuje. A tę granicę da się bez trudu ustalić. Twierdzenie, że parze ludzkiej nie udało się jeszcze spłodzić niczego innego niż człowieka, jest pustym sofizmatem, bo nie o nazewnictwo tu chodzi.

          2. 24 -tygodniowy płód nie czuje bólu? Czy 14. tygodniowy może? Dziesięcio?:) Wiesz, ja jak nie mam stuprocentowej pewności, że „coś” nie cierpi (jeszcze w latach 50. XX w. uważano, że system nerwowy noworodka jest zbyt mało rozwinięty, by mógł odczuwać ból, a więc różne zabiegi na nich wykonywano bez znieczulenia – aż wyszło na jaw, że w rzeczywistości są niezwykle wrażliwe…) – to nie twierdzę, że wiem to na pewno. Istnieją badania sugerujące, że nawet rośliny są wrażliwe na bodźce bólowe, choć nie mają systemu nerwowego w naszym rozumieniu. Niebawem okaże się, że JEDYNY organizm żywy na tej planecie, który „z całą pewnością” niczego nie odczuwa, to ludzki zarodek… Bardzo to wygodne – pozwoli nam robić „z tym czymś” cokolwiek wpadnie nam do głowy… A stwierdzenie, że z ludzkiej pary nigdy nie przyszło na świat nic innego, jak tylko człowiek, wcale nie jest takim „pustym sofizmatem”, jak Ci się wydaje. W XIX w. był pogląd, że embriony w swym rozwoju przechodzą wszystkie „stadia ewolucyjne” po kolei. Dziś już wiemy, że to nieprawda. W momencie połączenia gamet miałaś dokładnie ten sam ludzki genotyp, jaki masz obecnie. „Zarodek krowy” jest krową (tyle że w bardzo wczesnym stadium rozwoju), „zarodek człowieka” jest człowiekiem (na poziomie komórkowym). I tyle.

          3. No własnie – na poziomie komórkowym, bardzo słuszna uwaga! Jest ZARODKIEM, nie jest CZŁOWIEKIEM. A swoją drogą – ten zarodek na poziomie komórkowym jest bardziej wrażliwy niż wspomniana przez Ciebie dorosła krowa, którą się zabija??

          4. Jeśli to ma jakiekolwiek znaczenie (bo przecież z racjami takiej „ciemnej dewotki” jak ja nie warto nawet dyskutować…:)) jestem zarówno przeciw nieprzemyślanym i niepotrzebnym eksperymentom na ludzkich zarodkach – jak i przeciwko dręczeniu zwierząt. Natomiast ich zabijanie (humanitarne!) aby jeść uważam za o tyle uzasadnione, że jest to zjawisko „naturalne” tj. powszechnie występujące w naturze. Lepiej także, byśmy zjadali stworzenia hodowane przez nas specjalnie w tym celu, niż mielibyśmy zabijać zwierzęta dziko żyjące (w naszym kręgu kulturowym polowanie uważam za nieetyczne – mamy wiele innych możliwości).

          5. Albo, nie wkładaj w moje usta obraźliwych słów, których nie wypowiedziałam! To, że przychodzi na blogi (na mój też) chamarnia, nie oznacza, że każdy, kto ma inne zdanie niż Ty, przychodzi Ci naubliżać na Twoim blogu. Co się zaś tyczy zjadania zwierząt, to nie jest ono konieczne. Nie jestem „ideologiczną wegetarianką”, nie szerzę jakichś tam półsekciarskich poglądów, bo nie jestem tym zainteresowana. ale wystarczy poczytać o hodowlach ryb w Chinach, o rzeźniach, o hodowli zwierząt na futra, o wielorybnikach, łowcach fok i słoni… Nie jest to ani usprawiedliwione, ani humanitarne, ani konieczne.

          6. Nie noszę futer, nie jadam chińskich ryb ani nie popieram zabijania fok (według mnie to zwykłe barbarzyństwo, chyba że ktoś faktycznie robi to po to, żeby przeżyć). Jestem choć trochę usprawiedliwiona?:)

          7. A ja nie usuwam ciąż i nie zażywam tabletek „72 h”, bo mnoże się z głową. Nie dotyczy mnie również in vitro. Jesteśmy kwita? :))

      2. oczywiście, ze jest różnica. ja tylko mówię, ze nie każda „ingerencja” musi od razu mieć etykietkę „zło”. a granica jest strasznie cienka, cieńsza nić „cienka czerwona linia”. pozdrawiam

  6. Ależ Albo… i bez in vitro głupie matki rodzą rodzeństwo chorym dzieciom po to, aby np. się nim opiekowały! A jeśli chodzi o wybór płci, to dlaczego nie? Powiem na własnym przykładzie. Tak bardzo nie chciałam urodzić chłopca, że pod koniec ciąży zaczęłam się poważnie bać. Nie tego, że będzie chłopiec, lecz tego, że jeśli będzie, to go odrzucę. No więc – dlaczego nie…? Z tym jest jak z wszystkim: jak człowiek głupi, ze wszystkiego zrobi zły użytek. Mądry wyprowadzi dobro. I bez in vitro.

    1. Racja, Bezdomna – ale właśnie dlatego (że nie wszyscy są mądrzy) nie dawałabym WSZYSTKIM dostępu do metody, która rodzi ryzyko takich nadużyć…Podobnie, jak nie wszystkim dajemy prawo posiadania broni…

      1. Aczkolwiek nie oznacza to, że ci, którzy otrzymują pozwolenie, otrzymują je słusznie. Jak świat światem, głupota i zło istniały i będą istnieć. Czy jednak z tego powodu należy „zamknać” na klucz i opatrzyć kłódkami wszystkie wynalazki cywilizacji, które mogą niejednemu pomóc? W takim razie należałoby zaprzestać choćby produkcji zwykłych noży. Lekarstw. Etc. Bo ktoś może zrobić z nich niewłaściwy użytek. Mamy cofnac się w rozwoju cywilizacyjnym? Ani tak, ani w żaden inny sposób nie zbawimy świata!

        1. Nie chcę „zbawiać świata” jednak uważam, że naszym obowiązkiem jest dostrzegać zagrożenia tam, gdzie one rzeczywiście istnieje. Ludzie ostatecznie więcej stracili przez ich bagatelizowanie (zauważ, że przed każdą wojną twierdzono, że na pewno żadnej wojny nie będzie, a tych, którzy uważali inaczej, wyśmiewano jako czarnowidzów:)) niż przed nadmierną ostrożność.

          1. Nie – w jaskiniach na homo sapiens czyhało też wiele niebezpieczeństw. 🙂 Ale czy NAPRAWDĘ nie ma nic pośrodku? Albo jesteś entuzjastką „postępu” (cokolwiek ludzie zechcą podłożyć pod to pojęcie) – albo „ciemnym, zacofanym moherem”? Tertium non datur? Obawiam się, że jeśli chodzi o niektóre rzeczy (jak np. stosunek do in vitro czy aborcji) to źle widziane jest nawet samo wyrażanie wątpliwości… Wszyscy mają śpiewać jednym, zgodnym chórem… Przykro mi, ale ja nie potrafię się powstrzymać od stawiania „głupich” pytań. 🙂

          2. Czego jak czego, ale śpiewania w chórze nie można by mi zarzucić. Chór śpiewa na przykład, że zarodek to człowiek, a ja tak nie uważam. Chór śpiewa, że macierzyństwo jest piękne i wzniosłe, a ja, że jest męczące i upierdliwe. Chóry głoszą, że dzieci są niewinne i dobre, a ja – że są wredne i okrutne. I tak można by długo, ale to już nie dotyczy tematu postu.

          3. Po prostu śpiewasz w INNYM chórze niż ja – to wszystko. 🙂 W większości przypadków nasza tzw. „niezależność poglądów” sprowadza się raczej do dawania posłuchu takim a nie innym przekonaniom innych ludzi („naukowiec A sądzi przeciwnie, niż naukowiec B – i ja się z nim zgadzam.”) niż do rzeczywiście samodzielnego myślenia. Łatwiej jest znaleźć sobie jakiś „autorytet” i stworzyć sobie własne „dogmaty” (np. „wszystkie kobiety, które nie mają dzieci, to zimne egoistki.” lub „horyzont myślowy bab, które zrobiły sobie bachora nie sięga powyżej zupek i kupek”:)) niż zacząć stawiać sobie rzeczywiście uwierające pytania. Każdy człowiek lubi wiedzieć, że ostatecznie to ON ma rację (i postępuje słusznie) – wszyscy inni się mylą… I nie znosi tych, którzy próbują go wybić z tej pewności. Mnie to pewnie też dotyczy. 🙂

          4. A nie!Akurat mnie ciężko narzucić jakikolwiek autorytet. Może jestem „kynikos”, ale wewnętrzna „niespójność” moich poglądów jest tego dowodem.

  7. Bardzo ciężkie tematy poruszyłaś (musnęłaś zaledwie)… Wiem, wiem że na blogu nie ma miejsca na wiele słów, że myśli same się często cisną na klawiaturę i chce się poruszyć akurat na raz tak wiele tematów. Poruszyłaś i sporo w jednym poście i zaciekawiłaś, zainspirowałaś do zamyślenia. Masz wiele racji. Ja osobiście najwięcej „ale” mam do aborcji „na życzenie”. Dodam że jestem ateistką. Uważam jednak, że poza pewnymi przypadkami (gwałt, ciężka zdiagnozowana choroba płodu itp) aborcja nie powinna być dozwolona. Jest przecież tyle par, które tylko czekają na dzidziusia. Ale to bardzo złożony problem. Bo trzeba by świadomości kobiet, które są w ciąży że dziecko można oddać, trzeba systemu, który w tym pomoże, trzeba ułatwić system adopcyjny… Tyle ode mnie. Pozdrawiam serdecznie

    1. Jak wiadomo, jestem wierząca, ale to nie ma nic wspólnego z moim sprzeciwem wobec aborcji, myszko. To w ogóle nie jest problem religijny, lecz naukowy. Ci, którzy mówią „płód NIE JEST człowiekiem” tak naprawdę nie mają na to żadnych dowodów (bo nie mamy jednej spójnej definicji pojęcia „człowiek”:)). Wierzą po prostu w to, w co CHCĄ wierzyć. Równie dobrze można byłoby powiedzieć (i mówi to już Singer) – „noworodki to nie ludzie”, „Żydzi nie są ludźmi” (to naziści) czy „Rudzi z zielonymi oczyma nie są ludźmi.” Tymczasem nigdy nie słyszano, by ludzka para spłodziła coś innego, niż człowieka. Dziś już wiemy, że XIX- wieczna teoria, zgodnie z którą ludzki płód najpierw jest rodzajem jamochłona, potem rybą, płazem i gadem, by następnie (w niewytłumaczalny sposób) przekształcić się w małego człowieka, jest FAŁSZYWA.

      1. Albo, sporo nowego dowiedziałem się z posta i z dyskusji nad nim. Świetnie sobie radzisz z przeciwnikami, nawet z taką „szczerą” do bólu. Ja chyba usunąłbym jednak obraźliwe wpisy, bo to dość bolesne dla autoraPozdrawiam

    1. O, udało się 🙂 No to pozdrawiam po tygodniowej wycieczce w miejsce, gdzie nie ma ani telewizji ani internetu 🙂 Polecam – świetny odpoczynek 🙂

      1. A do rzeczy… Temat medycyny i inżynierii genetycznej będzie chyba zawsze spędzał sen z powiek etykom i filozofom. Ale ja myślę, że problem postępu jest stary jak świat. Oglądałaś może film „Konopielka”? Technika wydaje się nieraz w oczach tradycjonalistów wielkim świętokradztwem. Głupota może jednakowo dotyczyć złego wykorzystania postępu, jak i trwania przy zupełnie bezzasadnych uprzedzeniach. Co ma to wszystko wspólnego z in vitro, lub klonowaniem? Ano, właśnie problem leży w postępie technicznym – czym byłby dla mnicha z trzynastego wieku widok malutkiego wcześniaka w inkubatorze jeśli nie diabelskim homunculusem? Czym byłyby elektroniczne protezy kończyn? Czy cesarka w 27 tygodniu ciąży i ratowanie dziecka za pomocą skomplikowanej techniki nie byłyby potępione jako sprzeczne z wyrokiem Boskim? Cholernie trudne jest ustalenie tej granicy jakiej my, ludzie, nie powinniśmy przekraczać. Dla mnie jest nią jedno – krzywda drugiego człowieka. Przy in vitro – zgadzam się zupełnie z tym, ze nie powinno tworzyć się nadliczbowych zarodków i je zamrażać. Ale kompletnie nie rozumiem dlaczego samo doprowadzenie do zapłodnienia komórki jajowej poza organizmem miało być „niegodne” (jak to mówią księża, oczywiście twierdząc, że tak jest i koniec, bez podania „dlaczego”).

        1. Kiedyś tu już pisałam, Barbaro, że ta rzekoma „niegodność” samej procedury miałaby wynikać z tego, że (w ujęciu tradycyjnej chrześcijańskiej antropologii) akt seksualny i prokreacja powinny być ze sobą związane. Tak więc „źle” jest mieć zarówno „seks bez dzieci” (antykoncepcja) jak i „dzieci bez seksu.” (sztuczne zapłodnienie) Szczerze mówiąc, mnie też przeraża odhumanizowana wizja dzieci produkowanych „na zamówienie” w laboratoriach, bez żadnego „czynnika ludzkiego”, bez bliskości ciała matki i bez miłości. Podobnie jak przeraża mnie pustka seksu uprawianego jak sport, bez miłości. ALE warto zauważyć (i mam nadzieję, że Kościół wkrótce to dostrzeże) że te tradycyjne definicje mówiące o „nierozerwalności” seksu i poczęcia powstały zanim jeszcze odkryliśmy, że Z NATURY nie wszystkie stosunki płciowe są płodne – zatem można mieć „seks bez dzieci” i nie zgrzeszyć. A skoro tak, to warto byłoby (moim zdaniem) dopuścić także „dzieci bez seksu” w uzasadnionych wypadkach – tam, gdzie jest MIŁOŚĆ między mężczyzną a kobietą (bo będę twardo stać na stanowisku, że nie tyle „wszyscy ludzie mają prawo do dziecka” co raczej „każde dziecko ma PRAWO mieć mamę i tatę” – i nie należy go z góry tego pozbawiać). Oraz tam, gdzie jakieś kobiece ciało będzie gotowe przyjąć i ochronić „bezdomny” zarodek. Dzieci, ostatecznie, zawsze powinny brać się Z MIŁOŚCI – a nie „z laboratorium” (nawet jeśli dla niektórych z nich życie rozpocznie się…brrr…pod mikroskopem).

          1. No wiesz – tego czy w momencie pierwszych podziałów komórkowych ludzki zarodek potrzebuje „bliskości ciała matki” to zupełnie nie wiemy. A wydaje mi się, że wiele par decyduje się na trudną procedurę medyczną in vitro właśnie powodowani miłością – chociaż nie można wykluczyć także przypadków „konsumpcyjnych”. No i NIKT mnie nie przekona, że poczęcie z gwałtu, w pijanym widzie albo podczas szybkiego numerka z nieznajomym w klozecie jest Z ZASADY i tak bardziej godne niż poczęcie w laboratorium na szkiełku 🙁 Chyba trafiłaś w samo sedno, że o godności tego aktu może decydować tylko MIŁOŚĆ.

          2. Patrząc od strony czysto biologicznej, Barbaro – gdyby to ZUPEŁNIE nie miało znaczenia, moglibyśmy pewnie z natury rozmnażać się „zewnętrznie”, tak, jak np. większość płazów i ryb. Tymczasem „sztucznie” stworzony zarodek ludzki, o ile nie zostanie implantowany lub zamrożony, zginie.

          3. Nie zapędzajmy się w „czysto biologiczne” rejony, bo w końcu wyjdzie, że zarodek potrzebuje nie tyle matki – co „odpowiednie warunki”. Teraz mamy problem jak moralnie ocenić sztuczne zapłodnienie. Za kilkaset lat problemy będą pewnie jeszcze bardziej skomplikowane, a nas już przecież nie dziwią takie rzeczy jak sztuczne nerki, implanty dla głuchych itp. No to jesteśmy cyborgami, czy jeszcze nie? 😉 A co, jeśli kiedyś będą sztuczne macice (gdzie człowiek mógłby zostać „wyhodowany” od poczęcia do „urodzenia”)? Zło – hodowla, czy dobro – możliwość uratowania np. 10-tygodniowego „wcześniaka”? Może cały problem wynika, paradoksalnie, właśnie z tego, że zostaliśmy „uczynieni na podobieństwo Boże” – czyli jesteśmy też Twórcami, na naszą mniejszą ludzką skalę. I niestety, jesteśmy w naszym tworzeniu omylni 🙁

          4. Sztuczna macica mogłaby dziecko „wykarmić” ale nie mogłaby go POKOCHAĆ. I w tym chyba tkwi główny problem… Człowiek, aby stać się człowiekiem, potrzebuje nie tylko „odpowiednich warunków”, ale nade wszystko miłości innych ludzi. Co widać nie tylko w drastycznych przypadkach dzieci wychowanych przez psy lub wilki – ale także w mniej spektakularnych – dzieci wychowywanych przez „państwo”. Obawiam się, że dzieci „hodowane” w warunkach laboratoryjnych przejawiałaby dokładnie te same rodzaje zaburzeń. Stwierdzono, że nawet bardzo małe wcześniaki w inkubatorach („a co toto rozumie!” – twierdzą pogardliwie zwolennicy „w pełni rozwiniętego człowieka” – naukowy problem z tym pojęciem jest taki, że właściwie… rozwój człowieka może nigdy się nie kończyć:) Odkryto, że nawet w mózgach 80-latków mogą się tworzyć nowe połączenia nerwowe – w którym więc momencie powinniśmy uznać człowieka za „wystarczająco” rozwiniętego, aby przyznać mu prawo do życia?) lepiej i szybciej się rozwijają, gdy rodzice do nich przemawiają i dotykają ich… Widocznie w jakiś sposób odczuwają, że są KOCHANE i „potrzebne.” A propos nowych technologii w służbie człowieka, ciekawym przypadkiem jest Japonia. Choć w tamtejszej kulturze aborcja nie stanowi żadnego problemu moralnego, to jednocześnie KAŻDY, kto się już narodził, uznawany jest za człowieka (choćby to był 10.-tygodniowy płód). Czytałam, że tamtejsi lekarze próbują ratować nawet dzieci urodzone przed 21. tygodniem ciąży (gdy nie mają one jeszcze wykształconych płuc!) – „hodując” je w specjalnym żelu, bogatym w tlen. Tymczasem w równie (podobno) „nowoczesnej” Holandii programowo nie ratuje się wcześniaków w obawie, że przynajmniej niektóre z nich mogłyby być chore. Japończycy zatem ratują nawet te, których „nie warto” – Holendrzy pozwalają „naturze” działać nawet tam, gdzie medycyna mogłaby pomóc… Jak myślisz, co jest LEPSZE?

          5. O to dokładnie chodzi – technika może pomóc, a może też zabić. Nie same możliwości techniczne są złe, złe może być ich wykorzystanie. W równym stopniu dotyczy to prądu elektrycznego, energii jądrowej czy też osiągnięć medycyny z in vitro, biocybernetyką i inżynierią genetyczną włącznie. Dlatego buntuję się na kościelne stwierdzenia typu „in vitro i antykoncepcja są ZAWSZE złem”. A jeśli chodzi o aborcję to jest jasne, że jeśli przyjmujemy „początek” człowieka w momencie poczęcia – jest to zabójstwo. Jednocześnie trzeba pamiętać, że prawnie dopuszczona jest tzw. „obrona konieczna” i dla mnie absurdem jest postawa (nie wszystkich) oficjalnych przedstawicieli Kościoła ŻĄDAJĄCYCH od matki aby koniecznie musiała oddać życie za swoje nienarodzone dziecko pod groźbą więzienia 🙁 Mam wrażenie, że granicę przekraczają obie strony sporu o kwestie „okołopoczęciowe” z tym, że strona „laicka” przegina dużo bardziej 🙁

          6. Tak… Z jednej strony zgadzam się z moim spowiednikiem, filozofem i etykiem, że „nikogo nie można zmuszać do heroizmu” i dlatego NIE WIERZĘ aby Kościół – jako całość – rzeczywiście WYMAGAŁ od WSZYSTKICH kobiet tego, co zrobiła Joanna Beretta-Molla czy Agata Mróz. Podobny problem mam zresztą z” męczennicami gwałtu” jak Karolina Kózkówna – nie wierzę, że kobieta, która nie broniła się „aż do śmierci” jest jakoś bardziej „zbrukana” niż ta, która w obronie swej godności zdecydowała się oddać życie. Niepokoi mnie także czasami używane pojęcie „życia niewinnego” – czy to znaczy że „życie narodzone” (w przeciwieństwie do nienarodzonego) zawsze jest jakoś obciążone „winą” – i dlatego można je poświęcić bez żalu? Ale z drugiej strony, stale stoi mi w oczach (i w uszach) pani prof. Środa, z całym przekonaniem (i wbrew oczywistym faktom) twierdząca, że „płód 8-miesięczny nie jest dzieckiem!” Z pewnością nie było to stwierdzenie o charakterze naukowym, lecz ideologicznym.

          7. Stwierdzenie p. Środy było na pewno nie naukowe, a podejrzewam że nawet nie ideologiczne, tylko… prawne. Ponieważ 7-miesięczny urodzony wcześniak jest w świetle prawa dzieckiem, a nawet w dziewiątym miesiącu ciąży mały człowieczek w brzuchu matki – jeszcze płodem.

          8. No, cóż – pewnie to prawda. Tyle że za tym czysto „prawnym” stwierdzeniem kryje się zapewne podtekst: „Skoro to nie człowiek [twierdzenie a priori, bez dowodów] – to KOBIETA ma prawo zrobić z tym czymś cokolwiek chce, w dowolnym momencie!” Nawiasem mówiąc, zaangażowanie tej pani, w której prawie każdej wypowiedzi pojawia się „święte prawo kobiet do aborcji” nasuwa mi podejrzenia co do jej przeszłości… Bo od filozofki oczekiwałabym raczej większej bezstronności, wyważenia, zrozumienia racji drugiej strony… Tymczasem w jednym z ostatnich „Wprostów” była uprzejma „zdemaskować” obrońców życia (w tym także i mnie!) jako bandę obłudnych okrutników, którym „wcale nie chodzi” o życie tylko o (jakże by inaczej…) „władzę nad kobietami” – a którzy to, tak naprawdę, popierają karę śmierci, maltretowanie zwierząt, oraz wysyłanie na front dzieci-żołnierzy… Wszystko wrzuciła do jednego worka – zapomniała jeszcze chyba tylko dodać, że przy pełni upuszczają krew z feministek…:(((

          9. Pani Środa absolutnie nie budzi mojej sympatii (podobnie jak i pan Terlikowski – choć oboje są filozofami). I znane jest to, że jest zwolenniczką aborcji „na życzenie”, jednak nie przypisywałabym jej aż takich podtekstów. Wątpię, aby popierała aborcję ośmiomiesięcznych płodów – gdy przecież w takim wypadku można po prostu zrobić cesarkę, a dziecko zostawić w szpitalu. To co powiedziała p. Środa na temat obrońców życia jest niesprawiedliwe i generalizujące… niestety podobne jest Twoje zdanie na temat feministek 🙁 Rozumiem, dlaczego ostro atakujesz np. takie bzdurne wypowiedzi j.w. ale wydaje mi się, że jest to temat gdzie lubisz się „zagalopować” 😉

          10. No, cóż… Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie… 😉 One nie lubią takich kobiet, jak ja, więc i ja nie pałam sympatią – choć staram się (naprawdę!) zrozumieć pobudki, które nimi kierują. Zresztą przyznam szczerze, że nigdy nie wierzyłam, że „równo” znaczy „sprawiedliwie.” (A „równość” to słowo, które wiele feministek odmienia przez wszystkie przypadki…). Za to w wielu kwestiach zgadzam się z p. Domagalik. Pani Środa i pan Terlikowski to dwa bieguny tej samej rzeczywistości – oboje są równie odporni na argumenty przeciwnej strony. A skrajności mają (paradoksalnie) to do siebie, że są sobie bardzo bliskie. Niezależnie od koloru sztandaru.

          11. O, z „równością” to faktycznie najgłośniejsze feministki mocno przesadzają. Nie podobają mi się ani parytety ani zapędzanie kobiet (lub mężczyzn) na siłę do jakiejś określonej pracy tzw „na traktory”. Natomiast uważam się za feministkę, bo postuluję wolność wyboru zawodu – jeśli np. chcę zostać leśnikiem, żołnierzem lub marynarzem – to powinnam mieć taką możliwość PRAKTYCZNIE a nie tylko na papierku (konstytucji). Z drugiej strony – jeśli pcham się do takiego zawodu to muszę liczyć się z tym, że mam spełnić określone warunki (np. sprawność fizyczna itp). I dobrze wiem o czym mówię, bo ukończyłam studia w szkole morskiej będąc na dopiero DRUGIM roczniku, w którym przyjmowano dziewczyny – a od KIEDY istnieje w konstytucji zapis o swobodnym wyborze pracy???? Myślę więc, że w Polsce feministki mają jeszcze trochę do zrobienia. Niestety, jak zwykle widać tylko te „najgłośniejsze (puste) dzwony”. Ale się nie dziw, że trochę mi przeszkadza pryzmat p. Środy w każdej Twojej wypowiedzi na temat feministek. To trochę tak, jakbym ja patrzyła na cały Kościół widząc tylko o. Rydzyka 🙁

          12. Wolność wyboru zawodu (jak również sposobu życia, światopoglądu) – ależ owszem, jak najbardziej. Dla wszystkich. (Nie wiem, czy już gdzieś pisałam o tym, jakie wredne podejrzenia czyhają na mężczyznę, który by chciał zostać opiekunem do dzieci, na przykład…I to jakoś nikogo nie dziwi…Czyżby „wyrównywanie szans” miało działać tylko w jedną stronę?). Natomiast oznacza to także konieczność spełnienia jednakowych dla wszystkich wymagań – wszelkie „punkty dodatkowe” za pochodzenie, rasę, niepełnosprawność czy płeć denerwują mnie niemiłosiernie. Zresztą nawet w krajach które (jak Szwecja) wprowadziły już te upragnione parytety wszędzie, gdzie się tylko dało, teraz zaczynają się z tego wycofywać – bo okazało się (paradoksalnie!) że tam, gdzie musi być „po równo” często bywa to krzywdzące właśnie dla…kobiet (bo nie może być ich więcej niż 50%:)). Niedawno szwedzki minister szkolnictwa wyższego ogłosił: „Od dziś już nie płeć, tylko wiedza będą decydować o przyjęciu na studia!” To nie można było tak od razu?:) Tymczasem nawet w naturze nie występuje taki „idealnie równy” stan – statystycznie dziewczynek rodzi się nieco więcej niż chłopców. To co – w imię „równości” będziemy wybijać nadliczbowe niemowlęta płci żeńskiej, naturalizować na chłopców czy może przyznamy mężczyznom status „mniejszości”? Szczerze mówiąc, trochę mnie zdziwił ostatni pomysł UE, która zniosła zakaz pracy kobiet w najcięższych warunkach – który to zapis w I połowie XX w. stanowił dumę całego postępowego świata. Skoro zatem w imię „równości” powinniśmy zignorować możliwości kobiecego ciała – to nakażmy także sportsmenkom skakać 6 metrów (zamiast pięciu) o tyczce. One zapewne nie robią tego tylko z wpojonego im poczucia niższości oraz z braku motywacji.:)

          13. Z tyczką już przesadziłaś – w sporcie nie ma nakazu bicia rekordów – a jeśli byłoby to wykonalne (kiedyś pewnie będzie z uwagi na coraz lepszy sprzęt) to każda pani z radością skoczyłaby 6 m zamiast pięciu (tymczasem nawet nie wszyscy mężczyźni dorównują tu Siergiejowi Bubce) i nikt nie każe się ścigać biegaczkom z biegaczami. Natomiast pokutują takie absurdy jak podział ze względu na płeć np. w strzelectwie – no nie wiedziałam, że na celność ma wpływ siła fizyczna 🙁 Jedynym sportem równościowym jest jeździectwo i jakoś to też nikogo nie dziwi :)A w pracy – kryteria powinny być uniwersalne. Pamiętam jak na WF-ie były w jednym przypadku inne normy dla pań niż dla panów (pod wodą należało przepłynąć 20 m – kobiety, lub 25 m – mężczyźni). Uważałam, że jeśli ma mi się z czystym sumieniem należeć dobra ocena to bezwzględnie muszę przepłynąć te 25 m :):):)

          14. Chodziło mi tylko o znalezienie jakiegoś sugestywnego przykładu, który by pokazywał, dlaczego kobiety (moim zdaniem) nie powinny czuć się „poniżone” faktem, że „nie pozwala im się” dźwigać dwustu kilogramów węgla na własnych plecach („a ja chcę! chcę! chcę!”). Stalinowski eksperyment z kobietami na traktorach zakończył się trwałą bezpłodnością wielu z nich – ale cóż, pewnie taka jest cena za „postęp.” Oraz równość. Każda rewolucja wymaga ofiar – rzekł Stalin. 🙁 Ale nie jest to dla mnie aż tak ważna kwestia, żebym się miała z Tobą o to sprzeczać – zbyt Cię lubię. Co do dystansu, to gratuluję ambicji. Jeździectwo może być sportem „uniwersalnym” bo wynik jest tu wypadkową walorów konia i jeźdźca, podobnie powinno być w sportach strzeleckich – choć sprzęt dla kobiet powinien mieć inny naciąg – czy np. w brydżu. 🙂 Natomiast mam wątpliwości co do szachów – badania wykazują, że kobiece zdolności do tej gry różnią się od męskich. Za to my jesteśmy lepsze w scrabble – to o czymkolwiek świadczy (poza tym, że się RÓŻNIMY)?

          15. He, he, nawet Agata Wróbel nie podniesie 200 kg, a niewielu chłopom udaje się też taki wyczyn 🙂 Jeśli natomiast jakaś Strong Woman chce nosić dozwolone 50 kg proszę bardzo – ja aż takiej pary nie mam, pchać się więc nie będę 😉 W każdym sporcie, gdzie potrzebna jest siła fizyczna rozróżnienie ma sens. Ale w strzelaniu z broni palnej? Pracy to jednak nie dotyczy – bo nie ma tam potrzeby bicia rekordów – wymagania nawet odnośnie siły fizycznej są stałe – więc każda osoba, czy to facet, czy kobita mogą stwierdzić czy są w stanie sprostać kryteriom. Natomiast w grach logicznych (szachy czy scrabble) chętnie widziałabym długotrwały „eksperyment” gry uniseks, dopiero później moglibyśmy stwierdzić, czy różnice są na tyle duże żeby tworzyć osobne grupy płci :):):)

          16. No, cóż – pewnie to prawda. Tyle że za tym czysto „prawnym” stwierdzeniem kryje się zapewne podtekst: „Skoro to nie człowiek [twierdzenie a priori, bez dowodów] – to KOBIETA ma prawo zrobić z tym czymś cokolwiek chce, w dowolnym momencie!” Nawiasem mówiąc, zaangażowanie tej pani, w której prawie każdej wypowiedzi pojawia się „święte prawo kobiet do aborcji” nasuwa mi podejrzenia co do jej przeszłości… Bo od filozofki oczekiwałabym raczej większej bezstronności, wyważenia, zrozumienia racji drugiej strony… Tymczasem w jednym z ostatnich „Wprostów” była uprzejma „zdemaskować” obrońców życia (w tym także i mnie!) jako bandę obłudnych okrutników, którym „wcale nie chodzi” o życie tylko o (jakże by inaczej…) „władzę nad kobietami” – a którzy to, tak naprawdę, popierają karę śmierci, maltretowanie zwierząt, oraz wysyłanie na front dzieci-żołnierzy… Wszystko wrzuciła do jednego worka – zapomniała jeszcze chyba tylko dodać, że przy pełni upuszczają krew z feministek…:(((

          17. Albo nie masz pojęcia, ile trzeba mieć w sobie wzajemnej MIŁOŚCI, żeby zmierzyć się z leczeniem niepłodności i przejść procedurę in vitro… O wiele, o wiele więcej, niż żeby „zrobić” sobie dziecko przypadkiem, na dyskotece, na ławce w parku, dziecko niechciane i niekochane. Gwarantuję Ci, że dzieci z in vitro są najbardziej wyczekane i upragnione na świecie… A gdzie zaczęło się ich życie nie ma żadnego znaczenia. Im życie dał Bóg, nie lekarz.

          18. Eumenido, na Boga – czy ja GDZIEKOLWIEK napisałam, że osoby, które poddają się in vitro nie kochają swoich dzieci czy też ich nie pragną?! Ty natomiast, mam wrażenie – popadasz w inny stereotyp „te z in vitro są chciane, naturalnie to dzieje się zazwyczaj z przypadku!” Zapewniam Cię, że sama czekałam na swoje dziecko wiele, wiele lat – i że moje też jest upragnione, wyczekane, wytęsknione – mimo że do jego poczęcia nie doszło pod mikroskopem… Dzieci, ostatecznie zawsze powinny przychodzić na świat z miłości, nie z innych powodów – a to, czy ktoś się w tym celu udaje do laboratorium czy też „staromodnie i nienaukowo” do sypialni, powinno być kwestią drugorzędną. Liczy się tylko to, czy dziecko poczęte jest z miłości czy też dla innych przyczyn (a niektóre z nich wymieniłam w tekście). A to, zapewniam Cię, zdarzyć się może i na ławce w parku i w laboratorium…Z całego serca życzę Ci poczęcia z miłości – jakkolwiek się to ma dokonać.Naprawdę.

          19. Napisałaś w jednym z komentarzy:” Dzieci, ostatecznie, zawsze powinny brać się Z MIŁOŚCI – a nie „z laboratorium” (nawet jeśli dla niektórych z nich życie rozpocznie się…brrr…pod mikroskopem)”Nie wpadam w schemat, wierz mi, gdyby dało się zmierzyć, policzyć, ile dzieci powstało z wielkiej, prawdziwej miłości a ile z przypadku odpowiednio dla każdej metody, to gwarantuję Ci, że w przypadku in vitro odsetek tych niekoniecznie wyczekanych maleństw byłby równy zeru, w przypadku naturalnych… no cóż, byłby od zera zdecydowanie dalszy… 🙂

      2. Mam zamiar wkrótce pójść w Twoje ślady, Barbaro. Ta wirtualna rzeczywistość jest dosyć jałowa (w kółko „międlimy” kilkanaście podstawowych tematów). Muszę poszukać inspiracji w prawdziwym świecie! Kto nic nie czyta, nie powinien także pisać. 🙂

          1. I wciąż za mało, Barbaro…:) O tak wielu rzeczach, o których chciałabym pisać, tak naprawdę NIC jeszcze nie wiem… A mam tyle ciekawych książek na różne interesujące mnie tematy…

  8. Pewnie, że jest się nad czym zastanawiać, bo problem jest poważny i może dojść do wielu wykroczeń przeciw normom etycznym – masz rację: naukowcy dążą do celu po trupach, nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Przypomina mi się wiersz Wisławy Szymborskiej pt. „Odkrycie” i przeraża mnie jego ostatni wers…”Wierzę w wielkie odkrycie.Wierzę w człowieka, który dokona odkryciaWierzę w przestrach człowieka, który dokona odkrycia.Wierzę w bladość jego twarzy,w mdłości, w zimny pot na wardze.Wierzę w spalenie notatek,w spalenie ich na popiół,w spalenie co do jednej.Wierzę w rozsypanie liczb,w rozsypanie ich bez żalu.Wierzę w pośpiech człowieka,w dokładność jego ruchów,w nieprzymuszoną wolę.Wierzę w utłuczenie tablic,w wylanie płynów,w zgaszenie promienia.Twierdzę, że to się udai że nie będzie za późno,i rzecz rozegra się w nieobecności świadków.Nikt się nie dowie, jestem tego pewna,ani żona, ani ściana,nawet ptak, bo nuż wyśpiewa.Wierzę w nieprzyłożoną rękę,wierzę w złamaną karierę,wierzę w zaprzepaszczoną pracę wielu lat.Wierzę w sekret zabrany do grobu.Szybują mi te słowa ponad regułami.Nie szukają oparcia w jakichkolwiek przykładach.Moja wiara jest ślepa i bez podstaw.”

    1. Piękne. I mądre. Widać, że napisała te słowa Noblistka. Zresztą i naukowcy zaczynają z wolna dochodzić do podobnych wniosków, skoro przyznają Ig-Noble („anty-Noble”) – nagrody (czy może raczej nagany?) za „odkrycia, które nie powinny nigdy zostać dokonane/doświadczenia, których nie należy powtarzać.” Jestem głęboko przekonana, że nasza żądza „poznania dobra i zła” musi znać swoje granice – bo inaczej może nas zniszczyć… Sęk w tym, że czasami tak trudno powiedzieć, gdzie leży ta granica…

      1. Z zastrzeżeniem, że Ig-Noble są za prace głupie lub zupełnie bezsensowne, a nie niebezpieczne. Natomiast wiersz Wisławy Szymborskiej chyba dotyczy właśnie tych ostatnich 🙁

  9. Tak. Życie jest w naszych rękach. Tylko w naszych. Co do in vitro, zgadzam się z Tobą, aczkolwiek dobrze, że istnieje takie rozwiązanie. Trudny temat. Pozdrawiam

    1. I to niestety oznacza, że TYLKO od nas zależy, co zechcemy z nim zrobić… Stale jakoś brzmi mi w uszach pytanie Jezusa sprzed 2000 lat: „Jak wam się zdaje – co WOLNO uczynić – życie ocalić, czy zabić?” (Mk 3,4). Jezus nie pyta, co jest „technicznie” możliwe – pyta o to, co jest słuszne. My coraz częściej już nie pytamy. Skoro jest „możliwe” to jest i „dobre.” Zawsze…

  10. Mam pomysł – zakażmy dziś używania ostrych narzędzi typu noże i żyletki. Przecież ludzie nie wiedzą kiedy się zatrzymać i za kilka lat może dojść do masowego podcinania gardeł… :)http://ateistaa.blog.onet.pl/

    1. NIGDZIE w moim tekście nie znajdziesz nawoływania do ZAKAZU in vitro, Attonie. Natomiast spokojny namysł jest wskazany nawet przy używaniu żyletki – łatwo się zaciąć… 🙂

        1. Za subiektywny odbiór tekstu autorowi trudno odpowiadać – z pewnością nie taka była moja INTENCJA. Z równym prawdopodobieństwem ja mogłabym (oczywiście nie mogąc Ci niczego „udowodnić”)) powiedzieć, że czytając Twego bloga mam subiektywne wrażenie, że nienawidzisz katolików. 😉 W jaki sposób mógłbyś sfalsyfikować tak nieuzasadnione twierdzenie?:)

          1. Cześć AlbaAtton ma rację. Każdy ludzki wynalazek czy odkrycie, od ognia poczynając na inżynierii genetycznej kończąc, może być wykorzystany dla dobra człowieka i dla jego krzywdzenia. Atton podał przykład z żyletką, ja zazwyczaj „posługuję się” młotkiem. Jeżeli ktoś rozłupie nim czyjąś czaszkę, to nie jest to wina konstruktora czy sprzedawcy młotka i nie jest to powód do żądania zakazu sprzedaży młotków.Szczerze mówiąc, te lamenty na temat zarodków, doprowadzają mnie do szewskiej pasji. Zarodki, tworzone na potrzeby in vitro, to faza połączonej z plemnikiem komórki jajowej. De facto opakowanie na informację genetyczną o potencjalnym człowieku. Cała procedura in vitro to powtórzenie naturalnego procesu. Selekcja zarodków to naturalny proces, mechanizm nastawiony na implatowanie zdrowych genetycznie zarodków. Gdyby nie ten mechanizm, gatunek ludzki już dawno by wyginął. Nawet do 70% zarodków w naturze nie zostaje zaimplatowanych, a z tych zaimplatowanych część zostaje wydalona z macicy i kobieta nawet nie wie, że był a w ciąży. Jeżeli selekcję zarodków nazwiesz mordowaniem dzieci, to jednoznacznie wynika z tego, że Twój Stwórca to wielkoseryjny morderca. Ponadto, jeżeli niezaimplatowany lub wydalony z macicy zarodek to zabite dziecko, konsekwentne katoliczki w wieku rozrodczym powinny chodzić w niestannej żałobie, krew menstruacyjną starannie zbierać i zanosić do ochrzczenia, bo może być w niej martwe dziecko. Nie widzisz, że założenie, iż zarodek przed zaimplatowaniem to dziecko, prowadzi do absurdów?Zaznaczam, że to co prawią hierarchowie kościelni, nic mnie nie obchodzi. Pretensje mam do polityków, którzy, tworząc prawo, kierują się zdaniem episkopatu, zamiast konstytucją, ustanowionym prawem i rozumem.

          2. Mienisz się naukowcem, Alucho, ale w ferworze dyskusji (żal to stwierdzić) pleciesz bzdury, za które w mojej katolickiej szkole dostałabym pałę nie z religii a z biologii. 1) Menstruacja jest dowodem na to, że nie doszło do zapłodnienia – tak więc czynienie relikwii z krwi miesiączkowej nie ma najmniejszego sensu, aczkolwiek niekiedy wczesne (samoistne) poronienie bywa z nią mylone. Aczkolwiek raczej przez kobiety które nie znają metod obserwacji cyklu – ponieważ mnie podwyższona temperatura poinformowałaby o ciąży w 15-21 dni po zapłodnieniu – a jej nagłe obniżenie o samoistnym poronieniu. 2) O problematyczności argumentu ” zabijając zarodki naukowcy czynią tylko to, co na masową skalę czyni matka natura” już tu pisałam, ale powtórzę. W ten sam sposób można by usprawiedliwić również dowolne zabójstwo, ponieważ (i jest to fakt niezbicie udowodniony naukowo:)) wszyscy ludzie (a jeszcze ogólniej: wszystkie istoty żywe) prędzej czy później umierają. Tak więc każdy morderca (uwaga: NIE MÓWIĘ tym samym, że naukowcy przeprowadzający in vitro nimi są) nie czyni nic innego, jak tylko trochę przyspiesza naturalny proces. W obu przypadkach należy sobie zadać pytanie, czy CEL (w przypadku in vitro zazwyczaj szlachetny) ZAWSZE uświęca środki. Tylko tyle. I po trzecie – każdy genetyk na świecie Ci powie, że zarodek NIE JEST żadnym „de facto opakowaniem na przyszły materiał genetyczny” – lecz „początkiem” zawartego w tym materiale, gotowego już „programu” genetycznego rozwoju. Badania dowodzą że w naszym DNA od początku zapisane są np. takie informacje jak przewidywana długość życia danego osobnika. Jeśli więc życie (w sensie czysto biologicznym) nie zaczyna się dla wszystkich organizmów rozmnażających się płciowo od połączenia gamet, to KIEDY?:)

          3. Alba, Albo masz sklerozę albo lubisz imputować. Już w poprzedniej dyskusji wyraźnie Ci napisałam, że NIE JESTEM NAUKOWCEM. Gdzie wyczytałaś w moim poście, że mienię się naukowcem? Ytzymaj się faktów, to bardziej uczciwe. Odnośnie zarodków. Do połączenia komórki jajowej z plemnikiem dochodzi w jajowoodzie. Większość tych zarodków nie zostaje zaimplatowana w macicy. Są usuwane. Jeżeli ja się mylę, to objaśnij mi, proszę, jak są usuwane. Zawsze chętnie uzupełniam swoją wiedzę. Do głębszego uzasadnienia mojej opinii na temat zarodków wrócę w następnym poście, bo teraz muszę się wziąść za obiad. Proszę o wyjaśnienie na razie kwestii usuwania z organizmu niezaimplatowanych zarodków.

          4. Przepraszam, rzeczywiście się odrobinę zagalopowałam – nie powinnam pisać, że jesteś „naukowcem” (choć nie sądziłam, że możesz się poczuć urażona takim określeniem) tylko że jesteś rzecznikiem naukowego sposobu myślenia i dlatego z całej duszy pragniesz uwolnić mnie i inne „nieszczęsne katoliczki” od konieczności odprawiania modlitw żałobnych nad własnymi tamponami. 😛 Co do kwestii nieimplantowanych zarodków, nie wiem, skąd wzięłaś informację że dzieje się tak w „większości” przypadków naturalnego zapłodnienia? Byłabym wdzięczna gdybyś zechciała mi podać źródła takiej informacji.Bo medycyna (Zob. np.MediWeb) mówi o 10-15% poronień samoistnych. A jaki sposób obumarłe zarodki są wydalane z organizmu? Czytałam, że niektóre z nich mogą ulec „wchłonięciu” przez organizm kobiety lub drugiego płodu (i wtedy czasami – rzadko – dochodzi do pewnych medycznych kuriozów). Reszta zaś po prostu obumiera i jest wydalana z organizmu z formie krwawienia, które jednak nie jest „miesiączką” w sensie ścisłym (bo miesiączka jest to krwawienie będące konsekwencją braku zapłodnienia – a komórka jajowa, która jest haploidalna, to nie to samo, co diploidalny zarodek!) tylko bardzo wczesnym (tak wczesnym, że często niezauważalnym dla kobiety) poronieniem. Ale stawiać znak równości pomiędzy niektórymi formami in vitro, gdzie nawet 80% zarodków może nigdy nie otrzymać od nas „pozwolenia” na dalszy rozwój, a naturą, która uśmierca w tak wczesnej fazie ok. 20% zarodków i to zazwyczaj tych, które są obciążone wadami, które ten rozwój uniemożliwiają, to jednak pewne nadużycie, nie sądzisz? To trochę tak (znalazłam kiedyś w pewnej dyskusji takie wredne argumenty!) jakby stawiać znak równości pomiędzy aborcją a in vitro (nigdy tego nie robiłam!) oraz pomiędzy aborcją a poronieniem – słyszałam kobiety po skrobankach, które mówiły tym, które poroniły: „I co z tego? Jesteście tak samo winne, jak my!” Uważasz, że takie argumenty są naukowe?

          5. Alba, skup się nieco bardziej. Piszesz o poronieniach samoistnych, to nie na temat. Ja pisałam o zarodkach, które nie zostają zaimplatowane w macicy. Termin poronienie zarezerwowany jest wyłącznie do sytuacji, gdy zaimplatowany zarodek lub płód zostają wydalone z macicy.O owych 70% niezaimplatowanych zarodków mówił wczoraj profesor medycyny w jednej z licznych rozmów i debat na temat in vitro, jakie zdominowały wczoraj i dzisiaj TV. Zakładam, że specjalista w dziedzinie wie, co mówi. Przedtem czytałam o tym, ale teraz nie pomnę, gdzie.Dalej piszesz tak:”Reszta zaś po prostu obumiera i jest wydalana z organizmu z formie krwawienia, które jednak nie jest „miesiączką” w sensie ścisłym (bo miesiączka jest to krwawienie będące konsekwencją braku zapłodnienia – a komórka jajowa, która jest haploidalna, to nie to samo, co diploidalny zarodek!)”I zakładasz, że tą wiedzą dysponują Polki w wieku rozrodczym i, w związku z tym, bez trudu, na 100% rozpoznają krwawienie menstruacyjne i krwawienie, podczas którego zostaje wydalony diploidalny zarodek? Powtarzam, że, przy założeniu, iż niezaimplatowany zarodek to dziecko, logika wskazuje, że każda kobieta w wieku rozrodczym powinna uzbroić się w mikroskop (najlepiej aby posiadała domowe laboratorium), stosowną wiedzę medyczną, tak aby, broń Boże, nie przeoczyła śmierci swojego dziecka. Jeżeli mój wywód jest, według Ciebie, nielogiczny, to konkretnie wykaż, w którym miejscu. Uczciwy człowiek jest konsekwentny. Przyjmujesz założenie, to przyjmij i jego implikacje. Można też rozpocząć debatę o przyznaniu embrionom jakichś praw obywatelskim, skoro to dzieci. Przytoczona przez Ciebie rozmowa kobiet po aborcji i poronieniu nie ma dla mnie nic wspólnego z nauką, to tylko czyjaś opinia o konkretnej sytuacji. Naprawdę nie rozumiem, do czego miałabym się tu odnieść. Jeżeli oczekujesz potępienia kobiety po aborcji, to trafiłaś pod zły adres.

          6. Rozmowa kobiet po aborcji miała tylko pokazać, jak duże pomieszanie pojęć panuje wśród kobiet w wieku rozrodczym na temat tego, co jest, a co nie jest „zgodne z naturą.” Jeśli z kolei zakładasz, że oczekuję (zachęcam) na tym blogu do potępiania czegokolwiek lub kogokolwiek – to pomyliłaś nie tyle „adresy” co osoby.:) Pojęcie „wczesne poronienie” medycyna odnosi do WSZYSTKICH przypadków obumarcia zarodka wewnątrz organizmu kobiety – niezależnie od tego, czy nastąpiło już w macicy, czy jeszcze poza nią (o wchłonięciach zarodków czytałam w odniesieniu do ciąż ektopowych – pozamacicznych. Jeśli chodzi o wiedzę, to wierz mi, że ubolewam, że wciąż jest ona tak niska. Na wielu forach dla rodziców spotykałam osoby, które „starały się o dziecko” nawet nie wiedząc, że istnieją w cyklu okresy płodne i niepłodne. Cóż, można i tak – chociaż to mit, że „nie ma nic prostszego niż mieć dziecko” – a „przez przypadek” to się udaje zwykle ludziom super zdrowym i bardzo młodym, których płodność jest najwyższa. Jednakże zapewniam, że nie posiadam doktoratu z biologii a wszystko co wiem,. zawdzięczam „zacofanej katolickiej edukacji.” Wierz mi, że nie muszę przy każdej miesiączce czuć się „morderczynią niewinnych aniołków” ani dawać na mszę za ich dusze (jak to przejaskrawiasz:)) – bo wiem, kiedy nie byłam w ciąży… Zresztą naprawdę JEST pewna różnica, gdy świadomie wkalkulowujemy coś w ryzyko procedury medycznej (np. lekarz mówi pacjentowi: „Przy tej metodzie 40% zabiegów MUSI skończyć się śmiercią pacjenta” ) a kiedy coś się po prostu „zdarza.” Prawdopodobieństwo śmierci w gabinecie dentystycznym jest statystycznie bardzo małe zatem nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, nawet jeśli coś takiego się zdarzy, że „dentyści to mordercy” – ja tak, powtarzam NIE MÓWIĘ także o tych, którzy dokonują in vitro. Mówię tylko, że jeżeli „produkujemy” w laboratorium 10 zarodków, z których tylko dwa dostąpią „zaszczytu” implantacji, a z jednego, być może, urodzi się dziecko, to trzeba się zastanowić, czy „koszt etyczny” tego szczęścia nie jest znaczny. Możliwe że nie – i że śmierć nawet milionów zarodków była WARTA urodzenia tych 4,5 mln wyczekanych dzieci (w ciągu 32 lat… Ile to wypada tych narodzin rocznie?) Nigdy chyba nie zrozumiem, dlaczego niektórzy nie chcą utrzymać przy życiu „bachora” chociaż mogą go mieć, a drudzy są gotowi na wszystko, byle tylko go mieć? Człowiek to zdumiewająca istota…). Możliwe, że cud narodzin jest warty tego. Ale nikt mi nie zabroni stawiać pytań. Biskupi też nie. 🙂 Bo widzisz, ja nigdy nie umiałam śpiewać w chórze – ani „in vitro to dzieło szatana!” – ani „in vitro to zbawienie ludzkości – a kto myśli inaczej, niech będzie przeklęty.” Ps. Gdybym była taką „konsekwentną katoliczką” jakiej karykaturę tu przedstawiasz, nigdy nie byłabym tym, kim jestem, nie byłoby również tej dyskusji. Do posła Gowina i jego wizji krzyczących zarodków też mi dość daleko. 🙂 Prywatnie życzyłabym sobie, żeby poza fascynacją in vitro (które na całym świecie przynosi olbrzymie zyski – dlaczego tak technicznie PROSTA procedura jest tak horrendalnie droga?!) które NIE LECZY niepłodności lecz pozwala osobom niepłodnym mieć dzieci – zacząć też poważnie badać przyczyny tego zjawiska. Tyle że widzisz – badania nad leczeniem przyczynowym mogą potrwać jeszcze wiele lat, a pary oczekujące dzieci nie mają tyle czasu… In vitro pozwala uzyskać względnie szybki efekt. To jest pytanie o to, czy lepiej korzystać z protezy nóg, czy finansować badania, dzięki którym (być może) w przyszłości będziemy mogli odzyskiwać utracone kończyny. Nie odważyłabym się powiedzieć zdesperowanym kobietom „Zaczekajcie, aż znajdziemy coś lepszego!” – ale też obawiam się, że ogromne fundusze, jakimi dysponuje „branża in vitro” może blokować inne poszukiwania. Podobne zjawiska obserwujemy już w branży farmaceutycznej (żaden producent leków nie pozwoli, by na rynek wszedł środek lepszy od jego własnego:)) czy samochodowej – to znany fakt, że koncerny naftowe sekują badania nad samochodami z innym napędem. 🙂

          7. Alba, nie wiem, co jest dla Ciebie zgodne z naturą, ale cała medycyna sprowadza się do ingerowania w naturę, więc na pewno w zgodzie z naturą nie jest.Podaję Ci definicję poronienia z encyklopedii PWN:”poronienie, med. powikłanie ciąży, przedwczesne jej zakończenie i wydalenie jaja płodowego lub płodu z macicy; u człowieka przed ukończeniem 24. tygodnia jej trwania”.Jak dla mnie, encyklopedia PWN jest wystarczająco naukowa, ale Ty masz oczywiście prawo do własnego zdania. Gratuluję Ci 100% pewności co do tego co dzieje się wewnątrz Twojego organizmu, ale, nawet jeżeli Ty to potrafisz, to na pewno nie posiadają tej zdolności wszystkie kobiety, podzielające Twoje poglądy odnośnie człowieczeństwa zarodka. Świadome wkalkulowywanie ryzyka to chybiony argument. Kobieta w upragnionej ciąży też ryzykuje, że poroni. Czy to umniejsza jej ból po stracie dziecka? Dla mnie jest logiczne, że obumarcie zarodka, skoro to śmierć dziecka, powinno skutkować żałobą. Czy aby przypadkiem, znak równości między zarodkiem a dzieckiem nie jest dla Ciebie tylko ładnie brzmiącym hasełkiem? Co do in vitro, to chyba musisz uzupełnić swoją wiedzę. Ta proceudura jest prosta tylko teoretycznie. Połącznie dwóch komórek, jakie to proste! Zapewniam, że to nie robota dla chałupnika. Zarzuty o zyskach firm farmaceutycznych, szczerze mówiąc, irytują mnie (jako ekonomistę). Firma nierentowana przestaje istnieć. Produkty i usługi firm farmaceutycznych wymagają skomplikowanych technologii i pracy wysoko kwalifikowanych specjalistów. Dlatego są drogie. Nie wiem, po co wpychasz do tego etykę. Piszesz o śmierci zarodków. Powiem brutalnie, jeżeli nawet na sto zarodków, jeden pozwoli cierpiącej kobiecie mieć upragnione dziecko, to warto.I co z tego, że in vitro nie leczy bezpłodności, skoro nieraz jest to niemożliwe? Celem nie jest uzyskanie płodności ale dziecko. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Czy nie rozumiesz, że jest cały szereg przyczyn, uniemożliwiających naturalne poczęcie? I kobiety zgłaszające się na zabieg in vitro, z reguły są po wieloletnich badaniach i doskonale wiadomo, dlaczego in vitro jest dla nich jedyną szansą.Przykro mi to pisać, ale Twoja wiedz na temat in vitro i ludzi z niego korzystających jest zbyt idelogiczna. I nie powołuj się na naukę, bo świat nauki już się w tej sprawie jednoznacznie wypowiedział, przyznając twórcy tej metody Nagrodę Nobla.Twoje poglądy to poglądy zgodne z nauczaniem kościoła, po prostu uczciwie to przyznaj. To Twój wybór. Możesz ubolewać nad losem biednych embrionów, ja wolę cieszyć się ze szczęścia milionów ludzi i milionów dzieci, urodzonych do szczęśliwego życia, bo dla rodziców są największym skarbem. Może spytaj tych „naturalnie poczętych” dzieci, przepełniających domy dziecka, bitych i molestowanych, czy nie wolałyby się urodzić przy pomocy in vitro i mieć kochających rodziców i szczęsliwe dzieciństwo.Histeria okołoembrionowa przesłoniła prosty fakt, że in vitro uszczęśliwia ludzi i powołuje na świat szczęśliwe dzieci. Wolę humanizm niż inspirowaną religijnie bezsensowną ideologię.I muszę Cię zmartwić, ale futurystyczne (i jak najbardziej realne) wizje przyszłości prokreacji mogą u Ciebie spowodować wielki szok. Otóż, wyobraź sobie, że w przyszłości będzie można nie tylko począć pozaustrojowo, ale także prowadzić ciążę poza organizmem kobiety. Zanim zemdlejesz, to pragnę Ci uświadomić, że taka technologia pozwoli np. chorej kobiecie uniknąć konieczności wyboru między leczeniem po dokonaniu aborcji a ryzykowaniem życia i donaszaniem ciąży. Reasumując, zapewne każda z nas pozostanie przy swoim. Ty będziesz zamartwiać się embrionami a ja będę się cieszyć, że jest metoda medyczna, zwiększająca ilość szczęśliwych dzieci. Bo szczęśliwe uśmiechnięte dzieci to najpiękniejszy widok na świecie. Embriony nie tylko nie krzyczą, uśmiechać się też nie potrafią.Pozdrowionka

          8. Nie zemdleję, nie jestem tak ciemną ograniczoną i nieczułą na ludzkie cierpienia babą, jak usiłujesz mnie sobie przedstawić – nigdy nie potępiłabym żadnej kobiety, która dzięki in vitro urodziła dziecko. Ja tylko PYTAM (już nawet tego nie wolno?) czy na pewno jest to jedyna możliwość – i zawsze najlepsza?

          9. Więc zamiast ciągle pytać, poszukaj odpowiedzi, ona istnieje. Dla kobiet poddających się in vitro jest to jedyny sposób na dziecko, Może spotkasz taką kobietę, sama z nią porozmawiaj i dowiedz się przez co przeszła, zanim doszło do in vitro. Prokościelne panegiryki na temat naprotechnologii są żenujące. Przede wszystkim dotyczą tylko i wyłącznie kobiety, więc jak niby mają być skuteczne skoro prawie połowa tzw. małżeńskiej niepłodności dotyczy facetów? A wiele przyczyn u kobiet (chociażby niedrożne jajowody) uniemożliwia naturalne poczęcie.Ponadto ciągle nie rozumiem tych pseudomoralnych (piszę nie o o Tobie) dywagacji dotyczących czyiś indywidualnych wyborów, łąćznie z pomysłami kar więzienia za in vitro.Każda kobieta ma swój światopogląd, system wartości i własne sumienie. Czy ci, którzy tak zamartwiają się o cudze sumienia, sami mają nieskazitelne?

          10. Ps. Z kolei założenie, że embriony to NA PEWNO nie istoty ludzkie, tylko zwykła „część ciała kobiety” z którą może ona zrobić cokolwiek zechce też ma poważne implikacje – w wielu krajach nie można pociągnąć do odpowiedzialności kobiety, która swoimi działaniami podczas ciąży (np. zażywaniem narkotyków) doprowadziła do choroby lub śmierci noworodka. Praw obywatelskich (z wyjątkiem prawa do życia) embrionom przyznawać nie trzeba – aczkolwiek jeżeli poważne autorytety filozoficzne i naukowe dyskutują dziś nad przyznaniem części takich praw zwierzętom, nie rozumiem, czemu mielibyśmy traktować gorzej istoty należące ewidentnie do naszego gatunku? Według nowoczesnych etyków nawet rośliny posiadają „swoją godność” (np. nie należy ich niszczyć bez wyraźnej potrzeby). Czemu to samo ma nie dotyczyć ludzkich zarodków?

          11. W naszym kraju też kobiety pijącej i ćpającej nie można pociągnąć do odpowiedzialności. I słusznie. Jak sobie to wyobrażasz? Walka z alkoholizmem i narkomanią nie na tym polega. Mam nadzieję, że masz na uwadze także zdrowie tej kobiety a nie tylko zarzut, że niszczy inkubator dla drogocennego płodu. Poza tym Alba pamiętaj, że w temacie in vitro mowa o embrionach przed zaimplatowaniem, czyli kilka komórek. Płód to już inna sprawa.

          12. Alba,wracam do tematu zarodka. W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że zarodek to życie. Ale istotne jest kiedy się uczłowiecza. Co jest istotą człowieczeństwa? Oglądałam kiedyś film dokumentalny o wspaniałym człowieku, który, w wyniku zbyt późno rozpoznanej sepsy, stracił wszystkie kończyny. Nauczył się żyć z protezami rąk i nóg. Czy jego człowieczeństwo umniejszyło się? Jak dla mnie pytanie retoryczne. A teraz wyobraźmy sobie hipotetyczną (i możliwą) sytuację, że ten sam człowiek musi mieć przeszczepiony jakikolwiek organ: serce, wątrobę, czy nerki. Czy po przeszczepie jest innym człowiekiem? Znowu retoryczne pytanie. Jaki więc organ jest siedliskiem istoty człowieczeństwa? Mózg i system nerwowy. To dzięki nim człowiek jest tym czym jest. Bez mózgu byłby tylko skorupą, zresztą martwą. Śmierć człowieka to śmierć pnia mózgu. Czy zarodek ma mózg? Nie ma nawet zalążków jakichkolwiek organów. Dlatego uważam, że nie jest to człowiek (to potencjalny człowiek, wzór na zbudowanie człowieka, projekt, itp.). To mój punkt widzenia. To, że zarodek ma pełny kod genetyczny, to nic nie znaczy. Ma go też obcięty paznokieć, naskórek czy cebulka włosowa, a także krew upuszczona z nosa. W dodatku mają też o wiele bardziej skomplikowaną budowę niż nasz bohater narodowy, dwukomórkowy embrion.Dodam jeszcze, że dywagacje na temat embrionów to dla mnie zwykłe pójście na łatwiznę i bezwysiłkowe pokazanie swojej pozornej supermoralności. W sytuacji, kiedy tyle dzieci w naszym kraju cierpi na różne sposoby, rozprawy o embrionach są dla mnie zwykłą demagogią. A o dzieciach mówi się o wiele mniej niż o embrionach. Może lepiej skupić się nad jakością życia dzieci, które się urodziły i które się urodzą.P.s. Mam nadzieję, że nie dojdziesz do poziomu J. Gowina, który słyszy krzyki embrionów.

          13. Wiesz, w większości krajów cywilizowanych embriony wolno zabijać w fazie, gdy już na pewno mają mózg (ale to temat, którego nie mam ochoty już międlić:)) – chociaż kwestia istoty człowieczeństwa i tak pozostaje otwarta. Kto jest „bardziej” człowiekiem – noworodek (jeszcze w latach 50-tych XX w. naukowcy uważali, że system nerwowy noworodka jest zbyt mało rozwinięty by mógł odczuwać ból – różne zabiegi na nich wykonywano więc bez znieczulenia, póki nie odkryto, że w istocie ich wrażliwość jest większa, niż dorosłych…) czy staruszek z Alzheimerem? Dziecko z Zespołem Downa, czy profesor Singer, który twierdzi, że noworodki „w rzeczywistości nie są jeszcze ludźmi, jedynie wyglądają jak ludzie” i w związku z tym należy przyznać rodzicom pełne prawo do decydowania o ich życiu lub śmierci? Widzisz, bo kwestia „co to znaczy być człowiekiem?” jest właśnie jednym z tych pytań, które wymykają się ograniczeniom metodologicznym każdej z osobna nauki szczegółowej. 🙂 Tak więc sądzę, że lepiej, gdy człowiekiem zajmują się wszystkie one razem (każda przy użyciu własnych metod badawczych) oraz literatura, poezja, religie i filozofia. Do ostatecznych odpowiedzi pewnie nigdy nie dojdziemy – bo zapewne „być człowiekiem” w wieku XXI oznacza coś innego, niż np. w starszej epoce kamienia – a jednak uważam, że dzięki takiemu całościowemu podejściu, próbującemu godzić różne punkty widzenia, możemy się do niej zbliżyć.

          14. Alba, mowa jest o in vitro, czyli chodzi o zarodki przed zaimplatowaniem w macicy. Nie tylko nie mają mózgu ale nawet zapowiedzi na niego.

          15. Zapowiedź już mają, droga koleżanko – jest, jak wszystko inne, zapisany w DNA. 🙂 A co do roli (niezbędności) układu nerwowego w celu odbierania bodźców nie byłabym taka pewna – pewne reakcje na sygnały płynące z otoczenia można obserwować nawet u organizmów jednokomórkowych.:) Z pewnością również nietrafiony jest Twój przykład z „włosami i paznokciami” – włosy, poza cebulką, która jest ich jedyną „żywą” częścią, nie posiadają swoistego DNA – są MARTWE.:) Natomiast zarodek nie tylko posiada DNA różne od matczynego (tu, od strony naukowej, upada zresztą argument, że embrion to „tylko część ciała matki”, jak jej kurzajka – nie. To od początku jest inny organizm. Zresztą przy in vitro to w ogóle bez znaczenia, bo dzięki tej metodzie kobiety mogą rodzić dzieci, które w ogóle nie są ich własne „genetycznie”), ale także coś w rodzaju chemicznego „instynktu samozachowawczego”. W normalnych warunkach, podobnie jak niektóre pasożyty, które też chcą w nas przeżyć:) wytwarza hormon (hcg), który blokuje cykl menstruacyjny matki – inaczej bowiem nie 10-15, ale 100% z nich ginęłoby wkrótce po zapłodnieniu, wypłukanych wraz z błoną śluzową macicy podczas kolejnej miesiączki. Prawda?:)

          16. Alba, nie widzę ani jednego sensownego argumentu wspierającego tezę, że embrion to dziecko. Kod DNA to przecież wzór na rozwinięcie embrionu w człowieka. Wskazuje na to także nazewnictwo genetyczne.Ale nie o to chodzi. Ja pozostanę przy swoich przekonaniach a Ty przy swoich. Natomiast chciałabym abyś ustosunkowała się do implikacji wynikających z Twojego założenia. Jak dla mnie są absurdalne. a Ty, jak dotychczas, nie wykazałaś, że mój tok myślenia (odnośnie owych implikacji) jest nielogiczny.Nie oczekuję od ludzi przyjęcia moich poglądów (być może za słabo argumentuję) ale cenię sobie konsekwencję i uczciwość. Przyjęcie założenia, że embrion to dziecko, wiąże się z bardzo poważnymi konsekwencjami i to na wielu płaszczyznach. Chyba nie do końca to rozumiesz.

          17. Te impikacje, które DLA CIEBIE z tego wynikają nie są sensowne dla mnie (wcale nie uważam, żebym jako katolicka była zobowiązana pochować „z księdzem” swoje podpaski, albo oglądać je pod mikroskopem – jak byłaś uprzejma zasugerować w co najmniej dwóch komentarzach. Jeśli to oznacza, że jestem „niekonsekwentna w wierze” zniosę i to. Z dwojga złego, wolę ten zarzut, niż zarzut, że jestem „wrogą wobec nauki dewotką” – wiem, wiem, że TY tego nie mówiłaś). A argument naukowy za człowieczeństwem embrionu…No, cóż – gdyby pobrano DNA z Twojego ciała w kilka godzin po zapłodnieniu byłoby ono identyczne z tym, które masz obecnie. Ergo: wtedy i teraz byłaś tą samą istotą, tym samym osobnikiem. Analiza DNA jest zresztą powszechnie używanym środkiem identyfikacji osób. Dla „ciemnej baby ze wsi” którą jestem fakt, że ktoś został poczęty przez dwie (lub jedną, ale klonowanie to jeszcze pieśń przyszłości:)) osoby z gatunku homo sapiens i ma własne, niepowtarzalne DNA (no, chyba że ma bliźniaka:)) jest dostatecznym dowodem, że jest nowym człowiekiem. Możliwe że dla Ciebie nie, Nie mam jednak ochoty się o to spierać. Niech więc każda z nas pozostanie przy własnym zdaniu. Jeśli podnieca Cię sam spór dla sporu, możesz w tym momencie uznać mnie za pokonaną (a nawet chwalić się odkryciem głębi mojej ignorancji na forach, które tak lubisz.;)). Ja nie mam na to ani czasu ani ochoty. Wybacz. Moje życie nie kończy się ani nie zaczyna na tej dyskusji.

          18. Alba, pisałam o licznych i na różnych płaszczyznach istniejących implikacjach. Chrzest podpasek możesz uznać za złośliwy żarcik. Jeżeli embrion to dziecko, to trzeba to uwzględnić chociażby w przepisach prawnych. Jak ma się embrion do Konwencji o prawach dziecka? Co z prawami obywatelskimi embrionów? Czy embrion ma obywatelstwo? Czy można go adoptować?Nadal widzisz tylko te podpaski?

          19. Wiem, że to ma różne implikacje. Już starożytni Rzymianie zauważyli to w swoim prawie, przyznając embrionom prawo do dziedziczenia. Kwestie dotyczące adopcji embrionów i ich obywatelstwa już są realnymi problemami (po części dzięki in vitro). I wszystkie kraje starają się je jakoś uregulować. W USA istnieją nawet przepisy umożliwiające adopcję embrionów pozostałych po in vitro ludzi, którzy np. zginęli w katastrofach. Bo problem jak traktować „to coś” pozostaje nawet wtedy, gdy uprzemy się, że to tylko „materiał genetyczny.” Czy wolno np. nimi handlować? Przerobić na leki, kosmetyki? Używać do doświadczeń medycznych? Niezależnie od światopoglądu nie da się uciec od takich pytań.

          20. A kto każe Ci uciekać od takich pytań?Odpowiedzi zależą od przyjętego założenia. Ty przyjmujesz (zgodnie z nauczaniem kk, nie wypieraj się tego), że embrion to dziecko. Ja uważam, że to materiał genetyczny. Więc moje i Twoje odpowiedzi będą różne. Nauka już na te pytania odpowiedziała. Oczywiście zagadnienia legislacyjne nie leżą w gestii medycymy, miałam na myśli jakby biologiczny status zarodka. W medycynie to materiał genetyczny. Zamrażanie i przechowywanie zdrowych genetycznie zarodków nie jest spowodowane „względami etycznymi” ale pragmatyką. To zbyt cenny i uzyskany dużym kosztem materiał, aby go niszczyć. Handel zarodkami jest zakazany oficjalnie, ale i tak się odbywa. Leki tak, kosmetyki to marnotrastwo. Natomiast ważne, według mnie, są badania nad komórkami macierzystymi. W przyszłości z pewnością każdy człowiek przy urodzeniu będzie miał te komórki pobrane i przechowane. To przyszłość głównie transplantologii, ale nie tylko. Oto moje odpowiedzi. Chętnie przeczytałabym Twoje, jeżeli masz ochotę podzielić się nimi ze mną.Wczoraj słuchałam transmisji z obrad sejmu, omawiano sześć projektów in vitro. Z poglądów zbliżonych do Twoich urodziły się projekty, zakazujące in vitro i zakładających karne sankcje. Podejrzewam, że nie chcesz aby je wprowadzono, ale pamiętaj, że Twoje poglądy w kwestii statusu zarodka stanowią ich podstawę. Nie nauka ale ideologia. Powiem szczerze, obrady sejmu w tej sprawie to dla mnie marnowanie czasu. Są rozwiązania unijne, które wystarczy raktyfikować. Wolałabym obrady na temat sytuacji polskich dzieci. Może Ty Alba po prostu jej nie znasz, dlatego przyłączasz się do zjawiska zwanego przeze mnie histerią okołoembrionową. Przejrzyj statystyki unijne i zobacz sama jak wygląda sytuacja polskich dzieci w ramach różnych porównywalnych wskaźników. Chyba nie muszę dodawać, że jesteśmy w ogonie. To cała masa nierozwiązanych problemów. Chciałam Ci przypomnieć, że polscy obrońcy życia, walczący zażarcie o płody i embriony, wyrażali głośny sprzeciw wobec ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Bardzo ich zwłaszcza zbulwersował zakaz bicia dzieci. Przypomnij sobie też działania minister Radziszewskiej w sprawach walki z dyskryminacją. Zgodnie z wytycznymi biskupów, wstrzymywała wdrażanie unijnych dyrektyw. Projekt posłała do oceny Episkpatowi i ściśle zastosowała się do kościelnych wskazówek. XXI wiek, Europa! Nie zarzucałam Ci nigdy, że jesteś osobą nieczułą. Zastanów się jedynie, czy pokłady wrażliwości i współczucia (którymi na pewno dysponujesz w dużych ilościach) w dobrych proporcjach rozdzielasz między pewne tematy. To retoryka i ewentualna odpowiedź nie dla mnie. Tylko Twoja i dla Ciebie.

          21. Wiesz Alba, kiedy czytam albo słyszę jak katolicy (z reguły) wymachują terminem DNA jako miażdżącym (w ich mniemaniu) argumentem przemawiającym za człowieczeństwem embrionów, to zastanwia mnie jedno.Czy w ogóle wiedzą co oznacza ten termin? Nie obraź się, ale co do Ciebie, też nasuwają mi się takie wątpliwości.Może je rozwiejesz?

  11. Albo, w Polsce nikt nie wyrzuca/niszczy/nie przekazuje do eksperymentów zarodków, niech ktoś to w końcu zrozumie, zamiast powtarzać bezmyślnie głupoty z tabloidów!!! Jeśli para nie chce się decydować na kolejne dziecko, zawsze może oddać zarodki do adopcji prenatalnej – przekazać anonimowo i bezpłatnie innej parze. Wiesz ile lat się czeka w klinice, w której się leczę, na to, aż ktoś zdecyduje się na takie przekazanie? Ponad dwa lata, czeka kilkadziesiąt par.

    1. Możliwe, że tak się nie dzieje w praktyce, Eumenido – nie zmienia to jednak faktu, że (zgodnie z prawem) MOGŁOBY się tak dziać – ponieważ nie posiadamy żadnych stosownych regulacji. Co nie jest zakazane, jest dozwolone. W tym wypadku nasz Episkopat uprawia strusią politykę – chyba uważają, że jak się nie będzie mówić o problemie, to on zniknie. A należy się raczej spodziewać, że będzie się nasilał – coraz więcej ludzi ma problemy z płodnością. O czym sama wiesz lepiej ode mnie.

      1. Widzisz, ale Episkopat mówi o tym jako o fakcie, mówi o niszczeniu, o zabujaniu ludzkich zarodków, a to nieprawda, wielka nieprawda i krzywdzenie ludzi dotkniętych tym problemem. Masz rację, trzeba to uregulować, ale w tym celu wystarczy ratyfikować Europejską Konwencję Bioetyczną, która zakazuje takich praktyk jak niszczenie zarodków, dokonywanie na nich eksperymentów, czy zakazuje selekcji ze względu na cechy. To wystarczyłoby. A zamiast tego jest nagonka, straszenie ekskomuniką, straszenie więzieniem i wiele innych krzywdzących słów, które pada pod adresem posłów, lekarzy, ludzi takich jak ja i dzieci poczętych tą metodą. To bardzo boli.

        1. Ja wiem, Eumenido, wiem – i wierz mi, że się wcale z tym nie zgadzam! NIE MOŻNA robić bezdusznych, egoistycznych morderców z ludzi, którzy po prostu bardzo pragną mieć dzieci – nic więcej. Choć nie zmienia to faktu, że niekiedy (czasami) i w krajach z większą od naszej praktyką dochodzi do różnych nadużyć. Ostatnio czytałam o pewnej singielce z Francji, która trzykrotnie poddawała się procedurze – ale kiedy wreszcie się udało, poddała się aborcji, ponieważ… nie odpowiadał jej termin porodu. Podobno nawet lekarz, który dokonywał przeniesienia zarodka, poczuł się tym faktem znieważony… No, ale cóż – tam, gdzie każdy ma „prawo do dziecka” (moim zdaniem niektórzy nigdy nie powinni mieć dzieci!) każdy ma też prawo do aborcji…

  12. A jeśli chodzi o przykłady z żyletką, nożem czy siekierą – to osobiście wolę ten z dostępem do broni 🙂 Nikt nie przeczy, że czasami (np. w policji) broń jest rzeczą pożyteczną i niekiedy ratującą życie. ALE mimo to większość państw cywilizowanych wprowadza szczegółowe przepisy dotyczące korzystania z tej zdobyczy cywilizacji. Nie inaczej jest z in vitro – bo i ta metoda, przy wszystkich swoich dobroczynnych skutkach, niesie za sobą ryzyko nadużyć. Jedyne, co mnie drażni u bezkrytycznych piewców in vitro to to, że próbują wmówić opinii publicznej, że akurat to odkrycie (jako jedyne chyba w historii ludzkości:)) nie ma absolutnie żadnych ciemnych stron. Ale to, że twierdzę, że je ma, nie wystarcza, by mnie usytuować automatycznie w szeregach „fanatycznych przeciwników wszelkiego postępu” i wrogów nieszczęśliwych, bezpłodnych kobiet, którym ta metoda daje często ostatnią nadzieję. Nie. Ja po prostu uparcie twierdzę, że ze wszystkich zdobyczy nauki i techniki trzeba korzystać z namysłem – czy to będzie siekiera, czy in vitro. I tylko tyle. A teraz przepraszam – moje dziecko, które domaga się mojej uwagi (zostało poczęte naturalnie – jeszcze trochę, a zacznę się czuć winna wobec wszystkich bezpłodnych małżeństw.:((( W czym ja jestem „lepsza” od nich że ja mogę, a oni nie? Odpowiedź brzmi: w niczym! Naprawdę. Dziecko nie jest niczyim „prawem” – jest zawsze DAREM na który nikt z nas nie może „zasłużyć.” Ja też nie zasługuję. Dlatego nieustanną pokorą wobec natury napełnia mnie fakt, że ja akurat je mam… Tysiące niepłodnych par na pewno „zasłużyły” bardziej niż ja – nie jestem najlepszą matką.) jest dla mnie ważniejsze, niż wszystkie akademickie dyskusje.

  13. Nawiasem mówiąc, wszystkie istoty żywe (także Ty czy ja:)) są tylko „opakowaniem na DNA” . 🙂 Richard Dawkins, zanim jeszcze zaczął uprawiać intensywną antyreligijną propagandę, napisał o tym świetną książkę – „Samolubny gen.” I co z tego? Czy to niewątpliwie naukowe stwierdzenie ujmuje coś Twojemu człowieczeństwu (z moim wyznawcy człowieka idealnego mogliby mieć problemy ponieważ mniej więcej połowa mego mózgu nie funkcjonuje tak jak należy – jestem zatem „nie w pełni człowiekiem”:))? Z tego względu uważam, że zarodek, płód, noworodek, osobnik dorosły… to wszystko tylko fazy rozwoju jednego (programowanego przez jedno DNA) żywego organizmu – obojętne, czy to będzie człowiek, czy krowa. W takim kontekście kategoryczne stwierdzenie „ludzki zarodek nie jest człowiekiem” czy też nawet „żaden zarodek nie jest istotą żywą” ma mniej więcej tyle samo naukowego sensu, co powiedzenie że „dziecko nie jest człowiekiem.” Nawiasem mówiąc, w XVII w. i dużo później byli naukowcy, którzy powątpiewali w to, czy nowoodkryte drobnoustroje można uznać za organizmy żywe – ponieważ (argumentowali) „coś tak małego nie może być żywe.” Obecnie zresztą trwają podobne spory odnośnie np. wirusów, ponieważ one (jak wiadomo) nie posiadają w swoich komórkach owej „życiodajnej” nici DNA (o której Dawkins twierdzi, że rządzi światem i kieruje nami wszystkimi:)) – a jedynie RNA.

    1. Alba, przykro mi czytać o Twojej chorobie, ale uważam, że nie powinnaś tak o sobie pisać (że nie jesteś w pełni człowiekiem). Gdyby tak rozumować, to nikt z nas nim by nie był, bo nikt nie ma idealnie funkcjonującego mózgu. Każdy ma jakieś mózgowe dysfunkcje. I one też wpływają na to kim jesteśmy, na naszą osobowość. Z tego co widzę, to Twój mózg radzi sobie bardzo dobrze. Jesteś nie tylko w pełni człowiekiem, ale w dodatku człowiekiem dobrym i wrażliwym.Pozdrawiam.

  14. Nawiasem mówiąc, stary aborter Piecha, który teraz chce karać więzieniem swoich kolegów lekarzy za stosowanie in vitro to dla mnie szczyt hipokryzji. Ten człowiek nie jest dla mnie autorytetem w żadnej sprawie!

  15. Kilka aspektów praktycznych: In vitro w dosłownym tłumaczeniu znaczy „w szkle” i termin ten nie odnosi się wyłącznie do zapłodnienia pozaustrojowego. In vitro hoduje się m.in. różne tkanki czy zawiesiny komórkowe, np. skórę do przeszczepu po oparzeniu. Nagminne używanie określenia in vitro na zamiast zapłodnienie pozaustrojowe lub zabieg in vitro skutkuje takimi kwiatkami jak przekonanie, że do produkcji kremów używa się ludzkich płodów, bo na pudełku jest napisane test in vitro (czyli bezpośrednio na komórkach w kulturze in vitro). Na razie nie sklonowano jeszcze człowieka ani wg mojej obecnej wiedzy nie jest możliwa manipulacja genetyczna na zarodkach (musiałabym jednak trochę poczytać, nie mam najświeższych danych), więc moim zdaniem wkraczasz trochę Albo w science fiction, nie znając faktów. Jedyne co jest możliwe to selekcja już powstałych zarodków pod względem kondycji genetycznej, ewentualnie ze względu na jakąś konkretną cechę (np. choroba genetyczna czy podobieństwo tkankowe do rodzeństwa w przypadku dzieci „ratujących życie starszemu bratu lub siostrze”).Selekcja ta nie jest podyktowana jakimś chorym przekonaniem, ze tylko zdrowi i najsilniejsi mają prawo bytu. Po prostu tylko takie zarodki mają szansę na zagnieżdżenie w macicy i przetrwanie. Tworzenie nadliczbowych zarodków jest podyktowane względami praktycznymi – po pierwsze, wszczepia się kilka zarodków, po drugie, często jeden zabieg nie wystarcza, po trzecie, jest to ułatwienie jeśli para będzie chciała mieć w przyszłości kolejne dziecko.Ciąże po zabiegu in vitro są z założenia ciążami zagrożonymi i występuje w ich trakcie więcej komplikacji,jak zauważyłaś Albo. Dzieję się tak ze względu na wiek pacjentek, silny stres, zmęczenie długim leczeniem, oraz częstsze występowanie ciąż mnogich. Aby nie dochodziło do selekcji ze względu na płeć, wszczepiania kobiecie kilkunastu zarodków na raz (słynne ośmioraczki), tworzenia dzieci specjalnie obarczonych wadami, itp. potrzebne jest mądre prawo, które obejmie i rozsądnie rozwiąże wszystkie te aspekty – obecnie mamy wolną amerykankę. Ja uważam np., że dostęp do zabiegu powinny mieć pary, a najlepiej osoby w sformalizowanych związkach (zapładnianie wdowy, która chce mieć pamiątkę po ukochanym mężu wydaje mi się okropne). Po drugie, nie powinno używać się komórek poza tymi pobranymi od rodziców ani wszczepiać zarodka innej kobiecie.W związku z tematem polecam książkę „Bez mojej zgody”, o rodzinie w której urodziło się dziecko specjalnie wyselekcjonowane, aby być dawcą szpiku dla chorującej na raka siostry. W wieku nastoletnim dziewczynka udaje się do sądu, aby uzyskać zgodę na dysponowanie swoim ciałem, gdyż nie chce już pomagać siostrze. Drugą bardzo ciekawą książkę jaką przeczytałam, została napisana przez naukowca, któremu udało się doprowadzić do narodzenia pierwszego dziecka „z probówki” we Francji. PO jakimś czasie zrezygnował z dalszej pracy nad tym zagadnieniem, ale nie ze względów ideologicznych. Uważał on, że naraża się w ten sposób na niepotrzebne cierpienie fizyczne i psychiczne, dając złudną nadzieję, osoby, którym pomimo wszystko nie uda się począć dziecka.

    1. Wiem, Anulko, że „in vitro” może oznaczać pozaustrojową hodowlę różnych tkanek i narządów – wiążę z tym zresztą duże nadzieje, bo zapewne dzięki takiej technice będziemy mogli w przyszłości np. odzyskiwać utracone części ciała. Nawiasem mówiąc, warto wiedzieć, że Kościół nie sprzeciwia się takiemu klonowaniu (zwanemu terapeutycznym) – obiekcje dotyczą tylko klonowania „reprodukcyjnego”, ponieważ chrześcijaństwo wychodzi z założenia, że każdy człowiek ma prawo do bycia niepowtarzalną istotą, a nie tylko – tworzoną na zamówienie – „kopią” kogoś innego. Odnośnie tego problemu polecam film „Anna do siódmej potęgi” (który opowiada hipotetyczną historię eksperymentu, który miał na celu „odtworzenie” wybitnej uczonej, która zginęła w Oświęcimiu).Masz rację, że mój tekst ma w dużym stopniu wydźwięk „science fiction” – zawsze jednak wolałam się zastanawiać nad tym, co może się zdarzyć, niż nad tym, co jest w chwili obecnej. 🙂 Zgadzam się z Tobą w kwestii wdów – według mnie to skazywanie dziecka z góry na półsieroctwo. Ale wiem, że ci, którzy głoszą „powszechne prawo do dziecka” mieliby tutaj również mocne argumenty: zmniejszenie cierpienia tej kobiety po śmierci partnera, przedłużenie jego życia w dziecku, itd. 🙂 Pewnie byłabym skłonna się na to zgodzić „w drodze wyjątku”, kierując się współczuciem dla konkretnej osoby. A przecież sama zawsze twierdzę, że wszelkie „wyjątki od reguły” mają niebezpieczną tendencję do stawania się nowymi regułami. 🙂 A co sądzisz o tej 72-letniej Brytyjce, która domaga się, by wszczepiono jej zarodek pochodzący od innych osób, ponieważ „teraz dopiero poczuła, że mogłaby być dobrą matką”? Dodam, że nigdy nie założyła własnej rodziny. A jednak, zgodnie z filozofią „każdemu należy się dziecko!” należałoby chyba babcię też uszczęśliwić? Wczoraj rozbawiło mnie stwierdzenie, które padło w jednej z licznych dyskusji, jakoby „in vitro było nawet LEPSZE od natury.” Nie jestem zagorzałą przeciwniczką tej metody, ale błagam – nie przesadzajmy! In vitro jest metodą pomocy (bo niezupełnie LECZENIA) ludziom CHORYM na bezpłodność – a to zabrzmiało tak, jakby należało ją polecać absolutnie wszystkim… Jasne – zacznijmy się mnożyć zgodnie z naukowymi zasadami, pod okiem uczonych, a nie przez jakieś takie głupie, nieprzemyślane działania natury… 😉 Chciałabym tylko nieśmiało zauważyć, że ludzkość już kilkakrotnie przeżywała okresy fascynacji wytworami „cywilizacji” które miały być rzekomo lepsze od tego, co wymyśliła natura – a potem nieodmiennie następował powrót do natury. Tak było choćby w kwestii żywienia niemowląt („Odżywki naszej firmy zapewniają Twemu dziecku znacznie więcej, niż Twój pokarm!” – krzyczały reklamy w latach 60-tych i 70-tych. Moja mama opowiadała mi, że lekarz nakrzyczał na jej przyjaciółkę, która chciała karmić piersią dłużej, niż kilka tygodni, że ZASZKODZI dziecku.:)) albo przyjmowania witamin.

Skomentuj ~kobieta-ksiedza Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *