Uwolnić sumienie!

W mediach szum: papież wreszcie pozwolił biednym, uciśnionym przez NPR katolikom (innych przecież ten zakaz nigdy nie dotyczył!) na korzystanie z prezerwatyw! Swoją drogą, ta troska o wyzwolenie seksualne “ciemnych katoli” jest doprawdy wzruszająca.

W rzeczywistości Benedykt powiedział jedynie: “W konkretnych przypadkach, kiedy celem jest zmniejszenie ryzyka zarażenia się wirusem HIV, użycie prezerwatywy może być krokiem w kierunku bardziej ludzkiej seksualności.” Wydaje mi się, że jest to krok w dobrą stronę – w inną jednak, niż się na ogół sądzi.

Wcale nie marzy mi się Kościół nauczający: “bzykajcie się z kim chcecie, jak chcecie i gdzie chcecie – byle bezpiecznie i odpowiedzialnie! W prezerwatywie!”

Niektórzy znani publicyści, jak choćby Sam Harris, dowcipkują, że “tak zwanego Boga” nie może aż tak bardzo obchodzić to, “co ludzie robią na golasa.” Jeśli chodzi o goryle i szympansy, piszą, jest oczywiste, że Stwórcy nie interesuje, czy publicznie pocierają genitalia, czy właśnie kryją samicę, czy też są pokrywane. No, cóż – pisze Michael Novak w świetnej książce “Boga nikt nie widzi. Noc ciemna ateistów i wierzących.” – wygląda na to, że od ludzi oczekuje się nieco więcej samokontroli, romantyczności i wzajemnego szacunku. To wcale nie jest kwestia wiary. To kwestia ludzkiej godności.

To prawda, że w nauczaniu Kościoła katolickiego (szczególnie w Polsce) różne kwestie związane z seksem czasami niepotrzebnie przesuwają się z pozycji SZÓSTEJ na samodzielną pierwszą. Grzechem (nawet w świadomości niewierzących!) jest aborcja, in vitro, seks pozamałżeński, masturbacja, a potem… długo, długo nic. A przecież głęboko niemoralna jest również przemoc w rodzinie, wywożenie śmieci do lasu (słynny “grzech ekologiczny” z telewizyjnej reklamy:)) albo dawanie (i branie!) łapówek… Ale nie o tym chciałam.

W moim przekonaniu wypowiedź Benedykta w sprawie prezerwatyw mogłaby stanowić pierwszy, nieśmiały krok w kierunku innej, znacznie donioślejszej reformy.

Chciałabym, aby mój Kościół wreszcie zrezygnował z pragnienia dokładnego i ostatecznego definiowania WSZYSTKIEGO: “stąd dotąd jest grzech, a tutaj już nie!” która to praktyka chce ująć właściwie całe życie bogobojnego chrześcijanina w sztywne ramy zakazów i nakazów – nawet w jego najbardziej intymnych i osobistych aspektach (“taki to a taki rodzaj pieszczot jest zakazany nawet w małżeńskiej sypialni!”), nie pozostawiając prawie zupełnie miejsca na własny osąd sumienia.

Marzy mi się taki Kościół, w którym sprawy związane nie tylko z antykoncepcją, ale także np. z leczeniem niepłodności, kapłaństwem czy rozwodami byłyby rozstrzygane nie tyle “z góry”, jednym, ogólnym, nie znoszącym sprzeciwu orzeczeniem (“Roma locuta, causa finita!”) ale raczej “z dołu” – w indywidualnych rozmowach z lekarzem, psychologiem i kierownikiem duchowym. Każdy przecież przyzna, że JEST znacząca różnica w ocenie moralnej człowieka, który stosuje środki antykoncepcyjne jedynie po to, by “bez konsekwencji” zaliczać kolejne kochanki, a kobietą, która przy ich użyciu broni się przed mężem, który gwałci ją po pijanemu… W podobny sposób wiele z tych “drażliwych” kwestii rozstrzyga już dzisiaj siostrzana Cerkiew Prawosławna, do której zdrowej doktryny i szacunku dla chrześcijańskiej tradycji mam duże zaufanie.

A wystarczy tylko obudzić sumienie… 🙂

186 Replies to “Uwolnić sumienie!”

  1. No tak. Wszyscy wokół mówią,ze to jedno zdanie papieża świadczy o tym,że Kościół odchodzi od swoich zasad dotyczących antykoncepcji a tutaj jest jedyne podkreślona kwestia stopniowego dochodzenia do jakiejkolwiek moralności w sprawie ryzykownych zachowań seksualnych. Przecież Benedykt XVI nie powiedział ” niech teraz wszyscy nie przejmują się gadaniem Kościoła w sprawie antykoncepcji i niech używają prezerwatyw byle by tylko nikogo nie zarazić” Powiedział tylko, że w ten sposób można zacząć budować pewien zalążek moralności i odpowiedzialności. Nie wiem czy ktoś oglądał ostatnio program Tomasza Lisa ale mnie osobiście oglądało się to bardzo ciężko. Pan Terlikowski zachowywał się tak agresywnie, bez przerwy krzyczał, straszył piekłem,że postronny widz mógłby na serio dojść do wniosku,że ci katolicy nie mają żadnych argumentów a wszystko chcieliby załatwiać tylko agresją. Pani Szczuka to znowu nic tylko bez przerwy jedno a to samo” przecież jesteśmy wolni, możemy robić co chcemy a Kościół tylko się bezpodstawnie do wszystkiego miesza.” No i to stwierdzenie,ze Kościół jest odpowiedzialny za śmierć tych wszystkich ludzi w Afryce nie pozwalając na antykoncepcję. A czy nie jest tak,że dostarczenie im prezerwatyw i nieodpowiednie korzystanie z nich mogłoby przyczynić się do jeszcze większej śmiertelności( ktoś znajdzie w rzece zużytą prezerwatywę i zechce jej użyć). Może jednak lepiej byłoby zacząć te osoby stopniowo uczyć moralności, wierności seksualnej. No ale przecież to byłoby kosztowne, zajęło dużo czasu… No wiec dlaczego by nie załatwić wszystkiego prezerwatywą? Tak jest przecież łatwo i szybko i wszystkie problemy znikną jak za dotknięciem magicznej różdżki 🙂

    1. Wiesz Albo, ja też jestem za uwolnieniem sumienia. W życiu zdarzają się różne sytuacje i wiele z nich nie jest czarno-białych (ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że nic nie jest czarne ani białe). Choćby związki niesakramentalne, inna jest sytacja osób, które nie biorą ślubu, bo papier nie jest im potrzebny, a inna osoby porzuconej przez współmażonka bez swojej winy, która weszła w drugi związek bo nie mogła znieść samotności… Jednak mam też pewne obawy związane z uwalnianiem sumień. Zauważ, że dzisiaj coraz więcej osób nie widzi niczego złego w niezobowiązującym seksie, porzuceniu współmałżonka i dzieci, kiedy trafi się ktoś atrakcyjniejszy itd. A nawet, jeśli chodzi o te zabawy w sypialni… Uważam, że nie należy robić wyliczanek co jest dozwolone, a co nie, tylko kłaść nacisk na to, że wszystko powinno odbywać się za zgodą obu osób, służyć budowaniu więzi itd. Niestety problem w tym, że wiele osób ma pretensje, jeśli druga osoba nie zgadza się na jakąś praktykę, budzącą jej odrazę (np. seks oralny) i czasem nawet grozi odejściem.Obawiam się, że uwolnienie sumień dla wielu mogłoby oznaczać w praktyce przyzwolenie na wszystko. Wiele razy w dyskusjach spotkałam się z nadużywaniem zasady “kochaj i rób co chcesz” W interepretacji niektórych osób znaczy to: “możesz uprawiać seks, jeśli jesteś zakochany”.Czyli z jednej strony jestem jak najbardziej za uwolnieniem sumień, ale z drugiej obawiam się, czy mamy na to wystarczająco ukształtowane sumienia…

      1. No, widzisz, Elizo – tutaj się zupełnie zgadzamy. Rolą Kościoła (oraz innych instytucji religijnych, wychowawczych, myślicieli a nawet mediów) powinno być właśnie KSZTAŁTOWANIE sumienia. Już Erich Fromm (zm. 1980) nazwał współczesną kulturę “kulturą zachcianek” – “Dobre jest to, czego chcę – bo gdyby było złe, to przecież bym tego nie chciał!” Ale “kształtować sumienie” to wcale nie znaczy nim niepodzielnie “kierować.” Każdy SAM siedzi za kierownicą własnego życia. Jeden z moich spowiedników mawiał, że w chrześcijaństwie prowadzi się człowieka do tego, żeby… można było przestać go prowadzić. Natomiast, w moim odczuciu, nauczanie wytyczające dokładnie “granice grzechu” pozostawia wiernych w stanie wiecznej niedojrzałości – takie “duchowe dzieci” nie zrobią kroku bez jasnych wskazówek ze strony Kościoła-Matki.

        1. Twój spowiednik jest niezwykle mądrym człowiekiem :)A w tym, że Kościół często traktuje ludzi jak dzieci coś jest. Czasem w trakcie kazań czuję się jakbym wróciła do podstawówki 🙂 Wiele osób ma też takie wrażenie na kursach przedmałżeńskich. Może to jest jeden z powodów zmniejszającej się religijności?

          1. Na pewno jest to jeden z powodów, Elizo. Ludzie obecnie są bardziej wykształceni, otwarci na świat i różne sposoby życia i myślenia – za tym wszystkim codzienne nauczanie z ambony nie zawsze (a raczej rzadko) nadąża. Często mam wrażenie, że ludzie po obu stronach ołtarza mówią może o tym samym (bo przecież WSZYSCY chcą być kochani, szczęśliwi, szukają Boga, dobra i prawdy) ale zupełnie różnymi językami. I nie chcą się słuchać wzajemnie. (Do tego stopnia, że np. w Belgii powstają parafie zupełnie bez księży – oczywiście pod hasłem “MY jesteśmy Kościołem!” I aż chciałoby mi się zawołać: “Ale księża TEŻ są Kościołem!” – a oni ich całkiem przepędzili… SAMI najlepiej wiemy, co dla nas najlepsze? Nie potrzebujemy od nikogo żadnych rad ani wskazówek?) Powiem Ci w sekrecie, że moim skrytym marzeniem jest kolejny sobór powszechny – taki, na który byliby zaproszeni, nie tylko w roli obserwatorów, ale aktywnych uczestników, najróżniejsi ludzie: mężczyźni, kobiety, wierzący różnych wyznań, ateiści, radykalne feministki (z tych, co to nauczają, że “Chrystus była kobietą”:)), ekolodzy, tradycjonaliści i homoseksualiści. Wcale nie po to, żeby papież się z nimi wszystkimi zgodził, ale żeby WYSŁUCHAŁ, co mają do powiedzenia. Kościół musi WIEDZIEĆ czym żyją ludzie, żeby umiał, zgodnie z Ewangelią, odpowiadać na ich konkretne potrzeby i pragnienia. A czasami mam wrażenie, że nikogo to tak naprawdę nie obchodzi… Kościół wtedy tylko będzie naprawdę “katolicki” (czyli powszechny) jeśli otworzy się na naprawdę różnych ludzi i pozwoli im działać w swoich ramach, dyskutować, różnić się między sobą. Pierwsze wieki chrześcijaństwa były pełne gorących sporów (nawet sam św. Piotr nie rościł sobie pretensji do nieomylności) i jakoś Kościół się od tego nie zawalił. Marzy mi się ciągle ta postulowana przez sobór watykański “jedność w różnorodności.” I jeszcze, zupełnie po cichutku, marzę sobie, że na tym soborze papież wyda odezwę do swoich “byłych” kapłanów: “Wracajcie do nas, bracia! Wspólnota Kościoła przyjmie Was z wielką radością – Was i Wasze rodziny! Ci z Was, którzy zechcą, otrzymają sakrament małżeństwa i będą mogli podjąć działalność duszpasterską jako żonaci kapłani diecezjalni lub praktykować wspólnie z rodziną życie Ewangelią w którejś z nowych wspólnot Kościoła.” No, co? Nie można sobie pomarzyć?:) O “naukach przedmałżeńskich” pisałam m.in. w poście “Jak nie należy uczyć NPR?” – znajdziesz go na liście “rzeczy ważnych” po lewej stronie.

    2. Danni… Często mówię, że przeciwieństwa (takie, jak np. p. Terlikowski i p. Szczuka) są sobie bliższe, niż im się wydaje. Niekiedy różnią się jedynie kolorem sztandaru… Natomiast boję się wszelkich “wyjątków od reguły” – mają nieuchronną tendencję do stawania się nowymi REGUŁAMI. Wszędzie na świecie dyskusje polityczne o takich problemach, jak aborcja czy eutanazja zaczynały się od “wyjątkowych przypadków”, na ogół tak drastycznych, że po prostu “grzech byłoby nie pozwolić.” Natomiast potem bardzo szybko ten “wyjątkowy przypadek” rozciągano na wszystkie inne możliwe przypadki. Mnie jednak chodzi o coś zupełnie odwrotnego. O to, by – w miarę możliwości – w ogóle nie tworzyć żadnych nowych reguł. Przecież każdy człowiek, każda dusza to inny świat. Każda sytuacja jest wyjątkowa. I dlatego właśnie Bóg dał nam własne, osobiste, niepowtarzalne sumienie – a zdaniem Kościoła jest dawać wierzącym (bo pozostałych to w ogóle nie dotyczy!) jedynie pewne drogowskazy, pozwalające lepiej się nim posługiwać w tych poszczególnych sytuacjach. Kościół może i powinien wyrażać wątpliwości (szczególnie w tych kwestiach, w których wielu już dziś nie widzi absolutnie żadnego problemu) ale nie powinien nikogo KARAĆ za to, że postąpił wbrew jego sugestiom, a zgodnie z własnym sumieniem. Od zawsze nauczano, że sumienie (nawet jeśli jest “źle ukształtowane”!) ma pierwszeństwo przed “prawem” (również prawem Kościoła). W świetle tego nieporozumieniem wydaje mi się np. grożenie ekskomuniką za in vitro. Przypomina mi się tutaj historia tej australijskiej zakonnicy, która swego czasu została ekskomunikowana za to, że (działając zgodnie z własnym sumieniem!) dążyła do ujawniania pedofili w sutannach. Niedawno Benedykt XVI wyniósł ją na ołtarze, umarła jednak w przekonaniu, że jest “odrzucona” i potępiona. Joannę d’Arc, która nie mogła się w swoim sumieniu wyrzec “głosów” które słyszała (nawet w imię posłuszeństwa hierarchom Kościoła), najpierw spalono na stosie (zresztą, o czym niewielu wie, została oczyszczona z zarzutów już wkrótce potem), a później kanonizowano. Kiedy więc “Kościół” się pomylił? Wtedy – czy teraz? Te dwa przykłady nie mają służyć oskarżaniu Kościoła – wskazują tylko na niebezpieczeństwo stawiania odgórnych rozstrzygnięć ponad indywidualnym sumieniem.

  2. Hmmm ostatnio temat antykoncepcji jest dość gorący..;) i przedwczoraj nasz ksiądz również się jego podjął. Spotkał się z murem, który nie udało mu się przebić, więc się na nas…obraził (dosłownie!!!)Po pierwsze należy rozgraniczyć pewne sprawy. Najpierw zacznijmy od definicji seksu, jeżeli dla kogoś to zwykłe ,,pieprzenie”, czy ,,je*nie”(cytuje słowa księdza, gdy zwróciłam mu uwagę, z łaską przeprosił…) to darujmy sobie dyskusje..Dla mnie to kochanie się, swego rodzaju uświęcenie miłości. Nie wyobrażam sobie seksu z byle kim, byle gdzie. Osobiście nie popieram tabletek antykoncepcyjnych, nie ze względu na kościół, ale ich szkodliwy wpływ na zdrowie. Natomiast w używaniu prezerwatyw nie widzę nic złego. Oczywiście należy pamiętać, że żadna metoda nie daje 100% pewności i zawsze, ale to ZAWSZE można zajść w ciąże. Nie rozumiem zdziwienia kobiet ,,Boże jak do tego doszło???” ,,Normalnie;), nie wiesz skąd się biorą dzieci?”. Dlatego tak ważna jest odpowiedzialność i gotowość na ewentualne konsekwencje, a najważniejsza w tym wszystkim jest MIŁOŚĆ. Łatwo mówić księdzu, że antykoncepcja to zło, my jedynie bawimy się seksem i uwielbiamy się ,,pieprzyć” (niesamowicie płytko potraktował nas i tak ważny temat, swoją drogą w takich chwilach mam ochotę powiedzieć mu, że może mając własną rodzinę inaczej patrzyłby na pewne kwestie, a może wtedy sam mógłby być przykładem dla innych stosując się do własnych słów). Lepiej aby się zabezpieczać niż mieć 12 cudnych dzieci, których nie jest się w stanie utrzymać (kościół na ich utrzymanie nikomu nie da). Ktoś powie, że seks jest właśnie po to żeby dzieci były, owszem, zgadzam się, ale czy to oznacza że później nie można się kochać? To forma zbliżenia nie tylko fizyczna, ale też duchowa. Sprawia, że dwoje ludzi zacieśnia swoje relacje. Dobrze, gdy ludzie rozsądnie planują rodzinę, bo nie sztuka przeceniać swoje możliwości i skrzywdzić tym potomstwo. Przypuśćmy, że mam trójkę dzieci, 30 lat i nie chcę dzieci, nie popieram absolutnie spirali, tabletek, a sama metodę kalendarzykową uważam za mało skuteczną i na przykład dodatkowo używam prezerwatywy jako zabezpieczenia. Tyle, że zawsze liczę się z możliwością ,,wpadki” (nie lubię tego słowa).Co wtedy jestem odpowiedzialną kobietą, czy zwykłą egoistką? Powiedziałam podczas wspomnianej rozmowy, że antykoncepcja powinna być kwestią sumienia każdej pary, a kościół do każdej rodziny i każdego łóżka nie zagląda i ja nie będę nigdy się z tego spowiadać. Zostałam nazwana egoistką, być może słusznie, ale zdania nie zmienię.

    1. Malwo… Wydaje mi się, że jest różnica między “nie będę się z tego spowiadać” bo… w sumieniu, uczciwie, rozeznaję że W MOJEJ KONKRETNEJ SYTUACJI to co robię nie jest grzechem – a “nie będę się z tego spowiadać, bo nie będzie mi się żaden głupi klecha w życie wtrącał i do łóżka zaglądał!” – ten drugi przypadek znamionuje nie tyle “egoizm” co pycha i głupota. Spowiedź, jak ja ją rozumiem, powinna służyć nie tylko “wyklepaniu grzechów” (niech ksiądz zada mi 10 zdrowasiek i się ode mnie odp*ieprzy!) ale, przede wszystkim, spokojnemu przyglądaniu się (wspólnie z kimś i w obecności Boga) swojemu życiu. Czy rzeczywiście idę w dobrą stronę? Czy mam rację? Czy moje intencje są czyste? Kiedy przychodziłam do spowiedzi, mój spowiednik pytał, co u mnie słychać. 🙂 I ja mu opowiadałam – nie tylko o grzechach, także o tym, co mi się udało, po prostu o całym życiu. I wydaje mi się, że “choćby się paliło i waliło JA swoje wiem i zdania nie zmienię!” nie mieści się w tym modelu. Nawet Kościół, jak widać, czasem zmienia zdanie.:) Ps. Współczesne NPR to nie tylko kalendarzyk – zajrzyj do moich postów na te tematy. Wszyscy zgadzają się co do tego, że współczesna pigułka to już nie to samo, co 40 lat temu – dlaczego nikt nie zauważa, że w metodach naturalnych też zaszła znaczna ewolucja?! Szczerze mówiąc, jak widzę słowo “kalendarzyk” mam ochotę gryźć.

        1. Nigdy nie jest tak, żeby nie można czegoś poprawić w swoim życiu duchowym, Danni – poszukaj dobrego, mądrego spowiednika. I nie zazdrość mi, bo nie masz czego. Jako “niepoprawna grzesznica” (pozostająca w zgodnym z własnym sumieniem związku cywilnym z księdzem) nie mogę teraz ważnie przystępować do sakramentów. 🙁 Po prostu wspominam stare, dobre czasy… To całe dobro, którego doświadczyłam w Kościele jest moim “kapitałem duchowym” który pozwala mi przetrwać czas, gdy jestem “odsunięta.”

          1. Aha :(. Czyli teraz już nie korzystasz z sakramentu spowiedzi?Ksiądz nie może Ci dać rozgrzeszenia, tak?Albo tylko korzystasz ale tylko jako swego rodzaju pomoc duchowa? U mnie sprawa jest trochę inna. Nawet gdybym znalazł idealnego księdza to pewna przypadłość o której już tutaj wspominałem bardzo mi utrudnia wejście z księdzem w głębsze relacje niż tylko pełne strachu wyznanie grzechów. No ale mimo tego masz rację, powinienem jednak próbować 😉

          2. Tak… Nie mogę otrzymać rozgrzeszenia, więc chwilowo nie korzystam z sakramentu pojednania. Stale jednak modlę się o kapłana, który mógłby mi służyć pomocą duchową, bo BARDZO tego potrzebuję…

      1. No właśnie dla mnie to nie jest grzech, ale jak tu mieć pewność, jeżeli kościół, który mnie kształtował uważa przeciwnie?. Będąc katoliczką i przynależąc do kościoła powinnam teoretycznie się podporządkować. W tej kwestii niestety nie potrafię i znalazłabym jeszcze kilka innych….Tu sobie stawiam pytanie, czy rzeczywiście mam prawo nazywać się katoliczką? Może bliżej mi czasem do ,,heretyczki” przynajmniej w oczach kościoła?Z drugiej strony jeżeli nie będę żałować, że kochałam się z zabezpieczeniem i wiem, że nadal będę to robić, to czy jest sens się z tego spowiadać? (w końcu brak żalu za grzechy..). Ogólnie ciężko mi zrozumieć co tak strasznego jest w używaniu prezerwatywy? (pomijając twierdzenie, że to jak lizanie lizaka w papierku).P.S Dziękuje z pewnością zajrzę;)

        1. Może warto w tym miejscu rozważyć, dlaczego również judaizm, dość liberalny w kwestiach antykoncepcji i aborcji (za człowieka uważa się dopiero dziecko, którego główka już wydostała się na zewnątrz, tak więc, przynajmniej teoretycznie, można zabić płód jeszcze w trakcie porodu) jest sceptyczny wobec prezerwatyw. W końcu mamy podobno być “jednym ciałem” – a w przypadku prezerwatywy, jak by na to nie spojrzeć, nie jesteśmy. 🙂 Zawsze warto się zastanawiać nad swoimi motywacjami. Popatrzeć np. na sposób, w jaki mówimy o antykoncepcji. “Zabezpieczam się” – co to właściwie znaczy? Przed kim, przed czym “się zabezpieczam”? Przed chorobami przenoszonymi drogą płciową? (To przede wszystkim w przypadku tzw. “przypadkowego seksu” i myślę że to dobrze, jeśli robi się chociaż tyle – choć dzisiaj w lewicowym Radiu TOK FM słyszałam specjalistę d/s AIDS który przypominał, że prezerwatywa nie jest lekiem na całe zło.) Przed partnerem (tak jak ta żona pijaka, wspomniana w poście), z którym tak naprawdę nie chcę uprawiać seksu/nie ufam mu, ale nie mam innego wyjścia? A jeśli – co najbardziej prawdopodobne – zabezpieczam się przed “niepożądaną ciążą”, to co sprawia, że akurat w mojej sytuacji ta ciąża wydaje się niepożądana? Mój wiek, sytuacja społeczna czy zawodowa, stan zdrowia, brak instynktu rodzicielskiego? A może jednak zwykły egoizm albo – co gorsza – patologiczna nienawiść do “bachorów” w ogóle? Myślę, że wszystkie te pytania warto byłoby sobie zadać, zanim się uczciwie stwierdzi: “dla mnie to nie jest grzech.” 🙂

          1. Dzieci kocham i na pewno pragnę je mieć. Może nie ma jedności ciała, ale jest jedność dusz (może trochę niepoprawna ze mnie romantyczka;)). Prezerwatywa jest zabezpieczeniem przed niepożądaną ciążą, co nie oznacza, że jeżeli zdarzyłoby się tak, że zawiedzie poleciałabym dokonać aborcji (jestem zdecydowanie jej przeciwniczką), na pewno kochałabym to maleństwo ponad wszystko, bo mam świadomość do czego seks służy przede wszystkim. Czy egoizmem jest kochanie się z mężem dla przyjemności, a nie jedynie w celu prokreacji? Jesteśmy ludźmi i mamy wyższe potrzeby niż zwierzęta, które kopulują jedynie po to aby przedłużyć gatunek.

          2. NIE – współżycie z mężem “jedynie dla przyjemności” – lepiej byłoby powiedzieć, że po to, by okazać sobie i umocnić swoją miłość (przyjemność można osiągać również egoistycznie, nie bacząc na potrzeby i pragnienia drugiego – “kochaj się ze mną dzisiaj – nic mnie nie obchodzi, że jesteś zmęczony i nie masz ochoty – JA mam swoje potrzeby!”:)) – nie musi być egoistyczne. Ale te wszystkie pytania i tak warto sobie stawiać, zanim się powie, że coś tam “to na pewno żaden grzech.” 🙂 Kiedyś oglądałam pewien film “dla dorosłych” w którym striptizerka uwodziła księdza (nie z miłości, dla zabawy – bo “z takim” jeszcze nie była:)) i tak to sobie tłumaczyła: “Gdyby to było coś złego, Pan Bóg nie pozwoliłby, żeby to było takie PRZYJEMNE.” Czy miała rację?:) Nie chcę przez to powiedzieć, że PRZYJEMNOŚĆ (nie tylko seksualna) jest czymś złym i należy się jej wystrzegać jak ognia piekielnego (a podczas stosunku myśleć o Ukrzyżowanym Chrystusie:)). Nie. Każda przyjemność jest stworzona przez Boga (C.S. Lewis pisał, że choć w laboratoriach piekielnych trwają intensywne prace, diabłu nie udało się stworzyć ani jednej:)). Są teologowie, którzy twierdzą, że orgazm to przedsmak Nieba. Niemniej przyjemność, aczkolwiek ważna i dobra i piękna to tylko pewien “skutek uboczny” – sama w sobie NIE JEST i nie może być podstawowym kryterium oceny tego, czy coś jest dobre czy złe (Sporniak pisze podobnie). Tak naprawdę liczy się tylko to, czy coś służy naszej wzajemnej miłości. Knotz pisze o kobiecie która nie umiała/nie powinna stosować metod naturalnych i skutkiem tego ZMUSZAŁA męża do wielomiesięcznej (tak!) abstynencji. W końcu mąż się “zbiesił” i ją zdradził – wszystko jej wyznał i z płaczem przyznał, że bardzo brakowało mu seksu, czułości, bliskości… W imię miłości kobieta zrezygnowała ze swoich “surowych zasad” i postanowili używać prezerwatyw. Kolejne lata wydawały im się najlepszymi latami ich związku: ogień w sypialni, wiosna w sercu… Po tych kilku latach jednak przeżyła szok, gdy się okazało, że mąż ma od pewnego czasu kolejną, tym razem “stałą” kochankę – i zamierza do niej odejść, ponieważ tamta spodziewa się dziecka. Czy byłoby inaczej, gdyby jego żona WCZEŚNIEJ zdecydowała się na antykoncepcyjne ustępstwa? Nie wiem… Wiem jednak, że choć prezerwatywa może pomóc rozwiązać NIEKTÓRE problemy w małżeństwie, to jednak na pewno nie jest lekiem na całe zło…

          3. Oczywiście zgadzam się, użyłam złego sformułowania. Jednak mam nadzieję, że z moich wcześniejszych postów wywnioskowałaś, że seks nie jest dla mnie zabawką, czy zwykłym zaspokojeniem zwierzęcych instynktów;) Prezerwatywa nie jest lekiem na całe zło i nigdy tak nie twierdziłam. Po prostu uważam, że nie jest tak demoniczna jak przedstawia ją kościół. Jeden z kleryków kiedyś mi powiedział, że jeżeli kościół poparłby antykoncepcję to byłoby to równoznaczne z poparciem aborcji, cóż kontrowersyjna teza, z którą jakoś się nie zgadzam…(mam jednak świadomość, że ludzie lubią przesuwać sobie granicę, taka już nasza odwieczna wada..)Być może, gdyby ksiądz, który tak strasznie naskoczył na osoby popierające antykoncepcje, zamiast tego podał skuteczniejsze od kalendarzyka metody (który jak sama napisałaś jest historią), spotkałby się z inną reakcją i tym samym przysłużyłby się obalaniom mitów edukacji seksualnej, która jest na przerażająco niskim poziomie…. Co do podanego przykładu, cała trójka ponosi winę za tę zdradę (mąż, żona i kochanka). Obwinianie jednej ze stron byłoby zbyt powierzchowne, zdrada ma swój początek w głowie, a potem w czynach. A to, że w tej głowie się narodziła to też nie bez powodu. W tym wypadku była to długa abstynencja seksualna, potrzeba czułości i bliskości. Jak natomiast wytłumaczyć tę drugą zdradę? A przede wszystkim to, że zdecydował się odejść? Czy rzeczywiście wyłącznie ze względu na dziecko? Hmm ciężka sprawa…Bo w życiu tak jest, że pomiędzy białym i czarnym jest coś więcej.

          4. Kościoły protestanckie zezwoliły na antykoncepcję już w latach 30-tych XX w. – oczywiście WÓWCZAS mówiło się o “poważnych powodach”, jak np. trudna sytuacja materialna czy zdrowotna, ale kto się DZISIAJ tym przejmuje?:) Dziś niektóre z nich już nie mają nic przeciwko aborcji (bo przecież: “trzeba iść z duchem czasu”; “trzeba iść kobietom na rękę”; a nawet: “skoro prawo państwowe tego nie zabrania, Kościół nie może się sprzeciwiać/to nie może być nic złego.”). Myślę że – w pewnych granicach i do pewnego stopnia – zjawisko aborcji jest spowodowane naturalną ZAWODNOŚCIĄ antykoncepcji, której ludzie często nie mogą/nie chcą przyjąć do wiadomości. Gdyby antykoncepcja była – jak twierdzą piewcy “neutralnej edukacji seksualnej” – niezawodnym lekiem na “niepożądane ciąże”, to po co komu byłoby “powszechne – tj. stosowane nie tylko w sytuacjach “wyjątkowych” – prawo do aborcji”? Niechcianych ciąż po prostu wtedy by nie było. A ludzie czasem czują się “rozgrzeszeni” przez antykoncepcję: “Nie jestem nieodpowiedzialnym człowiekiem: zabezpieczałam się, ale to zawiodło. Teraz więc mam pełne prawo użyć bardziej drastycznych środków.” Nawiasem mówiąc, dotyczy to również osób stosujących metody naturalne. Kiedyś przeczytałam na forum Onetu: “Stosowałam te metody, ale to nie zadziałało i MUSIAŁAM usuwać!” No, tak – musiała…Nie jej wina, wina metody, która ją “zawiodła.” Taka postawa dziwi mnie najbardziej u ludzi podobno “wierzących”. Skoro wierzą, że Bóg daje życie, to przecież jasne jest, że On mógł to sprawić mimo “zabezpieczenia” po same zęby… Ostatnio zszokowała mnie relacja z jednej z zachodnich “klinik błogosławionej aborcji”. Na samym początku opisano tam historię kobiety, podobno “praktykującej katoliczki” która poddała się w Niemczech najpierw in vitro, a potem aborcji, gdy się okazało, że wszystkie cztery zarodki miały nieszczęście się przyjąć. Stwierdziła, że nie stać jej na tyle dzieci… Tak bardzo, tak desperacko chciała mieć dzieci, że aż je… wyskrobała. Mówi się, że wszystkie dzieci poczęte in vitro są chciane i kochane. Wszystkie oprócz tych czterech? 🙁 Poza tym jak na osobę “głęboko wierzącą” to ona miała w sobie zdumiewająco mało zaufania do Boga…

          5. Właśnie dlatego ludzi nie należy mierzyć jedna miarą…Bo jeżeli ja słyszę zdziwienie osób ,,wpadką” to, że tak powiem, nóż otwiera się w kieszeni. Nigdy, ale to nigdy nie należy zapominać o nadrzędnej funkcji seksu jaką jest prokreacja. I dzieci nie biorą się z magicznego woreczka, bądź z samego myślenia o nich;) Mam wrażenie, że wielu o tym zapomina…Skoro Bóg potrafi sprawić, że bezpłodna kobieta może zajść w ciąże, to czymże dla Niego są takie ludzkie, marne zabezpieczenia;) Błąd zaczyna się już, gdy nie jesteśmy świadomi czym tak naprawdę jest miłość fizyczna, do czego służy, jakie są idące z nią konsekwencję. Świadomość jest fundamentem odpowiedzialności, a o nią już powinni dbać właśnie rodzice. U mnie w domu seks był długi czas tematem tabu i to ja jako najmłodsza córka uczyłam rodziców rozmawiać na ten temat (cóż za paradoks:)), zadawałam pytania, mówiłam co o tym myślę, zupełnie szczerze. Dlatego dowiedziałam się wielu rzeczy od nich i kiedyś usłyszałam zdanie od taty, które mi się spodobało ,, To, że się zabezpieczamy jest formą naszej odpowiedzialności za to co robimy, ale gdyby zdarzyło się tak, że mama zaszłaby w ciąże to wychowalibyśmy i kochalibyśmy to dziecko tak samo jak ciebie. Zawsze ono byłoby owocem miłości. Każda z was nim jest.”Co do aborcji moje zdanie jest jasne, mówię jej stanowcze NIE. Coraz częściej (nad czum strasznie ubolewam) staje się ona formą antykoncepcji…Okropne..I naprawdę ręce mi się załamały, gdy usłyszałam zdanie jednej z dziewczyn, że tak w ogóle to trzeba najpierw ogłosić oficjalnie od kiedy jest dziecko… Jak to, to ona nie wie od kiedy? Jak w ogóle można tak podchodzić do drugiego życia? Kompletnie tego nie rozumiem.

    2. Nie mam ślubu kościelnego, nie dostanę rozgrzeszenia, antykoncepcję stosuje od 23 lat, nie chodzę na msze ale wierzę w Boga. To nie kościół jest moją drogą ale moja wiara.

      1. A NA CZYM POLEGA Twoja wiara, jak się “objawia”, co dla Ciebie znaczy? Nie myśl, że pytam złośliwie, po prostu chciałabym wiedzieć.

        1. Wierzę w Boga w jego doskonałość i jego siłę, w jego sprawiedliwość chociaż czasem nie potrafię do końca wszystkiego zaakceptować ale jak każdy człowiek wątpię. Wiara daje mi ukojenie i spokój. Nie na klepaniu pacierzy ani zaliczaniu niedzieli. Idę do kościoła gdy jestem szczęśliwa aby się myślami podzielić z Bogiem i podziękować mu. Przeważnie dziękuje.

          1. OK. 🙂 W zamian mogę Cię tylko zapewnić, że również MOJA wiara (jest jaka jest i wciąż za mała…:)) nie polega – nigdy nie polegała – na “klepaniu pacierzy i zaliczaniu niedzieli.” Wierzę za to w Boga, który widzi SERCE każdego człowieka, do każdego przemawia, a jednocześnie na każdego (nawet na tego, którego JA bym utopiła w łyżce wody) spogląda z niezmierzoną miłością. Trzymaj się.

  3. Albo złośliwa aczkolwiek słodka 🙂 nie zdołałabym nawet gdybym chciała, ale znam wielu księży i wiele kochanek ich…

    1. A co, ksiądz to nie człowiek? Przecież on też może pobłądzić. No ale to nie oznacza przecież,że automatycznie każdy ksiądz ma kochanki 🙂 Podobnie sprawa się ma z księżmi pedofilami. To,ze jest o tym głośno nie oznacza przecież od razu,że w tym zawodzie jest więcej pedofilów niż w innych zawodach 🙂

      1. Według oficjalnych wyliczeń, około 2% księży przejawia skłonności pedofilskie – a jednak zła opinia rozciąga się, niestety, na wszystkich. Inna sprawa, że rację ma świątobliwy zakonnik, niestety już nieżyjący, Joachim Badeni, gdy mówi, że kapłan-pedofil to rzecz iście szatańska…

        1. Nie, o nim w tym momencie nie myślałam…:) Chociaż pomijając to, że się we mnie zakochał, uważam go za bardzo “czystego” mężczyznę. Z pewnością jest pod tym względem o wiele bardziej niewinny, niż ja…

    1. Sporniaka sama od dłuższego czasu “podczytuję” – on od dawna już “walczy” o złagodzenie stanowiska Kościoła w szeroko pojętych sprawach małżeńskich – choć niekiedy wydaje mi się zbyt “teologiczny” – ale i tak dziękuję za przypomnienie, że niedawno pisał o tym samym. Zajrzę na pewno.

        1. Niektóre posty, jak ten o “edukacji seksualnej” wydają mi się filozoficznie skomplikowane – niemniej przynajmniej prowokuje i pobudza do myślenia. 🙂 Dobrze, że są i tacy katoliccy publicyści – to właśnie miałam na myśli pisząc w jednym z komentarzy o konieczności kultywowania wewnątrz Kościoła różnych poglądów.

          1. Chodzi o post “Dlaczego potrzebujemy edukacji seksualnej”? Z tego co widzę to nie są jego słowa tylko publikuje on tutaj list niejakiego Michała Augustyna .No chyba,że chodzi Co o to co pisze w komentarzach 🙂

      1. Ja tam jestem gosciem od niedawna. pobudza do myslenia, czasem cięzko nawet sie czyta, ale ogólnie jest w porządku.

  4. Mimo niemal 30-letniego stażu małżeńskiego nie czuję się w tej sprawie ekspertem. Jednak nie potrafię znaleźć nie potrafię znaleźć jakiegokolwiek argumentu przeciw stanowisku kościoła. Bo nawet ten Twój przykład kobiety gwałconej w małżeństwie, nie jest wg mnie dobrym przykładem – przecież to nie chodzi o to, by znaleźć metodę na to, by można było gwałcić ją bez żadnych konsekwencji, lecz o to, by wreszcie ona zaczęła walczyć o swoją godność.

    1. Masz rację. Mąż będzie ją gwałcił nadal, tyle że nie będzie z tego dzieci… 🙁 Przeczytaj jednak przykład, który (za o. Knotzem) dałam Malwie. Myślę, że ten bardziej Ci się spodoba… 🙂

      1. Albo, czy rzeczywiście uważasz, że za tą pierwszą zdradę odpowiedzialna jest żona? Że to jej wina, iż mąż ją zdradził? Jestem pewny, że tak wcale nie uważasz – winę ponosi jedynie i wyłącznie on, a postawa żony stanowiła dla niego jedynie pretekst – to on ją chciał zdradzić i w końcu zdradził. Gdyby ją kochał i chciał ją kochać, to do tej zdrady by nie doszło niezależnie od okoliczności.

        1. Nie, Leszku, nie uważam, że odpowiedzialność za tę pierwszą zdradę ponosi WYŁĄCZNIE ona – myślę, że w takich przypadkach wina zwykle rozkłada się mniej więcej po równo po wszystkich stronach. Oczywiście on “nie powinien jej zdradzić niezależnie od okoliczności” ale nie da się ukryć, że i ona się do tego w jakiś sposób przyczyniła, egoistycznie (używam tego słowa z pewnym wahaniem, ale nie mogę znaleźć lepszego) stawiając własne lęki (przed niepożądaną ciążą?) PONAD miłość do męża. A seks – chcemy tego czy nie – jest więziotwórczy. Gdy go nie ma, więź między małżonkami łatwo słabnie. Natomiast w przykładzie pierwszym (żony alkoholika) najistotniejsze wydawało mi się zrazu to, że NIKT NIE MA PRAWA zmuszać kobiety do poczęcia dziecka, którego ona nie chce. Tak więc, mimo że antykoncepcja nie zapobiega w tym przypadku emocjonalnej traumie gwałtu i tak stanowi pewnego rodzaju “ostatnią linię” jej desperackiej obrony własnej godności i podmiotowości. Choć, oczywiście, zawsze jest to rozwiązanie tylko połowiczne.

          1. > Nie, Leszku, nie uważam, że odpowiedzialność za tę> pierwszą zdradę ponosi WYŁĄCZNIE ona – myślę, że w takich> przypadkach wina zwykle rozkłada się mniej więcej po równo> po wszystkich stronach. Oczywiście on “nie powinien jej> zdradzić niezależnie od okoliczności” ale nie da się> ukryć, że i ona się do tego w jakiś sposób przyczyniła,> egoistycznie (używam tego słowa z pewnym wahaniem, ale nie> mogę znaleźć lepszego) stawiając własne lęki (przed> niepożądaną ciążą?) PONAD miłość do męża. Jeśli ktoś stawia swoje lęki ponad miłość do męża, to jest za to odpowiedzialny, ale to nie ma nic wspólnego z ponoszeniem odpowiedzialności za zdradę męża! Żona jest odpowiedzialna za swoje winy, a mąż za swoje. Można zastanawiać się, czyja wina jest większa, ale nie wolno usprawiedliwiać swojej winy cudzą winą.> Natomiast w przykładzie> pierwszym (żony alkoholika) najistotniejsze wydawało mi> się zrazu to, że NIKT NIE MA PRAWA zmuszać kobiety do> poczęcia dziecka, którego ona nie chce. Tak więc, mimo że> antykoncepcja nie zapobiega w tym przypadku emocjonalnej> traumie gwałtu i tak stanowi pewnego rodzaju “ostatnią> linię” jej desperackiej obrony własnej godności i> podmiotowości. Niestety to nie jest ostatnia linia, lecz zamiatanie problemu pod dywan, uciekanie od próby rozwiązania problemu.

    2. Dużo lepszy byłby inny przykład – powiedzmy, że jedno z małżonków jest zakażone HIV-em, drugie na szczęście jeszcze nie… rozwieść się nie mogą, to co, do końca życia abstynencja?

      1. Poprawka – rozwieść się MOGĄ, Barbaro. Rozwód nie jest grzechem, tylko ponowne małżeństwo rozwiedzionych (i tu właśnie postulowałabym indywidualną ocenę każdego “przypadku”). Ale przykład jest niezły.

      2. To jest rzeczywiście dobry przykład, ale z rozstrzygnięciem we własnym sumieniu – bo to osoba niezarażona musi być gotowa w imię swojej miłości na to, że ulegnie zarażeniu. Jeśli taka jest motywacja, to jest to rzeczywiście zwycięstwem miłości nad śmiercią; przy jakiejkolwiek innej motywacji tak już nie jest (np. wtedy, gdy się zakłada, że prezerwatywa mnie ochroni). Tym bardziej niedopuszczalne jest oczekiwanie przyjęcia takiego rozwiązania wysuwane ze strony osoby zarażonej. Obiektywnie jednak osoba niezarażona większą miłość wykaże rezygnując ze współżycia w imię zapewnienia opieki osobie zarażonej.

        1. A dzieci, Leszku, które mogłyby się począć z takiej “gotowości na zakażenie”? Oczywiście rezygnacja ze współżycia w imię miłości jest w tym wypadku cnotą heroiczną, ale czy wszyscy jesteśmy ZOBOWIĄZANI W SUMIENIU do heroizmu? Nie jestem pewna. Gdyby heroizm był zwykłym obowiązkiem wszystkich, czemu byłby godzien wyniesienia na ołtarze? Dlatego trochę się wewnętrznie jeżę, kiedy słyszę jak ksiądz mówi do młodych dziewczyn w kazaniu o św. Joannie Beretcie Molli: “I takiej właśnie postawy, drogie dziewczęta, ŻĄDA od was Kościół!” Jak to “żąda”?! Czy decyzja, którą się na kimś wymusza takim emocjonalnym szantażem, jest jeszcze WOLNA?

          1. > A dzieci, Leszku, które mogłyby się począć z takiej> “gotowości na zakażenie”? Ano właśnie – masz rację! A więc jednak również i ten przykład nie jest dobrym przykładem, bo nikt nie ma prawa podejmować decyzji w imieniu tych dzieci (a one naprawdę mogą się narodzić).

          2. Trafiłaś w samo sedno. Nie zgadzam się z Leszkiem w tym temacie. Prawda jest taka, że prezerwatywa nie da też 100% ochrony przed zarażeniem, ale minimalizuje ryzyko. To tak jakby powiedzieć – skacz w ogień ratować ukochaną, ale absolutnie nie wolno Ci się osłaniać kocem przed ogniem – bo jeśli się osłaniasz to znaczy, że nie kochasz. A to, co napisałaś o “żądaniu” księdza – zastanawiam się jak to nazwać – fanatyzm, czy głupota? Bo skoro przyjmujemy takie kryteria to proponuję ekskomunikować każdego, kto nie wskoczył do rzeki ratować tonącego, albo stchórzył w innym podobnym przypadku. Nawet zawodowi ratownicy nie mają obowiązku ratowania kogoś za cenę swojego życia 🙁

          3. Barbaro, ale z czym się nie zgadzasz? Z tym, że prezerwatywa może pęknąć? – przecież może. A skoro tak, to zgoda osoby niezarażonej musi być świadomą zgodą na zarażenie (i w konsekwencji na wcześniejszą śmierć). Jeśli takiej decyzji nie podejmuje się świadomie, to gdy do tego zarażenia dojdzie, to do kogo ma się mieć pretensję? Naprawdę się z tym nie zgadzasz?Natomiast Alba zwróciła uwagę, że tak naprawdę problem jest jeszcze większy – bo skoro musimy dopuścić do siebie myśl, że w ten sposób możemy się zarazić, to tym samym musimy również dopuścić do siebie myśl, że konsekwencją tego współżycia może być również poczęcie (siłą rzeczy) zarażonego dziecka. I tu jest problem, jako że taką decyzję każdy może podejmować tylko za siebie – a nigdy za kogoś! A więc wyszło na to, że Twój przykład, aczkolwiek najlepszy, to jednak równiez on nie jest w stanie zanegować postawy kościoła.

          4. Nie zgadzam się z tym, że w takim przypadku ludzie NIE MAJĄ PRAWA współżyć. Nie zgadzam się z tym, że popełnialiby zło współżyjąc z użyciem prezerwatywy. Jasne, że należy mieć świadomość, że nie jest to CAŁKOWITE zabezpieczenie, ale (już pisałam) minimalizowanie ryzyka. Piszesz, że nikt nie może decydować w imieniu przyszłych dzieci. Jesteś programistą – chyba więc zdajesz sobie sprawę z logicznego ciągu dalszego tych słów – każdy człowiek, który ma dziedziczną wadę genetyczną, czy chorobę (wliczając nawet dziedziczne skłonności np. do raka piersi) – NIE MA PRAWA MIEĆ DZIECI. Z tego wynikałoby, że małżeństwa tych osób są nieważne (małżeńtwo ma być według Kościoła ukierunkowane na prokreację), po dwakroć nieważne, bo Twoim zdaniem ci ludzie w ogóle NIE MAJĄ PRAWA do seksu (małżeństwo “nieskonsumowane” – też nieważne). Więc jak to ma być – dobre jest “odgórne” skazanie człowieka na samotność i celibat (aby, przypadkiem nie naraził własnych dzieci)… ale jeśli ktoś nie ma powołania do tego celibatu i właśnie z uwagi na zagrożenie dla dzieci poddaje się sterylizacji to popełnia straszny grzech… Istny “paragraf 22” 🙁 Przepraszam za długi komentarz, ale przy kodach zabezpieczających mogę napisać tylko jeden, potem mi się kod blokuje i nie mogę brać udziału w dyskusji, aż do ponownego uruchomienia blueconnecta.

          5. Skłonność genetyczna jest tylko skłonnością. Natomiast dziecko poczęte w zarażonym organizmie matki na 100% również będzie zarażone – innej możliwości po prostu nie ma. A więc jest to zupełnie inna sytuacja i tu już nie wystarczy gotowość do tego, bym sam również się zaraził – to jest skazanie na przedwczesną śmierć mojego dziecka.

          6. Mówią, Leszku, że Matka Natura jest tu łaskawsza: przy prawidłowym postępowaniu położniczym 25% takich dzieci przychodzi na świat zdrowych. Ale i tak ryzyko jest zbyt duże, by należało je świadomie podejmować. Warto tu dodać, że matka seropozytywna nie może również karmić piersią.

          7. Ale ideologia nie pozwala napisać inaczej niż 100% – smutne 🙁 Ja nie wiedziałam jaki jest odsetek więc nie pisałam – Leszek się pospieszył, bo trzeba udowodnić rację ponad wszystko 🙁 A do tego jeszcze trzeba byłoby uwzględnić jaki jest odsetek zarażeń przy współżyciu z prezerwatywą i jaka szansa że dojdzie i do zarażenia i do ciąży… Może zanim zacznie się tak wyrokować trzeba byłoby uczciwie policzyć prawdopodobieństwo urodzenia zakażonego dziecka w opisywanym przypadku i porównać przykładowo z prawdopodobieństwem wypadku drogowego podczas przewożenia dziecka samochodem… Tylko PO CO, skoro to sferę łóżkową obkłada się wielokrotnym tabu, a narażanie w inny sposób jest ok 🙁

          8. Narażanie życia/zdrowia, tak swojego jak i innych, w większości przypadków NIE JEST ok, mimo że – zgadzam się – najwięcej mówi się o sferze “łóżkowej”. Może zatem inny kontrowersyjny problem – wszyscy (a najbardziej feministki:)) zgadzają się co do tego, że kobieta jest czymś więcej, niż tylko “opakowaniem na dziecko.” ALE czy to znaczy, że będąc w ciąży rzeczywiście – jak mówią – “ma prawo robić co chce” i na przykład pić, palić, używać narkotyków? Nawet, jeśli wie, że w następstwie tego jej dziecko urodzi się chore lub upośledzone? (Np. z powodu FAS) Oczywiście, że ma prawo! – zakrzykną niektórzy – Przecież “to coś” co ona ma tam w środku, to jeszcze nie dziecko! Mniejsza z tym, że konsekwencje tego, co się działo z “nie-dzieckiem” będzie ponosić dziecko już po narodzinach… Gdyby poiła noworodka alkoholem, zostałaby ukarana – ale że “to coś” noworodkiem jeszcze nie jest, nikt nikogo za poczynione szkody nie ukaże. Z drugiej strony, byłam też jakoś wstrząśnięta przykładem bodajże z USA, gdzie sędzia, chcąc ratować przed chorobą nienarodzone dziecko narkomanki i alkoholiczki, ukarał ją ograniczeniem wolności i skierował na przymusowe leczenie. Siłą zmusił ją, by zaczęła o siebie dbać – “dla dobra dziecka”. Nie wiem, może ja rzeczywiście jestem jakąś tam fanatyczką, ale zawsze mi się wydawało, że normalna, zdrowa psychicznie kobieta, o ile nie została zgwałcona, kiedy jest w ciąży, WIE, na co się decyduje. Nikt jej, mówiąc po prostu, tego dziecka w brzuch siłą nie wsadził… O co więc chodzi? O to, że “nie można” w ciąży brać prochów i upijać się? Ano, nie można. C’est la vie. Czasami mnie denerwuje, kiedy niektóre publicystki porównują NORMALNY w gruncie rzeczy stan, jakim jest ciąża, z niewyobrażalnym wprost bohaterstwem – jak gdyby KAŻDA ciąża była bezpośrednim zagrożeniem życia, czymś w rodzaju skoku z samolotu bez spadochronu…

          9. Święta racja – to, że kobieta w ciąży powinna wziąć odpowiedzialność nie tylko za siebie ale jeszcze za dziecko, w tym oczywiście odstawić tytoń, prochy, alkohol, urazowe sporty itp. Ale w tym co piszesz jest jeden hak – nałóg to choroba, nałogowiec ma ograniczoną wolną wolę i nawet jeśli chce, może nie mieć na tyle siły aby z nałogu wyjść sam. Wobec niektórych nałogowców stosuje się przymusowe leczenie (i nie ma to ograniczenia do kobiet w ciąży), nie znamy szczegółów przypadku, w którym sąd skazał narkomankę w ciąży na przymusowy odwyk. Pozostaje mieć nadzieję, że sędzia trafnie ocenił sytuację (a nie kierował się “antyfeminizmem”). Zresztą nie znam takich absolutnie skrajnych feministek, które głoszą: chlej, ćpaj i pal, wszystko jedno czy jesteś w ciąży czy nie… (w końcu to wszystko szkodzi TAKŻE kobiecie, a nie tylko nienarodzonemu dziecku!). Mi chodziło o to, aby pokazać, że ZWYKŁE decyzje, w ZWYKŁYM życiu mogą być bardziej ryzykowne niż nam się wydaje. I że wiele tych decyzji podejmujemy także za nasze dzieci – te już narodzone.

          10. Ps. Tak jak napisałaś: “zdrowa psychicznie kobieta” wie, na co decyduje się zachodząc w ciążę. Tylko czy narkomankę i alkoholiczkę można nazwać człowiekiem całkiem zdrowym psychicznie?

          11. No, właśnie – osobie zaburzonej psychicznie można (a czasem nawet NALEŻY) ograniczyć niektóre jej “prawa” – i nie jest to w moim odczuciu żaden straszny “antyfeminizm.” Choć, z drugiej strony, stale mam z tyłu głowy powiedzenie mojego spowiednika: “Pamiętaj, że nigdy ludzie nie czynią innym tyle zła, co wtedy, gdy sądzą, że “to dla ich dobra.”” I od tego właśnie mamy sumienie – by pomogło nam rozsądzić, kiedy rzeczywiście działamy dla czyjegoś dobra, a kiedy kierując się własnymi uprzedzeniami czy ideologią. Kiedy miałam iść do szkoły, pani psycholog z poradni stwierdziła, że “lepiej dla mnie” będzie uczyć się w domu. Na szczęście dyrektorem mojej podstawówki był kolega mojego taty, który zdecydował się przyjąć mnie normalnie do szkoły i wziąć ewentualne konsekwencje tej decyzji “na swoje sumienie.” (Był to początek lat 80.-tych i o “integracji” nikt jeszcze nie słyszał). Do dziś jestem mu za to wdzięczna.

          12. Barbaro, jak tak mnie widzisz, to nie ma sensu bym się odzywał. To jest dopiero przykre:(

          13. Leszku, DLA MNIE to ma sens! I wcale nie wyglądasz mi fanatycznego dogmatyka…:) Nie zasłużyłeś sobie na taką ocenę. Proszę, zostań.

          14. Nie uważam Ciebie, Leszku, za fanatyka, ale mam wrażenie że teraz się “zaperzyłeś”. Co zresztą zdarza się czasem każdemu. Czym innym jest napisać np. “mnie by moja wiara nie pozwalała narażać ewentualnego dziecka”, czym innym, że ludzie “nie mają prawa” podjąć decyzji zgodnej ze SWOIM WŁASNYM sumieniem. Czemu się obrażasz, zamiast wyjaśnić DLACZEGO podałeś niesprawdzone dane? A ja tylko próbowałam powiedzieć, że zagrożenia dotyczą RÓŻNYCH sfer życia i że wielokrotnie zdarza się iż podejmujemy decyzję za swoje dzieci – również takie decyzje które niosą mniejsze lub większe ryzyko (choćby np. zagraniczna podróż, albo wyjazd samochodem w trudnych warunkach pogodowych, albo rezygnacja ze szczepień spowodowana własnym światopoglądem).

          15. To nie ja napisałem > Ale ideologia nie pozwala napisać inaczej niż 100%Skoro tak widzisz sposób prowadzenia przeze mnie dyskusji, to po prostu nie widzę możliwości jej prowadzenia – to nie ma nic wspólnego z obrażaniem się, to po prostu stwierdzenie faktu. Nigdy nie dałem podstaw do takiego spojrzenia na mnie, a jednak tak mnie postrzegasz – być może problem tkwi gdzieś we mnie, ale nie potrafię go nazwać, a więc nie potrafię nic zmienić nawet jeśli to ja jestem winny.W tej konkretnej sprawie po prostu nie wyobrażałem sobie, by były jakiekolwiek szanse i przyznam, że do tej pory nie wiem, na jakiej zasadzie w ogóle są. Skoro konflikt serologiczny między krwią płodu i matki jest czymś realnie zagrażającym życiu płodu, to z tego wniosek, że układy krwionośne nie są od siebie całkowicie oddzielone, a skoro nie są oddzielone, to nie wyobrażam sobie, jak można uniknąć zakażenia HIV – płód przecież ma bezpośredni kontakt z krwią matki. A Ty potrafisz mi to wytłumaczyć?

          16. Nie jestem lekarzem więc mechanizmu zarażania płodu wirusem HIV nie mogę wytłumaczyć. Słyszałam wcześniej, że istnieje szansa urodzenia zdrowego dziecka przez zarażoną matkę. Jednak nie miałam pojęcia jak duże jest takie prawdopodobieństwo, więc nie podpierałam się tym argumentem (gdyż nie to było sednem dyskusji). Chyba źle się wyraziłam pisząc, że bronisz “ideologii”, bo raczej bronisz swojej racji trochę dziwnymi dla mnie środkami – np. pisząc, że “przykład nie jest dobry”, a za to nie odpowiadając na moje pytania z nim związane (np. gdzie tkwiłoby zło w dobrowolnej sterylizacji w przypadku obawy o zarażenie potomstwa). Prawdą jest to, że zupełnie nie rozumiem zrównywania przez Kościół przypadku używania prezerwatywy przez notorycznego podrywacza i przypadku takiego o jakim tu dyskutowaliśmy. Mi się to, mówiąc prosto z mostu “w pale nie mieści”. I dziwię się, że Ty tak łatwo ferujesz wyrok, że ktoś nie ma prawa do zmysłowości w swoim MAŁŻEŃSTWIE, kiedy zupełnie niedawno pisałeś, że nie wyobrażasz sobie miłości między małżonkami pozbawionej właśnie tego erotycznego, wyłącznego dla nich charakteru 🙁

          17. Leszku, wymiana płód-łożysko to niezaprzeczalnie jeden z najbardziej zdumiewających mechanizmów w naszym organizmie. I myślę, że nikt tak naprawdę do końca nie potrafi wyjaśnić, dlaczego pewne patogeny przez nie przenikają, a inne – nie. Dlaczego na przykład wspomniany przez Ciebie konflikt serologiczny ujawnia się dopiero przy drugim dziecku? Myślę sobie, tak trochę metafizycznie, że cały ten skomplikowany system został stworzony po to, by chronić nowe życie – i nawet w przypadku ciężkiej choroby matki stara się, mimo wszystko, wypełnić swoje zadanie. Dla mnie każde zdrowe dziecko, urodzone np. przez kobietę z HIV jest swego rodzaju cudem natury.

          18. Będąc jeszcze nastolatką czytałam artykuł, w którym pewna kobieta opisywała historię swego życia. Nie wiem czy był on prawdziwy, czy napisany przez etatowych “wymyślaczy” z owego pisma, jednak ja zakładam, że tak, gdyż uważam, że życie jest “autorem” najbardziej zaskakujących scenariuszy.Kobieta ta będąc na spacerze w parku ujrzała bardzo przystojnego mężczyznę, a że była samotna postanowiła go, mówiąc kolokwialnie, poderwać. Zaczęli ze sobą rozmawiać. Okazało się wtedy, że Bóg nie poskąpił owemu człowiekowi tylko urody, obdarzył go również rozsądkiem i inteligencją. Przypadli sobie do gustu, chodzili na randki. Po kilku miesiącach kobieta zapragnęła czegoś więcej. Chciała zaznać ze swoim ukochanym miłości pojmowanej od tej czysto fizycznej strony. Jednak on unikał tego tematu, zaczął unikać też jej. Ona nie wiedziała co się dzieje, czuła, że go traci. Po kilku miesiącach walki z własnymi demonami wyznał jej, że jest nosicielem wirusa HIV. Zaraziła go poprzednia partnerka, nie pamiętam, czy uczyniła to świadomie czy nie. Dziewczyna była w szoku. Trudno było jej pogodzić się z tym, że tak długo to przed nią ukrywał. Lecz jej miłość do umiłowanego okazała się silniejsza niż uprzedzenia i… strach. Postanowiła z nim być bez względu na wszystko. Wzięli ślub, zdecydowali jednak, że będą białym małżeństwem. Żyli sobie spokojnie i szczęśliwie, ale w kobiecie po paru latach obudził się instynkt macierzyński. Coraz trudniej było jej zaglądać do wózków, coraz bardziej pragnęła tulić w ramionach swoje własne Dzieciątko. Pojechali więc do kliniki leczenia niepłodności (rzecz działa się w Polsce) i zdecydowali się na oczyszczenie nasienia tego mężczyzny z wirusów i zabieg sztucznego zapłodnienia. Nie wiedzieli, czy podjęta przez nich próba zakończy się powodzeniem, tym bardziej, że jakieś dwadzieścia lat temu procedury tego typu były jeszcze rzadkością, obarczonymi tabu.Kobieta urodziła śliczną, zdrową córeczkę, którą ojciec kochał ponad wszystko na świecie. Zmarł, kiedy dziewczynka miała trzynaście lat. A kobieta dziękowała Bogu za to Dziecko, bo wiedziała, że w nim żyje nieśmiertelna cząsteczka jej męża i jej miłości do niego.Druga historia, którą tu przytoczę, jest nieco inna. W ośrodku dla narkomanów, prowadzonym przez Marka Kotańskiego spotkali się “kobieta po przejściach”, “mężczyzna z przeszłością”. Oboje zarażeni wirusem HIV, choć od “brania” się wyzwolili. Postanowili ze sobą być. Prowadzili normalne życie erotyczne z użyciem prezerwatywy, nie chcąc narażać na zakażenie swych dzieci. I tu zadziałał Bóg. Okazało się, że kobieta jest w ciąży. Poszła do ginekologa, żeby się jeszcze upewnić. Co lekarz zobaczył na monitorze? Nie jedno, a… dwa bijące serduszka. Kobieta zdecydowała się na aborcję, choć jej partner usiłował odwieść ją od tego ostatecznego kroku. Nie chcę tu kłamać, ale pamięć mnie w tym momencie zawodzi, wydaje mi się jednak, że była ona u dwóch, albo i nawet trzech lekarzy, i żaden z nich nie chciał wykonać zabiegu. Wtedy partner powiedział do kobiety, że to może jest znak, żeby tego nie robiła, że to może Bóg chce, żeby te dzieci się narodziły. Do końca ciąży kobieta przyjmowała specjalne leki, mające ochronić jej nienarodzone dzieci przed zarażeniem. Urodziła zdrowego synka i zdrową córeczkę. Oboje – mężczyzna i kobieta – przyrzekli sobie, że będą żyć tak długo, aby te dzieci wychować. Mam nadzieję, że im się udało.Opowiadając te historie chciałam pokazać, że człowiek sam powinien rozstrzygnąć we własnym sumieniu, co jest dla niego oraz dla tych, których kocha, lepsze. i że tak naprawdę nigdy nie da się zaplanować swego życia w stu procentach, bo ingeruje w nie On – Ten, który jako jedyny tak naprawdę zna serce człowieka, i motywy, które nim kierują. Myślę też, że kiedy kobieta zachodzi w ciążę, zawsze podejmuje ryzyko, choć nieco innego rodzaju. Przecież zawsze może zdarzyć się tak, że dziecko urodzi się obciążone taką czy inną chorobą genetyczną, takim czy innym rodzajem niepełnosprawności. A ryzyko takie jest parokrotnie większe, gdy sama ma jakiś “defekt”, więc to ona powinna przemyśleć, czy jest gotowa przyjąć każde życie, nawet takie, które jest piękne w swej niedoskonałości. Ja (w przyszłości) jestem, co nie znaczy, że chciałabym, aby było chore. Ojej, ale się rozpisałam! 😉 Mam nadzieję, że wybaczysz mi aż tak długi komentarz.Pozdrawiam Cię, Aniu, bardzo serdecznie!

          19. Będąc jeszcze nastolatką czytałam artykuł, w którym pewna kobieta opisywała historię swego życia. Nie wiem czy był on prawdziwy, czy napisany przez etatowych “wymyślaczy” z owego pisma, jednak ja zakładam, że tak, gdyż uważam, że życie jest “autorem” najbardziej zaskakujących scenariuszy.Kobieta ta będąc na spacerze w parku ujrzała bardzo przystojnego mężczyznę, a że była samotna postanowiła go, mówiąc kolokwialnie, poderwać. Zaczęli ze sobą rozmawiać. Okazało się wtedy, że Bóg nie poskąpił owemu człowiekowi tylko urody, obdarzył go również rozsądkiem i inteligencją. Przypadli sobie do gustu, chodzili na randki. Po kilku miesiącach kobieta zapragnęła czegoś więcej. Chciała zaznać ze swoim ukochanym miłości pojmowanej od tej czysto fizycznej strony. Jednak on unikał tego tematu, zaczął unikać też jej. Ona nie wiedziała co się dzieje, czuła, że go traci. Po kilku miesiącach walki z własnymi demonami wyznał jej, że jest nosicielem wirusa HIV. Zaraziła go poprzednia partnerka, nie pamiętam, czy uczyniła to świadomie czy nie. Dziewczyna była w szoku. Trudno było jej pogodzić się z tym, że tak długo to przed nią ukrywał. Lecz jej miłość do umiłowanego okazała się silniejsza niż uprzedzenia i… strach. Postanowiła z nim być bez względu na wszystko. Wzięli ślub, zdecydowali jednak, że będą białym małżeństwem. Żyli sobie spokojnie i szczęśliwie, ale w kobiecie po paru latach obudził się instynkt macierzyński. Coraz trudniej było jej zaglądać do wózków, coraz bardziej pragnęła tulić w ramionach swoje własne Dzieciątko. Pojechali więc do kliniki leczenia niepłodności (rzecz działa się w Polsce) i zdecydowali się na oczyszczenie nasienia tego mężczyzny z wirusów i zabieg sztucznego zapłodnienia. Nie wiedzieli, czy podjęta przez nich próba zakończy się powodzeniem, tym bardziej, że jakieś dwadzieścia lat temu procedury tego typu były jeszcze rzadkością, obarczonymi tabu.Kobieta urodziła śliczną, zdrową córeczkę, którą ojciec kochał ponad wszystko na świecie. Zmarł, kiedy dziewczynka miała trzynaście lat. A kobieta dziękowała Bogu za to Dziecko, bo wiedziała, że w nim żyje nieśmiertelna cząsteczka jej męża i jej miłości do niego.Druga historia, którą tu przytoczę, jest nieco inna. W ośrodku dla narkomanów, prowadzonym przez Marka Kotańskiego spotkali się “kobieta po przejściach”, “mężczyzna z przeszłością”. Oboje zarażeni wirusem HIV, choć od “brania” się wyzwolili. Postanowili ze sobą być. Prowadzili normalne życie erotyczne z użyciem prezerwatywy, nie chcąc narażać na zakażenie swych dzieci. I tu zadziałał Bóg. Okazało się, że kobieta jest w ciąży. Poszła do ginekologa, żeby się jeszcze upewnić. Co lekarz zobaczył na monitorze? Nie jedno, a… dwa bijące serduszka. Kobieta zdecydowała się na aborcję, choć jej partner usiłował odwieść ją od tego ostatecznego kroku. Nie chcę tu kłamać, ale pamięć mnie w tym momencie zawodzi, wydaje mi się jednak, że była ona u dwóch, albo i nawet trzech lekarzy, i żaden z nich nie chciał wykonać zabiegu. Wtedy partner powiedział do kobiety, że to może jest znak, żeby tego nie robiła, że to może Bóg chce, żeby te dzieci się narodziły. Do końca ciąży kobieta przyjmowała specjalne leki, mające ochronić jej nienarodzone dzieci przed zarażeniem. Urodziła zdrowego synka i zdrową córeczkę. Oboje – mężczyzna i kobieta – przyrzekli sobie, że będą żyć tak długo, aby te dzieci wychować. Mam nadzieję, że im się udało.Opowiadając te historie chciałam pokazać, że człowiek sam powinien rozstrzygnąć we własnym sumieniu, co jest dla niego oraz dla tych, których kocha, lepsze. i że tak naprawdę nigdy nie da się zaplanować swego życia w stu procentach, bo ingeruje w nie On – Ten, który jako jedyny tak naprawdę zna serce człowieka, i motywy, które nim kierują. Myślę też, że kiedy kobieta zachodzi w ciążę, zawsze podejmuje ryzyko, choć nieco innego rodzaju. Przecież zawsze może zdarzyć się tak, że dziecko urodzi się obciążone taką czy inną chorobą genetyczną, takim czy innym rodzajem niepełnosprawności. A ryzyko takie jest parokrotnie większe, gdy sama ma jakiś “defekt”, więc to ona powinna przemyśleć, czy jest gotowa przyjąć każde życie, nawet takie, które jest piękne w swej niedoskonałości. Ja (w przyszłości) jestem, co nie znaczy, że chciałabym, aby było chore. Ojej, ale się rozpisałam! 😉 Mam nadzieję, że wybaczysz mi aż tak długi komentarz.Pozdrawiam Cię, Aniu, bardzo serdecznie!

          20. Będąc jeszcze nastolatką czytałam artykuł, w którym pewna kobieta opisywała historię swego życia. Nie wiem czy był on prawdziwy, czy napisany przez etatowych “wymyślaczy” z owego pisma, jednak ja zakładam, że tak, gdyż uważam, że życie jest “autorem” najbardziej zaskakujących scenariuszy.Kobieta ta będąc na spacerze w parku ujrzała bardzo przystojnego mężczyznę, a że była samotna postanowiła go, mówiąc kolokwialnie, poderwać. Zaczęli ze sobą rozmawiać. Okazało się wtedy, że Bóg nie poskąpił owemu człowiekowi tylko urody, obdarzył go również rozsądkiem i inteligencją. Przypadli sobie do gustu, chodzili na randki. Po kilku miesiącach kobieta zapragnęła czegoś więcej. Chciała zaznać ze swoim ukochanym miłości pojmowanej od tej czysto fizycznej strony. Jednak on unikał tego tematu, zaczął unikać też jej. Ona nie wiedziała co się dzieje, czuła, że go traci. Po kilku miesiącach walki z własnymi demonami wyznał jej, że jest nosicielem wirusa HIV. Zaraziła go poprzednia partnerka, nie pamiętam, czy uczyniła to świadomie czy nie. Dziewczyna była w szoku. Trudno było jej pogodzić się z tym, że tak długo to przed nią ukrywał. Lecz jej miłość do umiłowanego okazała się silniejsza niż uprzedzenia i… strach. Postanowiła z nim być bez względu na wszystko. Wzięli ślub, zdecydowali jednak, że będą białym małżeństwem. Żyli sobie spokojnie i szczęśliwie, ale w kobiecie po paru latach obudził się instynkt macierzyński. Coraz trudniej było jej zaglądać do wózków, coraz bardziej pragnęła tulić w ramionach swoje własne Dzieciątko. Pojechali więc do kliniki leczenia niepłodności (rzecz działa się w Polsce) i zdecydowali się na oczyszczenie nasienia tego mężczyzny z wirusów i zabieg sztucznego zapłodnienia. Nie wiedzieli, czy podjęta przez nich próba zakończy się powodzeniem, tym bardziej, że jakieś dwadzieścia lat temu procedury tego typu były jeszcze rzadkością, obarczonymi tabu.Kobieta urodziła śliczną, zdrową córeczkę, którą ojciec kochał ponad wszystko na świecie. Zmarł, kiedy dziewczynka miała trzynaście lat. A kobieta dziękowała Bogu za to Dziecko, bo wiedziała, że w nim żyje nieśmiertelna cząsteczka jej męża i jej miłości do niego.Druga historia, którą tu przytoczę, jest nieco inna. W ośrodku dla narkomanów, prowadzonym przez Marka Kotańskiego spotkali się “kobieta po przejściach”, “mężczyzna z przeszłością”. Oboje zarażeni wirusem HIV, choć od “brania” się wyzwolili. Postanowili ze sobą być. Prowadzili normalne życie erotyczne z użyciem prezerwatywy, nie chcąc narażać na zakażenie swych dzieci. I tu zadziałał Bóg. Okazało się, że kobieta jest w ciąży. Poszła do ginekologa, żeby się jeszcze upewnić. Co lekarz zobaczył na monitorze? Nie jedno, a… dwa bijące serduszka. Kobieta zdecydowała się na aborcję, choć jej partner usiłował odwieść ją od tego ostatecznego kroku. Nie chcę tu kłamać, ale pamięć mnie w tym momencie zawodzi, wydaje mi się jednak, że była ona u dwóch, albo i nawet trzech lekarzy, i żaden z nich nie chciał wykonać zabiegu. Wtedy partner powiedział do kobiety, że to może jest znak, żeby tego nie robiła, że to może Bóg chce, żeby te dzieci się narodziły. Do końca ciąży kobieta przyjmowała specjalne leki, mające ochronić jej nienarodzone dzieci przed zarażeniem. Urodziła zdrowego synka i zdrową córeczkę. Oboje – mężczyzna i kobieta – przyrzekli sobie, że będą żyć tak długo, aby te dzieci wychować. Mam nadzieję, że im się udało.Opowiadając te historie chciałam pokazać, że człowiek sam powinien rozstrzygnąć we własnym sumieniu, co jest dla niego oraz dla tych, których kocha, lepsze. i że tak naprawdę nigdy nie da się zaplanować swego życia w stu procentach, bo ingeruje w nie On – Ten, który jako jedyny tak naprawdę zna serce człowieka, i motywy, które nim kierują. Myślę też, że kiedy kobieta zachodzi w ciążę, zawsze podejmuje ryzyko, choć nieco innego rodzaju. Przecież zawsze może zdarzyć się tak, że dziecko urodzi się obciążone taką czy inną chorobą genetyczną, takim czy innym rodzajem niepełnosprawności. A ryzyko takie jest parokrotnie większe, gdy sama ma jakiś “defekt”, więc to ona powinna przemyśleć, czy jest gotowa przyjąć każde życie, nawet takie, które jest piękne w swej niedoskonałości. Ja (w przyszłości) jestem, co nie znaczy, że chciałabym, aby było chore. Ojej, ale się rozpisałam! 😉 Mam nadzieję, że wybaczysz mi aż tak długi komentarz.Pozdrawiam Cię, Aniu, bardzo serdecznie!

          21. Przepraszam. ;( Najpierw mój komentarz w ogóle się nie chciał wkleić, a potem wkleiłam przez pomyłkę trzy razy taki sam. ;( Jeszcze raz przepraszam.

          22. Nie ma za co, Inko. To wszystko przez te kody zabezpieczające, więc to raczej ja powinnam Was przepraszać…

          23. Tylko przy poprawnym postępowaniu ginekologiczno-położniczym, o czym właśnie pisałam. Największe ryzyko zakażenia jest podczas porodu – ale istnieją także dzieci zarażone już w łonie matki. U noworodków urodzonych przez matki seropozytywne rutynowo wykonuje się test na HIV.

          24. Przykro mi, Barbaro. Spróbuję znowu zdjąć kody, ale przy poprzednim poleceniu spamerzy zawalili mi bloga jakimś podejrzanymi śmieciami… 🙁

          25. Widziałam te śmieci – i faktycznie widzę konieczność kodów – jednak w tym wypadku mogę swobodnie pisać tylko korzystając gościnnie z neta u sąsiadów.

          26. Cieszę się, że rozumiesz. “Sprzątanie” z bloga tego świństwa zabiera mi masę czasu, a tego nie mam w nadmiarze…

          27. Masz rację – wczoraj sama rozmyślałam nad tym, że NIE TYLKO choroby przenoszone drogą płciową, ale także stwierdzone choroby genetyczne lub zagrożenie życia kobiety (w rzadkich przypadkach zajście w ciążę wiąże się ze świadomością, że umrzesz) byłyby uzasadnionymi powodami do zastosowania antykoncepcji. Natomiast ze sterylizacją mam większy problem moralny – przede wszystkim dlatego, że zbyt często stosowano ją “odgórnie” wobec ludzi, o których sądzono, że ich seksualności inaczej nie da się “opanować” – niepełnosprawnych, chorych psychicznie, ubogich czy przedstawicieli mniejszości. W moim odczuciu jest ona często wyrazem pogardy dla tych ludzi (“jesteście jak zwierzęta, więc należy was potraktować jak zwierzęta!”). Natomiast rozważyłabym ją w odniesieniu np. do przestępców seksualnych (choć, moim zdaniem, im lepiej chemicznie odebrać popęd, bo samo fizyczne wycięcie pewnych narządów nie rozwiąże problemu – nie mając członka też można kogoś skrzywdzić seksualnie). Bywają, jak zwykle, przypadki graniczne, co do których przeżywam ogromne wątpliwości. Kiedyś czytałam o rodzicach głęboko upośledzonej dziewczynki, którzy zdecydowali się na usunięcie jej niektórych gruczołów hormonalnych, ażeby nie rosła i nie rozwijała się fizycznie. Twierdzą, że to ją obroni w przyszłości przed molestowaniem seksualnym (wątpię!), a im ułatwi opiekę nad nią: będzie się ZAWSZE mieściła w dziecinnym wózku i w piaskownicy… No, cóż – nie ja się nią opiekuję i nie mnie ich sądzić, ale nic nie poradzę, że moje sumienie mówi mi, że coś tu nie gra. Chociaż nie potrafię dokładnie powiedzieć, co. Więc może ujmę to w pytaniu: czy oni rzeczywiście zrobili to dla jej dobra – czy raczej dla siebie? Czasem tak trudno rozeznać, co jest faktycznie LEPSZE…

          28. Owszem te wszystkie kwestie są niełatwe. Natomiast co do sterylizacji, to absolutnie nie pochwalam jakiegoś państwowego nakazu sterylizacji, ale co innego dobrowolna świadoma decyzja zainteresowanego. Bo skoro ktoś boi się przekazać wadliwych genów potomstwu, to czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem, żeby mógł normalnie żyć w związku z drugą osobą i np. wychowywać dziecko adoptowane? Czy zmuszanie do celibatu nie jest tak samo złe jak zmuszanie do sterylizacji? W końcu chyba niełatwo znaleźć współmałżonka, który by się “tak spoko” zgodził na białe małżeństwo 🙁

          29. Na pewno dużo łatwiej znaleźć współmałżonka, który się “zupełnie spoko” zgodzi na sterylizację. Zwłaszcza nie swoją. 🙂 Ps. Wczoraj oglądałam wstrząsający film – francusko-hiszpańsko-meksykański – “Zbrodnia ojca Amaro.” Młody, naiwny ksiądz, doradca biskupa, ma na jego polecenie przygotowywać pewną dziewczynę do wstąpienia do klasztoru, a jednocześnie “przywołać do porządku” innego księdza, który – jak się zdaje, uległ “zgubnym wpływom” teologii wyzwolenia i zamieszkał w buszu wraz ze swoją trzódką, małą grupką biedaków, żyjąc tak jak oni. Niestety, jak to często bywa, młodzi – ksiądz i dziewczyna – zakochują się w sobie. Ale kiedy ona zachodzi w ciążę, księżulo (w obawie o swoją kościelną karierę i jakże ważne powołanie) tchórzy i załatwia jej pokątną aborcję, w wyniku której dziewczyna umiera. Jednocześnie Amaro w imieniu przełożonego doręcza suspensę i ekskomunikę owemu drugiemu księdzu, przedstawionemu jako wzór miłosierdzia i czystości (i którego prywatnie podziwia), który jednak nie chciał “ukorzyć się” przed swoim biskupem. Pierwszy zachował nieposzlakowaną opinię “świętego człowieka” (i swoje stanowisko) – drugi, jako “niepoprawny buntownik” znalazł się poza Kościołem…Zastanawiałam się, czy aby na pewno Bóg tak samo widziałby ich sytuację. Kiedy “dobro instytucji” staje się istotniejsze od głosu sumienia, robi się bardzo niedobrze…Zresztą ten problem nie dotyczy tylko Kościoła. Mam nieodparte wrażenie, że w słynnej sprawie “14-letniej Agaty z Lublina” nikomu tak naprawdę nie chodziło o dobro tej dziewczyny. Obydwie strony chciały tylko “zatriumfować”… (-“Nie zabijecie tego dziecka! -Zamknijcie się, mohery, takie jest PRAWO i zamierzamy je wyegzekwować za wszelką cenę!”) Strasznie smutne.

          30. Kiedy pojawia się temat sterylizacji staje mi przed oczami taki jeden przykład (widziałam dość dawno w TV, ale zupełnie nie pamiętam w jakim programie to było) – kobieta z chorobą genetyczną powodującą przedwczesne objawy starości urodziła zdrową córkę. Jednaj jej druga córka odziedziczyła wadliwe geny – jest nastolatką, a wygląda na ok 50 lat 🙁 Matka po zdiagnozowaniu u młodszej córki choroby poddała się sterylizacji. Czy NAPRAWDĘ zrobiła coś ZŁEGO? Ja tak nie uważam. I chociaż jej choroba nie jest tak straszna jak AIDS, to nie potępiłabym tej kobiety nawet gdyby nie chciała mieć ani jednego swojego dziecka. A to co napisałaś o dwóch księżach – wiesz co mi się skojarzyło? Pamiętna dyskusja o Ananiaszu, który chciał “oszukać Boga”…

          31. Również sądzę, że ta kobieta nie zrobiła nic złego. Również sterylizacja, choć jest zabiegiem drastycznym i powinna być wykonywana bardzo rozważnie, może być uzasadniona w szczególnych wypadkach. Uważam, że choć płodność jest wielką wartością (bo WSZYSTKO czym nas Bóg obdarzył jest dobre – z tego powodu np. okrutny zabieg obrzezania kobiet wydaje mi się nie tylko potwornym okrucieństwem, ale i bardzo ciężkim grzechem) i nie należy się jej wyrzekać bez istotnego powodu, to jednak mogą istnieć rzeczy od niej ważniejsze – np. życie lub zdrowie. Nasze lub naszych najbliższych.

          32. Heroizm należy wychwalać i nagradzać, ale nie wolno nikogo do niego ZMUSZAĆ. Ofiarność, żeby była prawdziwa, musi być dobrowolna. Nie wierzę, że np. gwałcona dziewczyna, która nie chciała “walczyć aż do śmierci” (czyli po prostu umrzeć) jest MNIEJ godna szacunku, niż ta, która się na to zdecydowała. Gwałt brudzi kata, a nie jego ofiarę. I nie wierzę również, że Pan Bóg pragnie, by bliscy kogoś, kto jest chory dobrowolnie narażali się na zakażenie. Z jednym wyjątkiem: gdyby chodziło o sytuację ratowania mu życia. W takim wypadku podjęcie ryzyka byłoby właśnie “dowodem miłości”: “kocham Cię, więc zrobię Ci ten zastrzyk – mimo że wiem, że mogę przy tym narazić się na niebezpieczeństwo.” Moim zdaniem istnieje jednak pewna hierarchia wartości: na przykład ZDROWIE jest większą wartością niż płodność (i dlatego Kościół nie potępia tych zabiegów medycznych, które ratując komuś zdrowie pozbawiały go trwale płodności, jak np. naświetlania w leczeniu onkologicznym), a życie – niż zdrowie. (Nawiasem mówiąc, ostatnio chodzi mi po głowie, że zamierzona sterylizacja, aczkolwiek może być uzasadniona w pewnych pojedynczych przypadkach, jest czymś w rodzaju powiedzenia Stwórcy: “Ej, Ty tam – pomyliłeś się! To wcale nie jest mi potrzebne!” Przy czym znowu: na pewno nawet ona jest LEPSZYM rozwiązaniem od aborcji. Jest też jednak przyznaniem się całej naszej nowoczesnej nauki do porażki w “walce z płodnością.” Podobnie ludzie, którzy z różnych – nie zawsze zawinionych przez siebie!- powodów nie są w stanie zapanować nad apetytem, decydują się czasem na zmniejszenie żołądka. Ale nikt chyba nie powie, że jest to sposób godny polecenia dla wszystkich?) Oczywiście, zdarzają się ludzie, dla których wyznawane przez nich wartości – np. wiara, patriotyzm czy prawda są ważniejsze nawet od życia. Ale to zawsze musi być suwerenna decyzja każdego. Kiedyś w monografii poświęconej mojemu liceum znalazłam przykład dzielnej dziewczyny, która, aresztowana przez Gestapo, po konsultacji ze spowiednikiem postanowiła odebrać sobie życie, aby podczas przesłuchań nie wydać nikogo. Zwolennicy sztywnej wykładni powiedzą: “Samobójstwo – straszny grzech!” – a ja myślę, że ona była jednak bohaterką: nie tyle się zabiła, co oddała życie za innych. Miała tylko 20 lat… I któż to wie, co wymaga większej siły – umrzeć, rodząc dziecko, czy raczej za cenę jego bolesnej śmierci ratować siebie – nie dla siebie, dla pozostałych dzieci, które inaczej zostałyby sierotami? Nie wiem! Dlatego ocenę wolę pozostawić Bogu, który jako jedyny “widzi” nasze sumienia…

          33. No i proszę – wyszło na to, że to niby ja występowałem jako ten twardogłowy, a wyszło na to, że przez chwilę byłem bardziej liberalny, niż Ty. No bo póki nie padło słowo “dziecko”, to byłem skłonny uznać, że w imię wzajemnej miłości mógłbym się narażać na zarażenie, ale rzeczywiście ponieważ nie byłby to akt ratujący życie mojej ukochanej, to do tego nie mam prawa.

          34. Leszku, kogo jak kogo, ale Ciebie trudno mi uznać za “twardogłowego.” 🙂 Czasami tylko przywołujesz mnie do rzeczywistości, kiedy zaczynam balansować po cienkiej linii…

  5. Mi też się marzy kościół, który nie będzie robił z seksu tematu Tabu i przestanie kłócić się z seksuologami np. na temat masturbacji, inicjacji seksualnej itp. Ale wiem, że tak nie będzie, więc po co się łudzić? Gdy tylko usłyszałam w wiadomościach ową nowinę, wiedziałam, że to podpucha! A tymczasem Kościół powinien stać na straży ludzkiego życia, chcieć je chronić i zapobiegać AIDS. Skoro sami księża, którzy przysięgali, nie są w stanie żyć w czystości, to jakim prawem wymagają tego od innych. Zapraszam do mnie. ex-voto.blog.onet.pl

    1. Jeśli chodzi o masturbację to (możesz to sobie przeczytać w Katechizmie KK) współczesne nauczanie na ten temat nie odbiega wcale tak bardzo od opinii większości seksuologów – masturbacja jest tam sklasyfikowana jako pewne młodzieńcze zaburzenie, które powinno ustąpić, gdy się rozpocznie normalne współżycie w małżeństwie – co nie znaczy, że nie należy zachęcać młodych ludzi do panowania nad popędami. Groźniejsza może być jedynie wówczas (i tutaj też Kościół zgadza się z większością seksuologów) gdy nabiera cech zachowania nałogowego i zaczyna zniewalać człowieka. Czasami (i to też powtarzam za seksuologiem z lewicowego TOK FM, który nie kryje swego sceptycznego nastawienia do tradycyjnej etyki seksualnej) nadmierne “zafiksowanie” na określonych formach osiągania przyjemności seksualnej może również stwarzać problemy we współżyciu z drugą osobą. On tam przytaczał przykład kobiety, która twierdziła, że “żaden mężczyzna nie jest w stanie jej zadowolić” – okazało się bowiem, że przyzwyczaiła się pieścić wodą pod prysznicem. I rzeczywiście – stwierdził lekarz – jeśli nauczyła swoje ciało tylko takiego sposobu reagowania, wtedy żaden człowiek, choćby najbardziej kochający, nie będzie w stanie powtórzyć takich doznań. Chciałabyś mieć męża, który zamiast z Tobą, wolałby być SAM?:)

      1. ALBO, masturbowanie się NIE oznacza, że nie panujemy nad popędami, podobnie jak seks przed ślubem czy korzystanie z antykoncepcji. Już prędzej nad swoimi popędami nie panuje kobieta, która pomimo biedy ma pięcioro dzieci. To jest dopiero uleganie ciału… I zero odpowiedzialności.Nie wiem, jacy to psychologowie sugerują, że masturbujemy się tylko w wieku młodzieńczym i że jest to zaburzenie. Na pewno nie są kompetentni.

        1. NIE napisałam, że masturbujemy się tylko w wieku młodzieńczym, ale – że według Katechizmu KK – jest to pewna FAZA ROZWOJU naszej seksualności, która później albo ustępuje, albo (przynajmniej i najczęściej) nie stanowi już dominującego zachowania seksualnego. I nie powiedziałabym, że dorosły człowiek (o tym także w TOK FM mówił doktor Andrzej Depko, członek Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego człowiek o BARDZO liberalnych poglądach na seks:)) który ma kochającą partnerkę a mimo to spóźnia się np. do pracy, ponieważ MUSI rano przez wiele godzin sobie “to” robić – w sposób prawidłowy przeżywa swoją seksualność. Medycyna mówi w tym wypadku o nałogu lub o zachowaniu kompulsywnym – kiedy seks nie służy ani budowaniu więzi, ani nawet przeżywaniu przyjemności lecz “zagłuszaniu” wszelkich innych (pozaseksualnych) napięć i problemów. A seks – mówiłyśmy już kiedyś o tym – jest TYLKO seksem. Nie daje nam aż tyle, ile się po nim spodziewamy. Nie jest i nie może być magicznym “eliksirem szczęścia” i lekiem na całe zło tego świata. Czy takie wyjaśnienie wydaje Ci się bardziej “kompetentne”, Kiro?:)

          1. Ja bym masturbacji nie nazywała nawet zaburzeniem, bo samo to słowo ma ujemne nacechowanie, a tymczasem jest to coś normalnego – w ten sposób młody człowiek poznaje swoje ciało i właśnie uczy się przeżywać rozkosz, co ma mu pomóc w późniejszych relacjach z partnerem. Oczywiście nie mówię o uzależnieniu od tego typu przeżyć – to zupełnie inna sprawa, która podchodzi po seksoholizm. Kilka godzin przez pracą… ależ musiał mieć silną rękę:D

          2. Zgoda, ale człowiek poznaje w ten sposób tylko SWOJE ciało i uczy się tego, jak on SAM przeżywa rozkosz – natomiast w relacji seksualnej, jak ja ją rozumiem, chodzi NIE TYLKO o własne doznania, lecz przede wszystkim o więź z partnerem (i o jego rozkosz:)). Tak więc, tak czy inaczej, rozwój seksualny człowieka nie powinien się zatrzymywać na tym etapie. Z tego, co mi wiadomo, masturbować się potrafią nawet bardzo małe dzieci (u których może to wynikać nie tylko z “naturalnej ciekawości”, ale również np. z choroby sierocej czy molestowania)- a także zwierzęta. Wśród zwierząt wszakże spotyka się całą gamę najróżniejszych zachowań seksualnych – aż do zjadania partnera włącznie. Ale gdyby uznać, że WSZYSTKO cokolwiek jest “naturalne” (występuje w naturze) jest też zawsze i wszędzie dobre – nie jestem pewna, czy otrzymalibyśmy to, co Benedykt nazywa “bardziej ludzką seksualnością.” 🙂 Wydaje mi się, że to, co najbardziej odróżnia w tych sprawach ludzi od zwierząt, to właśnie stopień koncentracji nie na sobie, tylko dla drugiej osobie. Wątpię, by jakikolwiek pies przesadnie zastanawiał się nad tym, co czuje i co przeżywa pokrywana przez niego suczka.:)

          3. Dobrze, Albo, jednak, żeby dać rozkosz partnerowi, trzeba najpierw znać siebie, przełamać się i potrafić cieszyć się z seksu. Nigdy nie powiedziałam, że życie seksualne miałoby kończyć się na masturbacji. Ty podajesz przykłady zachowań, które podchodzą pod chorobę – ja o tych mówić nie zamierzam, bo od tego są psychiatrzy. Mówię jedynie o zachowaniach naturalnych, które nie są chorobą.

          4. Nawet to, co naturalne może się niekiedy przerodzić w nałóg lub chorobę. 🙂 Jedzenie jest najbardziej naturalną czynnością pod słońcem, ale bulimia i anoreksja już nie. Nie wszystkie też przykłady, które podałam, “podpadają” pod leczenie psychiatryczne – zdziwiłabyś się, ilu mężczyzn się masturbuje, czekając – często miesiącami – aż partnerkę przestanie “boleć głowa”; albo ile kobiet “po wszystkim” wymyka się do łazienki, aby samotnie dać sobie rozkosz, której nie otrzymują od partnera. Śmiem twierdzić, że są to zachowania POWSZECHNE, co nie znaczy, że to “bardzo dobrze.” Masturbacja daje pewien określony rodzaj doznań psychofizycznych, innych niż te, których doświadczamy będąc z partnerem. Zamiast więc “samemu sobie z tym radzić” lepiej jest WSPÓLNIE (nie w samotności) uczyć się wzajemnie swoich ciał i ich reakcji. Inaczej mój partner NIGDY nie da mi takiej rozkoszy, jaką ja potrafię dać sobie sama. I mogę nawet dojść do wniosku, że jeśli chodzi o “te sprawy” to on jest mi zupełnie zbędny, bo SAMA o wiele lepiej sobie to załatwiam… I całą jednoczącą funkcję seksu diabli wzięli… 🙂

          5. Ależ to jest zupełnie inna opinia niż ta, którą wyraziłaś powyżej. 🙂 Tak, naturalnie, że k o m p u l s y w n a masturbacja jest złem, podobnie jak seks w takim wydaniu. Prowadzi nie tylko do coraz większego zubożenia psychiki, ale nawet do fizycznego wyczerpania czy wręcz poranienia ciała (czytałam o pani, która miała poparzenia od wibratora).Ale jeśli chodzi o podejście samego Kościoła, to grzechem jest już choćby jeden akt masturbacji. I nawet to nazywane jest nałogiem. Takie podejście nie ma nic wspólnego z obecną nauką.

          6. Nie – nie jest zupełnie tak, że “już jeden akt masturbacji nazywany jest nałogiem” – i mówię to jako wieloletnia penitentka. 🙂 Pojedyncze akty są dokładnie tym, czym są – pojedynczymi aktami. (To trochę podobnie jak z papierosami – jeden papieros może być zakwalifikowany jako “niewinny eksperyment” – nałóg nikotynowy już niekoniecznie). Nikt nie straszy już za to ogniem piekielnym, ślepotą czy czymś w tym rodzaju.:) W przypadku zaś dzieci w ogóle nie ma mowy o grzechu. Natomiast w praktyce duszpasterskiej zwraca się uwagę na to, by takie zachowanie właśnie NIE PRZERODZIŁO SIĘ w nałóg – ażeby to człowiek kierował swoim popędem, a nie odwrotnie. W przypadku dzieci należy także w miarę możności sprawdzić czy dziecko nie padło ofiarą molestowania, oraz nie miało styczności z treściami dla niego nieodpowiednimi (np. z pornografią) – często masturbacja jest tylko objawem jakiegoś głębszego problemu. Nawiasem mówiąc, trochę byłam zła na doktora Depkę, który radził pacjentce, która aktualnie żyła bez partnera, aby koniecznie zaczęła się masturbować – i zastanawiałam się, po co? Czy życie bez seksu szkodzi zdrowiu? Czy może jest to coś, co trzeba nieustannie “trenować”, bo inaczej się “zapomni”? Myślałam, że jest to raczej coś takiego, jak pływanie czy jazda na rowerze – tego się nie zapomina…

          7. ALO, chyba się nie zrozumiałyśmy. Zapytam więc tak: czy regularna masturbacja to nałóg? Według mnie – nie. Tak robi większość ludzi i jakoś normalnie funkcjonują.Czy prof. Depko naprawdę mówił, że trzeba k o n i e c z n i e się onanizować? 🙂

          8. Tak – powiedział tej dziewczynie, że jeżeli nie będzie się sama pobudzać, to po okresie abstynencji trudno jej będzie włączyć na nowo “bieg seksualny”. A ona tylko pytała, czy życie bez seksu jej nie zaszkodzi… I nie, nie uważam, by “regularna masturbacja” musiała koniecznie być nałogiem (tak, jak nie jest nim nieregularne palenie trawki, na przykład) – ale i tak warto zawsze sprawdzać, czy nim nie jest. Każdy seksoholik początkowo twierdzi, że on tylko “lubi seks.” Są ludzie, piszesz, którzy to robią a mimo to normalnie funkcjonują. Jasne. Podobnie jak są tacy, którzy popalają trawkę i niespecjalnie przeszkadza im to w życiu. Ja jednak twierdzę (wcale nie z powodu nadmiernego moralizatorstwa czy pruderii) że w obu przypadkach LEPIEJ byłoby się obywać bez tego – chociaż, jak twierdził mój spowiednik (co mnie bardzo pocieszało zresztą:)) w tej sprawie niewielu jest ludzi, którzy mogą o sobie powiedzieć – “ja nigdy!”:) Nic, co ludzkie nie jest nam obce…:) Na pewno – zgodnie z moją zasadą “stopniowania wartości” – lepiej jest się masturbować, niż np. kogoś zdradzić czy zgwałcić. Wtedy przynajmniej sprawa dotyczy tylko Ciebie i Twojego sumienia. Natomiast mam wątpliwości, czy naprawdę “normalnie funkcjonują” ci, którzy muszą KONIECZNIE się sami zaspokajać, bo współżycie z partnerem nie daje im satysfakcji. Czasami jest to wina nieporadności partnera (“Masturbuję się, bo nie mogę tak ciągle w pół drogi zostawać!” – napisała pewna mężatka do dominikanina, o. Salija. Co ciekawe, on jej napisał, by była spokojna: w takich wypadkach nie mamy do czynienia z grzechem, a jedynie – jak się wyraził, “z samotnym dokończeniem sytuacji małżeńskiej.”Sama więc widzisz, sprawa nie jest wcale taka jednoznaczna.:)), a czasami naszych własnych przyzwyczajeń. Orgazm jest jednak bardzo silnym czynnikiem więziotwórczym. “Jest to najsilniejsze wzmocnienie, jakie można sobie wyobrazić. – napisała Naomi Wolf, amerykańska feministka – I jeśli człowiek kojarzy orgazm ze swoją żoną/mężem, to z czasem będzie go podniecał jej (jego) pocałunek, zapach, ciało. Jeśli natomiast nastawi swoją wyobraźnię na nieprzerwany strumień coraz bardziej transgresyjnych obrazów, to tego właśnie będzie potrzebował, aby osiągnąć podniecenie.” Inaczej mówiąc – im więcej WSPÓLNIE (co nie musi znaczyć “jednocześnie”:)) przeżywanych orgazmów, tym większa szansa na mocny związek. 🙂

          9. Ba, zawsze to lepiej we dwoje. :-)Masturbacja to jak drapanie się po… hm, intymnym miejscu. Nie trzeba tego demonizować, ale i otaczać nabożną czcią nie wypada. 😉

          10. W jednym z komentarzy na ten temat na Onecie napisałam coś takiego: “Różnica między byciem we dwoje a masturbacją – to jakby przygotować wystawną ucztę dla dwojga… albo w samotności opychać się czekoladkami.” 🙂 Podoba Ci się takie kulinarne porównanie?:)

          11. Prawie WSZYSTKO podlega moralnej ocenie, Kiro. 🙂 Tyle że nie zawsze jest to (ani nie zawsze być musi:)) ocena “odgórna”. Kiedy w ukryciu obżeram się tymi czekoladkami, też mogę się zastanawiać nie tylko nad tym, czy mi nie pójdzie w biodra, ale i nad tym, czy nie jestem czasem egoistką, bo przecież mogłam się podzielić z mężem, który się dobija do szafy. 😉 Przypadek autentyczny: w latach 80-tych jedna moja ciotka miała dwóch małych synków. Kupiła sobie otóż tabliczkę czekolady i sama pożarła ją siedząc na sedesie, żeby dzieciaki nie widziały. Myślisz, że nie mogło jej potem dźgać sumienie?:)))

          12. ALBO, czasami się dzielimy, czasami – nie. Wszystko zależy od naszego sumienia.Ja żyję bardziej dla siebie niż dla innych, co nie znaczy, że tylko dla siebie. 😉

          13. Wiesz, co? Myślę, że nie da się – poza rzadkimi wyjątkami (jak Jezus:)) – żyć naprawdę “dla innych” nie żyjąc też przynajmniej trochę “dla siebie”. Przykazanie mówi o tym, żeby “kochać bliźniego JAK SIEBIE samego!” (“ale nie BARDZIEJ!” – dodawał zaraz jeden z moich spowiedników:)). Tak więc zdrowa miłość własna jest podstawą wszystkiego: miłości bliźniego i osobistego szczęścia. Wysyp książek “o kobietach, które kochają za bardzo” pokazuje, że nadmierne “poświęcanie się” wcale nie czyni nas szczęśliwymi. Ten sam ksiądz mówił kiedyś kobietom: “Jeżeli boli Cię, że się tak poświęcasz dla rodziny – a nikt, choroba, tego nie docenia! – to się natychmiast przestań TAK poświęcać!” Prawdziwe poświęcenie jest zawsze chętne i radosne, prawie że “bezbolesne” – kiedy robisz coś dobrego, co jest zgodne z Twoim przekonaniem, wcale nie czujesz, że robisz coś niezwykłego. Zawsze uderza mnie to, co mówią ludzie, którzy na przykład uratowali komuś życie: “Wcale nie czuję się bohaterem! Każdy by tak postąpił na moim miejscu.”

    1. Nie tylko sumienie – każda dusza, każdy człowiek to inny świat. 🙂 I nikt, nigdy, pod żadnym pozorem, nie powinien “gwałcić” niczyjego sumienia (np. zmuszając go do czegoś, czego tamten nie akceptuje – albo przeciwnie “wpierając” mu do duszy grzech tam, gdzie tamten go nie widzi, choć się bardzo stara. Miałam kiedyś znajomego księdza, nawiasem mówiąc gorliwego kapłana choć strasznego choleryka – pisałam tu już kiedyś o Nim- który wmawiał młodzieży, że pocałunek, każdy pocałunek, pomiędzy ludźmi, którzy nie są jeszcze zaręczeni, jest grzechem. Wydaje mi się, że mnożenie niepotrzebnych zakazów wcale nie pomaga przestrzegać tych, których rzeczywiście WARTO byłoby przestrzegać).

  6. Wydaje mi się że Kościół jako taki jest szalenie zachowawczy i zeby uznać coś co uczeni uznani od dawna potrzebuje wielu lat do namysłu. Tak było z sekcją zwłok, tak było z transplantologią, tak było z antybiotykami a teraz jest z prezerwatywami. Do tego zdaje sobie sprawę z tego ze pewne zakazy sa zakazami na zasadzie -nam wypada zakazać ale wiadomo ze ludzie tych zakazów i tak nie przestrzegają ot taka sztuka dla sztuki. Pozycie przed slubem to wielki grzech ale dziewic idących do ołarza jakoś malutko, tabletki zabronione ale w aptekach idą jak ciepłe bułeczki, aborcja zakazana a podziemie aborcyjne kwitnie, in witro be a 6 mln dzieci poczętych tą metodą po swiecie chodzi, celibat księży taki wspaniały a ponad 50% księzy jest za zniesieniem.Jeden ksiądz ma opory przed ochrzczeniem dziecka nieślubnego a drugi bez oporów ochrzci i jeszcze kasę za to wezmie.Te wszelkie zakazy mają to do siebie ze do Kościoła nie przyciągają a wręcz odpychaja i Papież o tym dokładnie wie.

    1. To wszystko nie jest aż tak proste, jak piszesz, MM – BRAK wszelkich zakazów i ograniczeń nie tylko ludzi “nie przyciąga do Kościoła” (Kościoły protestanckie zezwoliły na antykoncepcję, powtórne małżeństwa rozwiedzionych, zniosły celibat, dopuściły kobiety do kapłaństwa – a I TAK świecą pustkami. Ludzi bardziej “przyciąga” islam.) ale także nie czyni szczęśliwymi. Po drugie, ja nie wiem, czy Kościół naprawdę MUSI być “instytucją masową.” Jezus mówił, że chrześcijanie mają być “solą ziemi” – a czy sól stanowi WIĘKSZOŚĆ potrawy? Moim zdaniem lepiej, by na świecie było 100 000 prawdziwych chrześcijan, niż miliard takich “z papierka.”

      1. Zauważ, Albo, że faryzeusze również byli mniej liberalni niż Jezus w formułowaniu zakazów (dotyczących przestrzegania szabatu, rytualnych obmyć itd.). Jezus zarzuca im, że swoje własne reguły stawiają wyżej, niż Boże Prawo.Zakaz antykoncepcji (którego łamanie jest wg red. Terlikowskiego grzechem “śmiertelnym”) nie wynika z żadnego z przykazań Dekalogu. Jak sama napisałaś “kwestie związane z seksem czasami niepotrzebnie przesuwają się z pozycji SZÓSTEJ na samodzielną pierwszą”. A co dzieje się z “kwestiami z pozycji PIERWSZEJ?Jakiś czas temu naraziłem się wikariuszowi z mojej parafii, gdy nie chciałem – podczas kolędy – odmawiać z nim modlitwy maryjnej. Wcześniej wzbudziłem niechęć pewnej starszej wiekiem parafianki, gdy zdecydowałem, że nie zamierzam “gościć” maryjnego obrazu, wędrującego po mieszkaniach parafian.Dlaczego formy pobożności, które – przynajmniej w moim sumieniu – stoją w konflikcie z Pierwszym Przykazaniem Dekalogu, są przez Kościół katolicki bezrefleksyjnie akceptowane, a tradycje, nie mające z Bożym Prawem nic wspólnego “przesuwają się z pozycji SZÓSTEJ na samodzielną pierwszą”?”Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji” (Mk. 7,6-8)

        1. Rabarbarze, swego czasu przeprowadziliśmy tu już dosyć burzliwą dyskusję na temat miejsca Maryi, Matki Chrystusa w chrześcijaństwie i nie widzę potrzeby, by znów roztrząsać tamte argumenty. 🙂 Powiem jedynie (odżegnując się stanowczo od pewnych skrajnych przykładów tego, co Marcin Luter nazywał “mariolatrią”) że po ludzku ZASTANAWIA mnie, dlaczego wiara chrześcijańska – lepiej lub gorzej, ale jednak – TRWA tam, gdzie ten “śmieszny ludowy zabobon” jeszcze istnieje, zaś zanika szybciej tam, gdzie narody tak bardzo chciały “czcić Boga w Duchu i prawdzie” że po 500 latach po Reformacji już nie czczą Go prawie w ogóle. A od strony argumentacji czysto biblijnej – bo już wiem, że jedynie taka jest dla Ciebie w ogóle warta namysłu:): od wczoraj chodzą mi po głowie takie cytaty: “Ku wolności wyswobodził was Chrystus! Nie poddawajcie się więc na nowo pod jarzmo niewoli (Gal 5,1) (tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału… (Gal 5,13) wolność głoszą, a sami są niewolnikami zepsucia…(2 P 2,19) – i tak dalej…) oraz “wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.” (Rz 14,13). Czyż nie podkreślają one prymatu “sumienia” ponad “prawem”?:) Z drugiej strony… wiesz, pewien chłopak, którego bardzo kochałam, był przez pewien czas klerykiem. I on mi opowiadał, że – niezależnie od wspólnego dla wszystkich programu studiów – każdy z jego kolegów w rzeczywistości wierzył trochę “inaczej”, po swojemu: jeden np. modlił się wyłącznie na różańcu, a inny z kolei (który zapewne byłby Ci duchowo bliższy:)) zupełnie wyrzucił Maryję poza nawias swego życia duchowego. I myślę, że to bardzo zdrowo – każdy człowiek ma własną drogę do Boga. Dlatego, jeśli nie odpowiada Ci kult maryjny (aczkolwiek pozdrowienie anielskie i okrzyk Elżbiety są zapisane w Piśmie Świętym:)) nie musisz go praktykować – DLA CIEBIE nie ma on żadnej wartości. Ale innym pozwól kierować się w tej kwestii własnym sumieniem i – broń Boże – nie myśl, że są koniecznie “gorszymi” chrześcijanami. Przykład wielu “maryjnych” świętych którzy (jak Maksymilian Kolbe) oddali życie JAK JEZUS – pokazuje, że szacunek dla Matki nie musi wcale przesłaniać Syna…

          1. O kulcie maryjnym napisałem z dwóch powodów. Po pierwsze – zgodnie z tym, co napisałaś, to MOJE sumienie podpowiada MI, że nie powinienem tego praktykować. Twój tekst jest o sumieniu. Popieram Twoje przesłanie, że należy dać wierzącym katolikom prawo do rozstrzygania w sumieniach jak mają postępować. Nie tylko w kwestiach “łóżkowych”.Po drugie to Ty sama napisałaś, że “kwestie związane z seksem czasami niepotrzebnie przesuwają się z pozycji SZÓSTEJ na samodzielną pierwszą”. A ja jedynie napisałem krótko o tym, co zrobiono “z pozycją Pierwszą”. Oczywiście, że czyjeś sumienie może rozstrzygać inaczej niż moje, ale przyznasz, że waga obu kwestii (ewentualne bałwochwalstwo i antykoncepcja) są zupełnie różnych kalibrów, a poświęcana temu “Pierwszemu” uwaga, jest praktycznie żadna.Z kolei jeśli chodzi o uzasadnienie biblijne zakazu antykoncepcji – to wskazane przez Ciebie wersety biblijne nie mówią o antykoncepcji. Mówią o niepoddawaniu się niewoli ciała oraz o zepsuciu. Nie można na ich podstawie budować zakazu antykoncepcji tylko dlatego, że komuś tak to się skojarzy… Ponadto, gdy apostołowie w 50. roku na tzw. Soborze Jerozolimskim formułowali zasady dla wierzących, nawracających się z pogaństwa, postanowili “nie nakładać na nich żadnego ciężaru oprócz tego, co KONIECZNE” (Dz. 15,28). Inaczej, niż faryzeusze, którzy “Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą” (Mt. 23,4). Apostołowie pozostawili właściwy wzór. Czy więc zakaz antykoncepcji jest KONIECZNY?

          2. Cytaty biblijne, które podałam, wcale nie miały służyć obronie “bezwzględnego zakazu antykoncepcji” bo podobnie jak Ty uważam ten zakaz za “dodatkowy ciężar”, nałożony na barki chrześcijan głównie z powodów… historycznych. Ci, którzy bez zastanowienia potępiają Kościół za jego niegdysiejsze wprowadzenie, zapominają/nie wiedzą o dwóch ważnych kwestiach: 1) starożytne “środki antykoncepcyjne” były często zwykłymi truciznami i wiele kobiet UMIERAŁO po ich zażyciu. Zajmowały się tym zatem podejrzane babki -zielarki, bo również Hipokrates zabraniał swoim uczniom podawania kobietom “środków poronnych” i myślę, że to niestety przełożyło się na całe późniejsze nauczanie Kościoła; 2) Aż do lat 30-tych XX w. (znamienne: to w tym właśnie czasie Kościoły protestanckie złagodziły swoje stanowisko) niewiele wiedziano o mechanizmach rozmnażania u ludzi. Przypuszczano, że CAŁY gotowy, żywy człowiek jest “zamknięty” w męskim nasieniu, długo nie wiedziano nic o tym, że również kobiety tworzą komórki rozrodcze – uważano, że one są jedynie “glebą” na której rośnie nowe życie. Nie wiedząc zatem, jak to jest, teologowie woleli objąć całą dziedzinę “manipulowania” przy życiu zakazem zabijania. Teraz jednak, gdy wiemy znacznie więcej, pewne poglądy (przypominam, że nauczanie o antykoncepcji NIE JEST nauczaniem dogmatycznym) powinny ulegać rewizji. Natomiast cytaty miały mi służyć do udowodnienia tezy, że każdy chrześcijanin ma prawo do wolności sumienia i do własnych przekonań w różnych “mniej istotnych” kwestiach. To, co “gorszy twojego brata” (Rz 14,21; 1 Kor 8,13) – np. księdza!:) – niekoniecznie musi być tym samym, co razi Ciebie. 🙂

          3. W pełni zgadzam się z Tobą w kwestii uwarunkowań historycznych oraz związanych z wiedzą biologiczną – dla poprawnego rozumienia pewnych tematów, w tym antykoncepcji.Sprawa ma jednak również inny aspekt: jaka jest relacja między postawą przyjmowaną przez poszczególnych wierzących, a kościelnym nauczaniem. Otóż sumienie – to jedynie jeden z drogowskazów. Sumienie mają wszyscy – również niewierzący. Ważniejsza jest obecność Ducha Świętego w życiu wierzących. To On nas przekonuje i kształtuje, używając do tego Bożego Słowa, czy opinii innych ludzi (w tym nauczania kościelnego). Zasadniczą kwestią jest rozstrzygnięcie, czy nawróceni ludzie, chrześcijanie, są i mają pozostać biernymi wykonawcami poleceń wydawanych przez hierarchów (bo sami “nie odróżniają swej prawej ręki od lewej” – Jon 4,10), czy też należy ich prowadzić do dojrzałości (w odczytywaniu woli Boga, w chodzeniu w Duchu Świętym), dzieki której sami będą w stanie dokonywać trafnych ocen i decyzji. Całe nauczanie Pisma wskazuje raczej na drugą z tych ewentualności, natomiast praktyka KK opowiada się za pierwszą odpowiedzią.Bo jeśli uznamy, że każdy wierzący został obdarzony Duchem Świętym i przez to może rozumieć “nawet głębokości Boga samego” (1 Kor. 2,10) – to tym bardziej sprawy pomniejsze. Jeśli więc Bóg obdarzył Kościół wszelkim potrzebnym duchowym poznaniem – to mógł tego dokonać, dając właściwe rozumienie np. Kowalskiemu, a niekoniecznie jego ordynariuszowi… W sytuacji, gdy ordynariusz jest również gotów słuchać – to głos Kowalskiego usłyszy…

          4. Wiesz, Rabarbarze, ostatnio czytałam książkę Stanisława Obirka “Między wiarą a Kościołem” która jest właściwie zapisem jego korespondencji z protestantem z wyboru, Krzysztofem Doroszem. I muszę stwierdzić, że w większości kwestii (jak bóstwo Chrystusa, które Obirek właściwie odrzuca, jako teologiczną naleciałość; czy szacunek dla całej, dwutysiącletniej tradycji różnych Kościołów, w tym katolickiego) stoję raczej po stronie tego protestanta, niż “zbuntowanego eksksiędza.” Urzekło mnie, kiedy Dorosz pisze, że jest zauroczony zarówno “katolicką” tradycją monastyczną, kontemplacyjną jak i mistycyzmem prawosławia. “Ale przecież – pisze – nikt mnie z powodu tych moich fascynacji nie wyklnie i z Kościoła nie wyrzuci!” Co więcej: “Rozmawiając z moim biskupem mogę zupełnie otwarcie powiedzieć: “Ależ ja się zupełnie z księdzem biskupem nie zgadzam!” A on odpowie: “Tak? A jak pan to widzi!” I jak bardzo mi się marzy taki właśnie, “dialogiczny”, KATOLICYZM. Tymczasem “potrydencki” (mimo wszystko!) ustrój naszego Kościoła polega na tym, że mamy z jednej strony przemawiających pasterzy, a z drugiej – bierne, posłuszne, czasem obojętne lub wrogie stado “owieczek.” Obirek z goryczą wspomina, jak po negatywnej opinii Watykanu na temat niektórych książek de Mello powiedział do współbrata “Gdybym tylko mógł porozmawiać o tym z kard. Ratzingerem, powiedziałbym mu, jak wielu ludziom te książki pomogły odnaleźć drogę do chrześcijaństwa!” Ale tamten tylko prychnął: “Powiedziałbyś mu?! A kimże ty jesteś, by pouczać kard. Ratzingera?!” No, właśnie: “Kimże ty jesteś?!” A podobno “przed Bogiem wszystkie równe: czy to Gosia, czy kardynał…” I jestem przekonana, że również w sprawach antykoncepcji, in vitro… nie wysłuchano DOSTATECZNIE głosu ludzi świeckich, małżonków, lekarzy. A może to być – jak sam mówisz – głos proroczy. “Kimże ty jesteś?” Dzieckiem Bożym, tak samo, jak ksiądz kardynał…:)

          5. Masz rację. Ty nazywasz Kościół “potrydenckim”, ja “kontrreformacyjnym” – co na jedno wychodzi… Odnośnie ostatniej myśli Twego wpisu: Piotr kierując swój drugi list do wierzących pisze tak: “Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali wiarę równie godną czci jak i nasza” (2 P. 1,1-2). Inny przekład mówi w tym miejscu: “osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza”. “Pierwszy Papież” nie traktował innych “z wysoka” (to w nawiązaniu do dziecięcego wierszyka). Jeśli kardynał Ratzinger by to robił, źle by to o nim świadczyło. Ponadto, jeśli Jezus swoich uczniów przestrzegał: “Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was…” (Mt. 20,25-26) – to zapewne nie chodziło Mu o to, by w pewnych sytuacjach uczniowie nazywali siebie sługami, albo raz do roku umyli stopy tuzinie bezdomnych…

          6. Przeczytałem Twój wpis jeszcze raz i zauważyłem, że argumenty, jakie przytaczasz, dotyczą raczej tematu maryjnego, niż antykoncepcji. Ja nie argumentuję już na ten temat – jak napisałaś, powiedzieliśmy sobie w tej kwestii wystarczająco… Wiem (i wiedziałem to już wcześniej), że Ty akceptujesz, że mam prawo w tej kwestii kierować się oceną własnego sumienia. Więc nie w tym leży sedno.Sedno w tym, że kierując się wskazaniem mojego sumienia i pozostając w tym rozumieniu NA PEWNO w zgodzie z I Przykazaniem, narażam się na zarzut (“zatem pan nie jest katolikiem!”) ze strony tych, którzy rozumienie I Przykazania w swoim sumieniu zmacznie “uelastycznili”. Ja nie zamierzam nikogo wykluczać, ale w stosunku do siebie – to czasami słyszę.Zresztą “przyroda nie lubi próżni”. W miejsce zanegowanej treści – wprowadza się treści obce. Kilka miesięcy temu, podczas niedzielnego kazania w mojej parafii, zaproszony z zewnątrz ks. profesor, mówiący cykl kazań nt. Dekalogu ani słowem nie wspomniał o – faktycznym, czy tylko potencjalnym – konflikcie kultu maryjnego oraz kultu obrazów z I Przykazaniem. Zmieścił natomiast w tych ramach zachętę do odmawiania różańca.Ciekawy był też sposób, w jaki “czcigodny ksiądz profesor” proponował zastosować w przypadku wizyty Świadków Jehowy: Nie dyskutujcie z nimi, co najwyżej zaproponujcie wspólną modlitwę. Pomódlcie się “Zdrowaś Mario…”, a zobaczycie, jak szybko będą od was uciekać…To smutne, że w Kościele katolickim okresu kontrreformacji, to, co wcześniej miało ograniczony zasięg w pobożności wiernych, a co zostało podważone przez protestantyzm – stało się treścią sztandarową i fundamentalną, wręcz stanowiącą o katolickiej tożsamości. Kontrreformacja tylko formalnie skończyła się wraz z SW II – w praktyce trwa nadal. I tak w Radiu Maryja (wiem, że nie jesteś jego entuzjastką) nie wystarczy tradycyjne katolickie pozdrowienie: “niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. Prowadzący domagają się ciagu dalszego…

          7. Pozdrowienie stosowane w Radiu Maryja uważam już za bardzo poważne nadużycie, ocierające się wręcz (choć nie lubię nikogo stygmatyzować) o herezję. Zawsze uczono mnie, że tylko Boga “chwalimy” a Maryi jedynie tylko (podobnie jak np. rodzicom:)) “cześć oddajemy” (to jest znacznie MNIEJ:)). Natomiast wersja proponowana przez o. Rydzyka stawia Maryję jak gdyby NA RÓWNI z Jej Synem, co wydaje mi się niedopuszczalne. Piszesz o kontrreformacji (zgadzam się zresztą z tym, co napisałeś) niemniej muszę się przyznać, że w moim odczuciu również Marcin Luter, w swoim pragnieniu “oczyszczenia” chrześcijaństwa aż do samych biblijnych kości posunął się ciut za daleko. Np. kiedy zauważył, że nie może łatwo wykorzenić maryjnej pobożności, WBREW WŁASNEJ ZASADZIE “sola Scriptura” zaczął szukać argumentów przeciwko Matce Chrystusa również poza Pismem – np. w starożytnych pismach “heretyckich” i antychrześcijańskich – i na przykład głosił w swoich kazaniach, że Maria “popełniła w swoim życiu większy grzech niż Ewa” (nigdy owego grzechu nie zdefiniował:)) i skutkiem tego jest odrzucona przez Boga i potępiona… Wydaje mi się, że nie wypada tak mówić o Tej, którą Pismo nazywa “pełną łaski” i “błogosławioną.” 🙂 A jeśli chodzi o Świadków Jehowy… Ja z nimi zawsze życzliwie rozmawiam. Ale spróbuj zaproponować im wspólną Modlitwę Pańską (zapisaną in extenso w Biblii:)) – skutek prawdopodobnie byłby taki sam.:)

          8. Ja zbyt mało wiem o Lutrze, aby się na jego temat wypowiadać. Sam Matkę Jezusa traktuję z szacunkiem i uważam, że nie załużyła sobie na te wszystkie rzeczy, które opowiadają o niej ludzie o “wykrzywionej” pobożności (może nie we wszystkim się zgadzamy, ale również Ty podawałaś przykłady takich nadużyć).Ja również wielokrotnie rozmawiałem ze Świadkami, obecnie jednak tego nie robię, bo brakuje mi u nich otwartości na prawdę… Jeśli już – to głosiłbym im ewangelię o zbawieniu w Jezusie…Metodę proponowaną przez ks. profesora uważam za kuriozalną z tego powodu, że przywołanie praktyki, o której wiadomo, że ktoś inny uważa za błędną, niczego tak na prawdę nie wykazuje – a wg wzmniakowanego duchownego jest niezbitym dowodem błędu u Świadków.

          9. U Abbe Pierre’a – a może to był mój znajomy, “były” ksiądz Tomasz Jaeschke, którego poglądy na Kościół katolicki wydają mi się znacznie zdrowsze, niż wielu innych “eksów”, jak Kotliński (“Jonasz”, założyciel “Faktów i Mitów”), Bartoś czy nawet Obirek – znalazłam takie wiele mówiące zdanie: “Oby Maryja wybaczyła mariologom!” 🙂 I jak Ją “znam” to wybaczy – chociaż sądzę, że Jej wolą nigdy nie było odgrywanie w chrześcijaństwie roli “bogini-Matki”, przesłaniającej sobą Syna…

          10. Ja wiele wyważonych i rozsądnych opinii znalazłem (głównie przez internet) u wybitnego polskiego mariologa i ekumenisty S.C. Napiórkowskiego. Znalazłem między innymi taką jego wypowiedź:

          11. Podobnie czasami reagowali współbracia Maksymiliana Kolbego, obserwując jego maryjną pobożność: “Mój Boże! Czemuż zawsze i TYLKO przez Maryję?! Bóg dzisiaj wszak przystępnym jest!”:) A jednak jego późniejsza “Jezusowa” ofiara z siebie pokazała, że nawet ta nieco ekscentryczna pobożność NIE BYŁA pobożnością “fałszywą.” Mnie się natomiast bardzo podoba w tej sprawie opinia m.in. ks. Piotra Pawlukiewicza: “Nigdy nie należy zapominać, że Maryja, ostatecznie, jest TYLKO człowiekiem. Wszystko, co ma i czym jest ma od Boga. Dlatego poważnym błędem jest przeciwstawianie “surowemu i karzącemu Ojcu” dobrej i łagodnej Maryi.”

      2. Z tym kosciołem protestanckim to nie jest argument. Wszedzie kościoły zaczynają swiecić pustkami, nasze tez. Zobacz co się dzieje w Czechach, ludzie odchodzą od wiary, u nas odchodzą, nawet w Rzymie – znajoma była na mszy w niedzielę i było razem z nia….20 wiernych.Swiat się laicyzuje a takie zakazy do niczego nie prowadza.Fakt, jak ktoś jest naprawde wierzacy to zakazów będzie słuchał, jak jest wierzacy “tak sobie” to takie zakazy będa go nie przyciągać a odpychac a chyba chodzi o to zeby owieczek było więcej a nie mniej.

        1. Nie – wcale nie o to chodzi, by owieczek było więcej a nie mniej. 🙂 Religia, wiara (przynajmniej dla mnie:)) to nie jest “produkt marketingowy” który trzeba ładnie opakować i tak spreparować “skład” żeby był łatwy do przełknięcia. 🙂 Gdyby tylko o to chodziło, to biskupi na Zachodzie – gdzie kościoły się wyburza – powinni zamienić je w cotygodniową dyskotekę. Łatwo, miło, przyjemnie – żadnych “głupich” pytań, żadnych “nieżyciowych” wymagań. A jakby jeszcze dołożyć do tego mszalne winko za darmochę, grilla i ponętne pracownice parafii jako hostessy – gwarantuję Ci, że frekwencja byłaby stuprocentowa.

          1. Ja jednak sądzę, że MM ma rację, że powinno chodzić o to, by ludzi było więcej, a nie mniej. Kościół ma bowiem naśladować “Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tym. 2,4).Inną sprawą jest to, że Kościół powinien pozostać wierny prawdzie, która jest najlepszym “marketingiem”. Nawet lepszym, niż dyskoteka:”Unikamy postępowania ukrywającego sprawy hańbiące, nie uciekamy się do żadnych podstępów ani nie fałszujemy słowa Bożego, lecz okazywaniem prawdy przedstawiamy siebie samych w obliczu Boga osądowi sumienia każdego człowieka” (2 Kor. 4,2)Wierność prawdzie nie oznacza jednak, że “prawdziwsze” jest to, co więcej wymaga. Jeśli bowiem czytamy: “Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków” (Ef. 2,8-9) – to powyższa doktryna łaski wymaga od ludzi mniej, niż doktryna zbawienia przez uczynki, a jednak to ta pierwsza jest prawdziwa…

          2. Rabarbarze, a jednak chrześcijaństwo JEST wymagającą religią i Jezus nigdy tego nie ukrywał. Mówił np. swoim uczniom: “bądźcie doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz Niebieski” (Mt 5,48) – “świat” za to dziś mówi: “no, tak – Jezus był człowiekiem doskonałym, ale my przecież nie jesteśmy, więc dajmy już sobie spokój!” – albo “kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo” (Mt 19,9) – nawet Jego najwierniejsi uczniowie, usłyszawszy to, stwierdzili, że w takim razie nie warto w ogóle się żenić; “miłujcie waszych nieprzyjaciół” (Łk 6,27). Nic dziwnego, że wielu mówiło: “Trudna jest ta mowa.” (J 6,60). 🙂 Myślisz, że w dzisiejszych czasach MNIEJ jest ludzi, których “bogiem jest brzuch, a chwała – w tym, czego powinni się wstydzić” (Flp 3,19)?:) A co do usprawiedliwienia przez wiarę – to, nie negując prawdy o absolutnej “darmowości” zbawienia – myślę, że Luter trochę “nie docenił” wagi Listu św. Jakuba (czasami odrzucał to, co nie pasowało do jego koncepcji teologicznej:)) który niejako “dopełnia” (nie “unieważnia”!) pod tym względem List do Rzymian. Owszem, “łaską jesteśmy zbawieni” (np. Rz 3,24) ale przecież “wiara bez uczynków martwa jest sama w sobie.” (por. Jk 2,20.26). Natomiast – wraz z Tobą – zawsze będę się sprzeciwiać tym, którzy “wkładają na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ruszyć ich nie chcą.” (Mt 23,4). Zakaz antykoncepcji “wymyślili” bowiem duchowni, żyjący w większości w celibacie (oby!) dla małżonków, którzy nie żyli w ten sposób. Wielu teologów, jak św. Tomasz z Akwinu, było wedle wszelkiego prawdopodobieństwa aseksualnych, inni zaś (św. Augustyn, który pierwszy sformułuje doktrynę o kompletnym zepsuciu ludzkiej natury, którą podejmie potem protestantyzm – w sporze pomiędzy nim a Pelagiuszem stoję niezaprzeczalnie bliżej tego drugiego – Pelagiusz twierdził, że choć łaska Boża jest nam potrzebna do zbawienia, to jednak – mimo grzechu – pozostał w nas odblask dobra, wynikający ze stworzenia przez Tego, który jest Dobry. Stąd Pelagiusz kładzie nieco większy nacisk na “naśladowanie Chrystusa” czyli na…uczynki. :)) odnosili się do spraw seksu z głęboką odrazą. Dla mnie zaś podstawowym tekstem, nad którym należałoby się (indywidualnie!) zamyślić w związku z “łóżkowymi” tematami jest: “We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane!” (Hbr 13,4). Co to DLA MNIE znaczy?:)

          3. Albo, ja jedynie twierdzę, że stawianie “wyższych wymagań”, nie jest kryterium poprawności takiego nauczania. Same tworzenie zasad i zakazów, o ile nie płyną one z Bożej woli, jest szkodliwe: “Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, dlaczego – jak gdyby żyjąc /jeszcze/ w świecie – dajecie sobie narzucać nakazy: Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj … ,! A przecież wszystko to są rzeczy /przeznaczone/ do zniszczenia przez spożycie – /przepisy/ według nakazów i nauk ludzkich. Przepisy te mają pozór mądrości dzięki kultowi własnego pomysłu, uniżaniu siebie i nieoszczędzaniu ciała, nie dzięki okazywaniu jakiejś wyrozumiałości dla zaspokojenia ciała /grzesznego/.” (Kol. 2,20-23)Ponadto: “Każda roślina, której nie sadził mój Ojciec niebieski, będzie wyrwana” (Mt. 15,13)Jeśli chodzi o rzekomą kontrowersję między Pawłem i Jakubem w sprawie zbawienia z wiary/uczynków – twierdzę, że tej kontrowersji nie ma (tak jak nie ma w temacie usprawiedliwienia kontrowersji między Kościołami katolickim i ewangelicko-augsburskim. Wspólna deklaracja w tej sprawie pozostawia stronom akceptowalną odmienność w szczegółach, ale doktryna jest wspólna).Paweł, owszem, kładzie akcent na rolę wiary w usprawiedliwieniu, jednak niemal jednym tchem mówi, że wiara prowadzić będzie do uczynków, np.:”Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili.” (Ef. 2,8-10)Jakub pisze tak:”Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary” (Jk. 2,20-24)Aby zrozumieć argumentację Jakuba, trzeba sięgnąć do Pisma i sprawdzić, w jakiej kolejności występuje “usprawiedliwienie” Abrahama oraz złożenie w ofierze Izaaka. Najpierw Abraham uwierzył Bogu “i poczytano mu to za sprawiedliwość” (Rdz. 15,6), a dopiero wiele lat póżniej “złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym” (Rdz. 22,9). Rozumienie Jakuba jest więc takie: Abraham miał wiarę, która nie pozwoliła mu zignorować Bożego polecenia. Uczynek Abrahama był “wpisany” w wiarę, jaką Abraham miał od początku (swoim uczynkiem nie “zasłużył” na “usprawiedliwienie” i na nazwanie go przyjacielem Boga – bo nazwany był już wcześniej). Jakub zwalcza inny pogląd (którego Paweł nie głosił, ani nie podzielał), że wystarczy wiara, rozumiana jako pusta deklaracja, albo nawet intelektualne przekonanie – które jednak nie wpływa na postawę człowieka (albo “złych duchów, które wierzą i drżą” – w.19).Zarówno Paweł jak i Jakub propagują “wiarę, która zbawia” i która prowadzi wdzięcznego (za otrzymaną łaskę) człowieka do pełnienia dobrych uczynków. Jakub odrzuca wiarę, która nie pobudza do pełnienia dobrych uczynków, a Paweł odrzuca uczynki rozumiane jako sposób zdobycia przychylności Boga…

          4. Zeby tych owieczek było mniej ale żeby były prawdziwe a nie farbowane to chyba potrzebna by była zupełna rewolucja w kosciele.Po pierwsze chrzest nie niemowlat ktore i tak nic z tego nie wiedzą ale ludzi dorosłych, swiadomych swoich decyzji bo inaczej wszedzie trąbią ze katolików jest taki a nie inny procent a faktycznie co to za katolik ktory jedynie figuruje w księgach parafialnych. Po drugie wyprowadzenie religii ze szkół, chce chodzić to i do salki katechetycznej trafi, nauka religii mu wisi to bedzie grac w okrety.Na to miejsce wprowadzić religioznawstwo i to nauczane nie przez księdza a wykwalifikowanego, bezstronnego nauczyciela.Po trzecie dokonac rozdziału kościoła i panstwa,bo teraz zadna uroczystość bez księdza się nie odbędzie, łącznie z otwarciem szaletu na dworcu. Po czwarte wprowadzić podatek kościelny, nalezy to płaci, nie nalezy nie płaci.Tym sposobem grono wierzących by się zaciesniło, byliby to ludzie naprawde religijni, dla nich ksiądz to byłby autorytet, nikt nie musiałby ich do kościoła wyganiać, slub kościelny to byłby ślub a nie przechadzka przez kościół w białej sukni, welonie (z brzuchem pod nosem), in vitro i aborcja by nie dotyczyła i byłoby ok.

          5. Postulat “żeby owieczek było mniej” mnie nie przekonuje, bo oznacza – mówiąc inaczej – dylemat: co zrobić, by zniechęcić tych co wciąż przychodzą, a standardów nie spełniają… Po co ich jednak zniechęcać, jeśli za chwilę ten naprawiony i zreformowany Kościół miałby – zgodnie z zamiarem Zbawiciela – “głosić Ewangelię wszelkiemu stworzeniu”. Czy nie lepiej po prostu zacząć głosić Ewangelię, poczynajac od tych, którzy do kościołów obecnie chodzą?Bo również pierwszy z Twoich (numerowanych) postulatów dotyczący chrztu w wieku dorosłym, zapewne w Twoim zamiarze miał oznaczać “w wieku, w którym człowiek jest zdolny do świadomej odpowiedzi na wezwanie Ewangelii”. Ale jeśli tak, to nadal sprowadza się to do głoszenia Dobrej Nowiny. Wprawdzie zgadzam się z Tobą, że chrzest dorosłych lepiej oddaje praktykę wczesnochrześcijańskiego chrztu, to jednak bez czytelnego głoszenia Ewangelii wiek ochrzczonych niczego nie zmienia…Bo zauważ, że obrzezanie w judaiźmie pełniło podobną rolę, jak chrzest niemowląt praktykowany w Kościele katolickim. A mimo to Paweł naywa je “pieczęcią usprawiedliwienia z wiary” (Rz. 4,9-12). Bóg oczekiwał od Izraelitów wiary – wzorem Abrahama, który nazwany jest “ojcem wszystkich wierzących” – obrzezanych i nieobrzezanych. Ostatecznie to nie chrzest udzielany w dzieciństwie jest problemem słabości Kościoła, ale brak żywej, osobowej więzi z Bogiem, jaką daje świadoma wiara, będąca odpowiedzią na głoszoną Ewangelię…

          6. Na obronę praktyki chrztu dzieci można przytoczyć chociażby fragmenty z Dziejów Apostolskich o tym, że ktoś “został ochrzczony wraz z całym swym domem” (Dz 18,8; 16,33). W skład starożytnego “domu” wchodził pan domu, jego żona (lub żony), służba oraz wszystkie dzieci, jakie się w tym domu urodziły (tak państwu jak i służbie) lub zostały adoptowane. Niemniej przypuszczenie, że taka praktyka istniała już w czasach apostolskich, nie zwalnia rodziców z obowiązku “przekazywania wiary dzieciom” (tylko co tu przekazywać, jeśli się samemu nie posiada…) a Kościoła – z obowiązku ewangelizacji. Już Tertulian powiedział, że “nie rodzimy się chrześcijanami, lecz stajemy się nimi.” Chrześcijaństwo NIE JEST (jak islam) religią w której wystarczy spełniać pewne pobożne praktyki – jeśli muzułmanin, który stał się ateistą, bez problemu dostosowuje się do praktyk ogółu, nikt go nie pyta, czy wewnętrznie w nie wierzy – trzeba jeszcze “sercem w nie uwierzyć.” (Rz 10,9). Tymczasem wiele Kościołów (w tym Kościół katolicki w Polsce) zadowala się dobrymi statystykami. Dopóki ludzie przychodzą na niedzielną mszę, chrzczą dzieci i biorą śluby, nikogo tak naprawdę nie obchodzi, w co w rzeczywistości wierzą. Trochę podobny problem ma Cerkiew w Rosji. Jest tam bardzo wielu ludzi, którzy nie wyznają żadnej religii, a jednak Cerkiew uważa ich za “genetycznie prawosławnych” i często nie robi nic, aby ich pozyskać, poza oskarżaniem tych, którzy próbują ewangelizować (głównie katolików) o zgubny “prozelityzm”, podbieranie wiernych. Ale biorąc na zdrowy rozum: w wielomilionowej Rosji jest JEDNO (słownie jedno) seminarium katolickie – w jaki sposób ta garstka ludzi może zagrażać interesom Cerkwi? I czy to takie ważne, KTO głosi Ewangelię ludziom, którzy jej nigdy jeszcze nie słyszeli? “Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił?” (Rz 10,14). A ilu w “katolickiej Polsce” jest ludzi, którzy w rzeczywistości nigdy nie “poznali Boga”? Boję się myśleć. A to, czy to się dokona PRZED chrztem (jak u naszych braci baptystów), czy już po nim, jest rzeczywiście sprawą drugorzędną. Droga Neokatechumenalna na przykład proponuje ludziom katechumenat pochrzcielny, dość ściśle wzorowany na schemacie starożytnego katechumenatu dorosłych. 🙂 Ja jednak przechodziłam swoją “drogę wtajemniczenia” w chrześcijaństwo również w ramach Ruchu Światło-Życie i Odnowy Charyzmatycznej…

          7. O tych owieczkach tak sobie tylko gdybałam, na zasadzie co by było jakby było. A w sumie jest jak jest, owieczek ubywa, księzy ubywa, kościółow przybywa a dalej staystyka wiernych stoi w miejscu.Ponad 90% katolików a na mszach 30% (w niektórych regionach mniej), w kościołach tłumek robią staruszki a co bedzie jak wymrą? Jak księzom zależy na tym żeby kościół był pełen a nie swiecił pustkami to powinni robic wszystko żeby przyciągnąć a nie odciągnąc.Nie badzmy naiwni mysląc ze wszyscy chodzacy do kościoła idą dokładnie po to po co maja iśc.Część idzie bo tak wypada, część idzie z przyzwyczajenia – jak to jedna pani okresliła – chodze od małego i jakbym nie poszła to byłoby mi jakoś tak głupio, coś by mi brakowało, część chodzi jako osoba towarzysząca, część chodzi żeby zademonstrować nowy kapelusz i właśnie takie osoby bardzo łatwo zniechęcic.

          8. A ja się zastanawiam, czy właśnie takie osoby trzeba koniecznie i za wszelką cenę “zachęcać.” Chwalić się nowym kapeluszem czy obgadywać sąsiadkę mogą równie dobrze gdzie indziej… Kościół nie jest do tego potrzebny. 🙂 Natomiast wydaje mi się, że wciąż za dużo mówi się ludziom o “grzechach” (głównie z dziedziny seksualnej zresztą – pewien mój kuzyn opowiadał, jak na poświęceniu tornistrów w klasie pierwszej ksiądz opowiadał o wszechobecnej pornografii, i on, jako mały chłopczyk, wracając z kościoła męczył mamę na temat: co to takiego jest ta pornografia i gdzie ona jest, bo ksiądz mówił, że jest “wszędzie”), a ciągle za mało o tym, że Bóg ich kocha, że przejmuje się ich zwykłymi sprawami, że nie jest tylko “gdzieś tam daleko w niebie” ale bardzo blisko każdego z nas. I że tak samo powinniśmy traktować naszych bliźnich. “Wiesz, po co ludzie powinni chodzić do kościoła?” – zapytał mnie kiedyś mój spowiednik. Przyzwyczajona do filozoficznych z nim dyskusji próbowałam wymyślać różne “mądre” odpowiedzi – a on na to: “Nie. Tylko po to, żeby jak już z niego wyjdą, umieli bardziej kochać żony, mężów, dzieci, być lepszymi sąsiadami i pracownikami.” Chodzenie do kościoła, które nie pomaga ludziom lepiej żyć, nie ma żadnego sensu. Pamiętam, jak zgorszyły się pobożne babcie, gdy palnął na kazaniu: “Ludzie! Przyszliście tutaj, siedzicie, stoicie i czujecie się tacy w porządku – bo zrobiliście Panu Bogu łaskę i przyszliście. A kto wie, może lepszymi od nas ludźmi są ci, co ich tu dzisiaj wcale z nami nie ma?”

          9. Ten spowiednik miał rację ale do czego dązy spowiednik który mojej znajomej, starszej kobiecie, bardzo poboznej wdowie mającej konkubenta powiedział że jest szmata (dokładnie, nie myśl ze zmyślam). Jak to usłyszała miała juz wszystkiego dość. Lepszy przypadek, jedna moja koleżanka jeszcze ze szkoły sredniej poszła do kościoła z matką -staruszka bo babcia się chciała wyspowiadać. Po spowiedzi matka mocno zażenowana pyta ja co to znaczy palcować, kolezanka oczy w słup bo nie wiedziała o co chodzi. Chodziło o to ze ksiądz podczas spowiedzi zapytał starowinkę …czy sie palcuje!!! po tym co usłyszała, Jadzka więcej do kościoła nie poszła.

          10. Krytykujesz mój sposób podejścia do antykoncepcji (że niby na siłę wyszukuję negatywy…) a tymczasem sama w ten sam sposób podchodzisz do księży: “jeden może i miał rację, ale cała reszta – WIADOMO do czego dąży!” (“Już ja Ci udowodnię, mała, że się mylisz!”). Myślę, że to nie jest obiektywne.

          11. Nie dorabiaj ideologii do tego co sama chcesz przeczytac. Nigdzie jakos nie widze żebym napisała że ten jeden, jedyny ksiądz….Miałam styczność i z takimi i z innymi, jedni sa madrzy, inni sa głupi ale o tych dwóch co napisałam to jest juz szczyt chamstwa i głupoty.

          12. A ten “bezstronny nauczyciel religioznawstwa” to, jak rozumiem, jedynie ateista?:) Naprawdę sądzisz, że niewierzący nie mają własnych uprzedzeń wobec religii? Jak czytam np. Dawkinsa, to WCALE nie wydaje mi się on chłodnym i bezstronnym naukowcem… Oczywiście, również sądzę, że religię w szkołach PUBLICZNYCH (bo jeśli rodzice wysyłają dziecko do szkoły wyznaniowej – katolickiej, żydowskiej czy islamskiej – to mają do tego pełne prawo) powinno zastąpić religioznawstwo, nauczane nie przez duchownych, ale przez ludzi świeckich – absolwentów filozofii, etnologii, kulturoznawstwa, religioznawstwa… Ale bez pytania o wyznanie, tylko o kompetencje!Ja jestem z wykształcenia nauczycielką historii i NIE WYOBRAŻAM SOBIE bym miała uczyć religioznawstwa (gdybym czuła się dostatecznie przygotowana w tym kierunku:)), a ktoś by mi powiedział: “Pani jest katoliczką? To dziękujemy – pani się nie nadaje!” To by była zwykła dyskryminacja!

          13. Nie powiesz chyba ze jakby religioznawstwa uczył ksiądz czy członkini kółka różańcowego osoba ta mogłaby rzetelnie przekazywac wiedzę, zawsze by na pierwszym miejscu stawiała swoje przekonania.A jakby tego przedmiotu uczył Świadek Jehowy to wiesz na czym by się koncentrował?

          14. Zapewne na czymś innym, niż ateista – ale i jeden i drugi mógłby również być BEZSTRONNY. Rozumiem zatem, że JA, jako – była co prawda – członkini różnych wspólnot religijnych nie mogłabym uczyć tego przedmiotu, jako “skażona” wiarą? 🙂 A ja głupia sądziłam, że taki przedmiot mógłby uczyć szacunku dla różnych światopoglądów, w tym również światopoglądu nauczyciela… Ja, ciemna moherka, miałabym nic przeciwko temu, gdyby tego przedmiotu uczył Świadek Jehowy czy ateista, pod warunkiem, że uczyliby DOBRZE – a Tobie, takiej światłej, doświadczonej i mądrej, przeszkadzałoby moje wyznanie… Wiesz, na mojej uczelni “historii etyki” uczył ksiądz – zresztą mój późniejszy spowiednik. I nigdy nie zapomnę, jak na pierwszych zajęciach mój kolega, określający się jako ateista i anarchista zapytał, czy jego poglądy będą miały jakikolwiek wpływ na ocenę z tego przedmiotu. A na to ksiądz: “Drogi panie! To zależy od tego, czego będzie dotyczyła ta różnica poglądów między nami. Jeżeli ja powiem, że Bóg jest, a pan, że Go nie ma – to nie będzie miało najmniejszego znaczenia. Natomiast, jeśli pana zapytam np. o datę urodzin Arystotelesa, i pan będzie miał w tej sprawie inne zdanie niż ja – o, to wtedy różnica może okazać się istotna.” I myślę, że to całkiem profesjonalne podejście do sprawy. Widzisz, gdyby absolutny brak jakiegokolwiek osobistego doświadczenia w danej dziedzinie miał gwarantować bezstronność, to wykłady z wychowania seksualnego należałoby powierzać wyłącznie dziewicom, daltoniści powinni uczyć malarstwa, a głusi – muzyki… Ja również w dziedzinie religijnej mam własne doświadczenia i nie zamierzam się tego wypierać – ale to nie znaczy że z pogardą czy lekceważeniem odnoszę się do doświadczeń innych ludzi: buddystów, hinduistów, muzułmanów, ateistów, agnostyków…

          15. Wszystko to co piszesz jest piękne …ale w teorii. Byc może jeden na sto będzie obiektywny a reszta będzie działała na zasadzie – kazda liszka swój ogon chwali. Dlaczego często etyki uczy ksiądz a człowiek po filozofii nie może znależc pracy w zawodzie albo pracuje ….w urzędzie skarbowym?Jak ktos nie jest związany z jakąś religia to będzie potrafił pokazać i dobre i złe strony kazdej religii a nie zaprzeczysz ze takowe istnieja.Prosta sprawa, jestes przekonana do naturalnej regulacji urodzeń to wejdziesz za katedrę i podasz uczciwie plusy i minusy tabletek, prezerwatywy i innych? Zawsze sobie znajdziesz na poparcie TWOJEGO wyboru setkę argumentów a na inne sposoby będziesz patrzeć tak jak w twoim zwyczaju….niby dobre ale w Ameryce był przypadek, na końcu swiata był przypadek….

          16. Ty zaś na wszystko patrzysz “w Twoim zwyczaju” – “cokolwiek byś nie napisała, nie masz racji!” A ja powtarzam: ateizm również nie daje gwarancji obiektywizmu. Ateista również może “chwalić swój ogonek” i np. tłumaczyć uczniom, że wszelka wiara to ciemnota, zabobon, przeżytek i głupota (niestety, znałam takich wielu). Nie powiedziałabym, że to jest obiektywne religioznawstwo. Obiektywizm to sprawa osobowości, nie wyznania.

          17. Nauczyciel ma uczyc przedmiotu a nie opowiadać czy cos jest bzdurne czy nie. A może byc bezstronny jedynie w przypadku kiedy nie jest w cos emocjonalnie zaangażowany.

          18. Ateiści często również są emocjonalnie zaangażowani – w swój ateizm.:) NIE DA SIĘ dobrze uczyć czegokolwiek bez emocjonalnego zaangażowania – nauczycielka Ci to mówi. 🙂 Myślę, że – tak w religioznawstwie jak i np. w wychowaniu seksualnym – mitem jest zupełny “brak zaangażowania.” Nie chodzi przecież o totalny brak własnych poglądów (czyżbyś uważała, że nauczyciel homoseksualista nie byłby obiektywny, opowiadając o miłości heteroseksualnej? – JA wcale tak nie uważam) czy też o wypieranie się ich za wszelką cenę – a raczej o SZACUNEK dla poglądów odmiennych od własnych. A na to potrafi zdobyć się zarówno ateista jak i katolik czy buddysta. O ile jest wrażliwym i kulturalnym człowiekiem.

          19. Nie wiem dlaczego nie potrafisz tego zrozumiec. Nauczyciel ma uczyc religioznawstwa czyli wiedzy o róznych religiach. Człowiekowi niezaangazowanemu w zadną chyba łatwiej jest przekazać wiedzę i to bezstronna o każdej z nich bo mówiąc kolokwialnie wisi mu i slam, wisi prawosławie i inne. Dla niego przekazywanie wiedzy jest przekazywaniem suchych faktów . Kiedyś, jeszcze w szkole miałam polonistę uwielbiającego Mickiewicza a nie dazącego sympatia Słowackiego. O Mickiewiczu mógł mówic godzinami, Słowackiego tylko przeleciał, ot tyle ile wymagało minimum – był bezstronny? nie był. A jakby obaj ci poeci wcale go nie fascynowali to by pewnie poświęcił jednemu i drugiemu tyle samo czasu. I na tym cały dowcip polega.

          20. Stosujesz dziwna argumentację, każdego mierzysz swoja miarą i nie przyjmujesz do wiadomości ze jezeli nawet TY byłabyś bezstroona to kazdy nauczyciel tez byłby bezstronny bo kazdy musi byc taki jak ty.

          21. Zgoda, ale i Ty się mylisz, twierdząc, że jedynie ateiści mogą w doskonały sposób nauczać o religii. 🙂

          22. Moze sobie nie zdajesz z tego sprawy ale zupełnie bezstronna to ty nie jestes. Poczytaj na spokojnie to co piszesz, bez przerwy odnosisz się albo do tego co powiedział twój spowiednik, albo do tego co powiedział jakiś ksiądz, albo do tego co napisał jakiś ksiadz ewentualnie na Biblie. A dlaczego nie powołujesz się na jakies żródla “niekościelne”, na to co powiedziała osoba zupełnie z kościołem nie związana, Jonasz tez potrafi napisać coś mądrego, nawet Ateista (tak przez ciebie nielubiany) potrafi napisac sensownie.

          23. Czytam i Jonasza, i Ateistę czasami też – i wcale nie twierdzę, że ZAWSZE się mylą ani że NIGDY nie napisali nic mądrego ani prawdziwego. Ale i oni nie są “zupełnie bezstronni” – TY zresztą również nie. Coś takiego, jak “zupełna bezstronność” NIE ISTNIEJE ponieważ każdy z nas przedstawia WYŁĄCZNIE swój własny, subiektywny punkt widzenia (a już zwłaszcza na blogach:)). Przedstawiam własne poglądy – i mam do tego dokładnie takie samo prawo, jak każdy inny, Piszesz “ten czy tamten MĄDRZE pisze” – a to prawdopodobnie dlatego, że akurat taki punkt widzenia zgadza się z Twoim.:) Nic w tym dziwnego – WSZYSCY tak robią.Ja również. Czasami w zdaniu przeciwnym widzimy TYLKO negatywne strony. A co do autorytetów “niekościelnych” to poczytaj dokładniej dyskusje pod tym postem – piszę tam i o Frommie, i o amerykańskiej pisarce feministycznej, i o doktorze Depce-seksuologu… Mój horyzont na pewno nie kończy się na kościele – aczkolwiek DLA MNIE ludzie nie dzielą się na “wierzących” (ciemnych:)) i mądrych niewierzących (“gdyby to i to powiedział jakiś ateista, to by było “obiektywne”, ale tak – phi!” ) – tylko po prostu na mądrych i głupich. Nieważne, że ktoś jest księdzem, jeśli nauczył mnie czegoś mądrego i dobrego. Nieważne, że ktoś jest ateistą, jeśli nauczył mnie czegoś dobrego i mądrego.

  7. Albo, zwróciłaś uwagę na bardzo istotną kwestię. Otóż ja mam wrażenie, że Kościół w miejsce koncentrowania się na kształtowaniu ludzkich sumień, większość swojej energii kieruje na generowanie zakazów – kościelnych i świeckich. Pomijam dyskusję o wypowiedzi BXVI w temacie prezerwatyw, choć muszę powiedzieć, że zaskoczyła mnie ona. Ale świetnym przykładem jest kampania przeciw in vitro w Polsce. I nie chodzi tu o to czy jestem za, czy przeciw. Zgadzam się, że KOściół powinien przedstawić swoje stanowisko, ale już styl, język i nieuzasadnione groźby (ekskomuniki, do której nie ma podstaw) są daleko idącą przesadą. To przejaw pozycjonowania relacji na poziomie rodzic – dziecko i to małe, głupie i niezdolne do oceny rzeczywistości. Przecież niezależnie od tego, w jakie prawo obowiązuje (pomijam oczywiste ekstrema), to katolik z prawidłowo ukształtowanym sumieniem i tak z niego nie skorzysta. Tak więc, myślę, że czas na przesunięcie akcentów, zwłaszcza w Polsce. Oczywiście, zgadam się też, że należałoby zostawić więcej swobody na decyzje sumienia, ale to jest w gruncie rzeczy druga strona kwestii, o której pisałam powyżej.pozdrawiam ciepłops. jedno zastrzeżenie, dla niewierzących, in vitro, czy seks przedmałżeński niekoniecznie musi być postrzegany w kategoriach grzechu 🙂

    1. Freyu, w przypadku niewierzących chodziło mi o to, że nawet oni WIEDZĄ, że “Kościół naucza” że to jest grzech. 🙂 Przypomnij sobie dość nieśmieszną zresztą reklamówkę “aniołków Napieralskiego” w strojach sióstr zakonnych. Wyśmiewają one w niej właśnie takie pojęcie “grzechu.”

  8. Albo nie dziwię się, że powstał szum w mediach, bo to mega wielki krok bardzo konserwatywnego kościoła.Nie jest jak piszesz, że katolickie normy moralne są dla katolików, choć tak być powinno. Tymczasem tworzy się ustawy i przepisy, które te normy rozciagają na wszystkich obywateli niezależnie od wyznania.

    1. Selino, to ateistom w Polsce ktoś zabrania (pod karą ognia piekielnego:)) kupować kondomy?:) O tym nie wiedziałam… Oczywiście, żartuję. Natomiast jestem pewna, że tak wierzący, jak niewierzący posiadają SUMIENIE i wszyscy mają możliwość się nim kierować. Choć trzeba przyznać, że WSZYSCY – niezależnie od światopoglądu – jesteśmy mistrzami w jego zagłuszaniu (“eee, tam – z tirówką to nie zdrada… a tamto to był prezent, a nie żadna łapówka.” I tak dalej…). Dlatego BARDZO nie lubimy wszystkich tych – nieważne, czy noszą sutannę czy też nie – którzy choćby ośmielają się zasugerować nam, że może jednak to, co robimy, nie jest aż tak bardzo OK, jak nam się wydaje. I mówię to także o sobie, jako żona byłego księdza.

      1. Sama widzisz, ateiście nikt nie zabrania kupowania prezerwatyw ( kościół zabraniał katolikom) to tak samo jest z innymi ograniczeniami – ateiście nikt nie zabrania ani in vitro, ani aborcji a dązy się do tego zeby zakaz był dla wszystkich.Czyli w sumie zakaz prawny dotyczy jedynie 4-5% populacji bo reszta i tak z racji swojej wiary tego robić nie będzie. Jak mi cos kościół zakazuje to jest mi obojętne czy państwo zakazuje czy nie.Więc o co ten krzyk i wieczne dyskusje?

        1. MM ale mnie się jednak wydaje, że aborcja to trochę inna sprawa – nie jest to kwestia WIARY (bo wcale NIE TYLKO “ciemni katolicy” są nie wiadomo dlaczego przeciw, Hipokrates też tego zabraniał – podobnie jak eutanazji – a katolikiem nie był…) ale DEFINICJI CZŁOWIECZEŃSTWA. Jeśli to jest tylko umowne (i podlega przegłosowaniu) kto jest a kto nie jest człowiekiem, to znaczy że właściwie Hitler nic złego nie zrobił – w III Rzeszy przegłosowano przecież, że Żydzi to nie ludzie. A po drugie, gdyby wszystkim wystarczało sumienie (też bym chciała, żeby tak było) to niepotrzebny byłby również zakaz zabójstwa, kradzieży… Przecież i tego nikt nikomu “nie każe” robić, prawda? Co do in vitro – zawsze byłam zdania, że lepsze jest mądre prawo od głupiego zakazu. Jeszcze raz proszę – nie rób ze mnie “ciemnej dewotki” ponieważ nią NIE JESTEM.

          1. Nie gniewaj się ale ty chyba cierpisz na jakąs manię wyższości. Co by nie napisać to wszystko bierzesz do siebie, dyskusja jest ogólna, ty masz prawo do swojego zdania, ja mam prawo do swojego a ty każde zdanie przyjmujesz jako atak na siebie, tak jakby ALBA była jedna, jedyna osoba na świecie. Sama o sobie piszesz “dewotka”, “ciemna katoliczka” wmawiając że to ktoś napisał, nie wiem czy to taka kokieteria, czy czekasz żeby ktoś zaprzeczył czy jaki to ma cel?

      2. Sama widzisz, ateiście nikt nie zabrania kupowania prezerwatyw ( kościół zabraniał katolikom) to tak samo jest z innymi ograniczeniami – ateiście nikt nie zabrania ani in vitro, ani aborcji a dązy się do tego zeby zakaz był dla wszystkich.Czyli w sumie zakaz prawny dotyczy jedynie 4-5% populacji bo reszta i tak z racji swojej wiary tego robić nie będzie. Jak mi cos kościół zakazuje to jest mi obojętne czy państwo zakazuje czy nie.Więc o co ten krzyk i wieczne dyskusje?

      3. Tak, ale to sumienie jest zależne właśnie od światopoglądu i u każdego jest ono inne. Owszem, człowiek zawsze będzie starał się szukać wytłumaczenia dla siebie i swoich czynów, bo nikt nie jest ideałem, a i trudno żyć z sobą w zgodzie jeśli nie akceptuje się siebie samego. Jak już jesteśmy przy sumieniu … sądzę, że są tacy, którzy go nie posiadają. Nie miałabym ta nich litości …

        1. Oczywiście, że istnieją ludzie pozbawieni sumienia oraz tacy, u których jest ono bardzo słabo rozwinięte (żeby przypomnieć choćby nieświętej pamięci Simona Mola czy innych, którzy CELOWO zarażali swoich partnerów wirusem HIV). Medycyna określa ich jako psychopatów lub socjopatów. Takich już tylko PRAWO może zdyscyplinować. Jak w przypadku tych “uroczych dziewczynek” z ośrodka wychowawczego, które przytrzymywały nielubianą koleżankę, żeby koledzy mogli ją zgwałcić (“miała opinię frajerki więc jej się…należało!”- tłumaczyły potem rozbrajająco). Albo to francuskie małżeństwo (wcale nie z marginesu, jak nasi od “dzieci w kapuście”) które zakopało w ogródku ósemkę noworodków… Prawo jednak (czy to świeckie czy wyznaniowe) nie może “zastępować” sumienia wszystkim. A jednak coraz więcej ludzi ma tendencję do myślenia, że złe czy niewłaściwe jest TYLKO to, czego prawo wyraźnie zabrania. Dlatego nie mają np. oporów przed zdradą, nagraniem i upublicznieniem prywatnej rozmowy czy wrzuceniem intymnych zdjęć byłej sympatii do Sieci… Niestety, to prawda, że “organ nieużywany zanika” i nie inaczej ma się sprawa z sumieniem.

          1. Tu sie mylisz, upublicznianie prywatnych rozmów czy zdjęć bez wiedzy zainteresowanego jest karalne.

          2. A jednak wielu beztrosko to robi – co jeszcze lepiej dowodzi, że PRAWO nie zastąpi nikomu sumienia. Niemniej fakt, że pewien odsetek ludzi łamie WSZYSTKIE prawa, nie jest, w żadnym razie, argumentem za ich zniesieniem. Często słyszę argumenty: “A na co komu takie nieżyciowe prawo?” Ale tak naprawdę KAŻDE prawo jest w jakimś stopniu “nieżyciowe”, bo nie ma takich przepisów, których by wszyscy, zawsze, zgodnie przestrzegali.

          3. Beztrosko to prawie wszyscy łamią i przepisy drogowe, raz złamie, dziesiąty raz złamie a setny raz złapia na radar i mandat jak w banku. Tak samo jest z tym. Przepisy też ludzie wymyślają, jeden mądrzej , drugi głupiej.

          4. A zatem i one są “nieżyciowe” i niepotrzebne – posłuchaj tylko kierowców. 🙂 Oni by to wszystko inaczej urządzili. 🙂

          5. Sama jestem kierowca więc nie musze nikogo pytać a niektóre zakazy sa faktycznie absurdalne.

  9. A propos Twoich marzeń – nie ma na to szans. Bo Kościół istnieje w zupełnie innym celu – ale to już zostawmy na inną okazję.Wiesz, gdyby wszyscy katolicy byli jak Ty, świat byłby piękniejszy. Ale, q…rwa (wybacz) nie są.

    1. Nitagerze – wierz mi: jest wielu lepszych ode mnie! Natomiast, co do moich marzeń – gdybym nie wierzyła, że się kiedyś spełnią, już dawno zmieniłabym wyznanie.

  10. A tak przepraszam, jakiego jesteś wyznania? Bo napoczątku mnie obraźiłaś,nazywając,’ciemnym katolem’!

    1. Jestem katoliczką – i chyba nie zauważyłeś, że określenie to zostało ujęte w cudzysłów, co oznacza, że zostało użyte IRONICZNIE. Nikogo nie chciałam obrazić.

  11. A tak przepraszam, jakiego jesteś wyznania? Bo napoczątku mnie obraźiłaś,nazywając,’ciemnym katolem’!

  12. Witaj. Dziękuje za Twój komentarz na moim blogu (www.katarzynat.blog.onet.pl). Masz stu-procentową rację – też czasem myślę, że gdybym była zdrowa to może nie umiałabym docenić pewnych rzeczy. Zapraszam na mój blog częściej. Pozdrawiam.

  13. Wiesz, MM, nie jestem pewna, czy rzeczywiście nauczyciel, który przekazywałby tylko same “suche fakty” – obojętnie z jakiej dziedziny – byłby NAJLEPSZYM nauczycielem. Jak miałby zaciekawić uczniów tym, co dla niego samego nie jest w ogóle interesujące? Darek Kot, “biblista-ateista”, którego wiedzę i szacunek dla inaczej myślących bardzo sobie cenię, kiedyś mi napisał: “Zły byłby to naukowiec, który by nie lubił przedmiotu swoich badań.” I tak sobie myślę, że nieważne, w co by wierzył taki nauczyciel religioznawstwa (jak dla mnie mógłby być wyznawcą dowolnej religii lub też nie wyznawać żadnej) – ważne tylko, czy fascynowałoby go to, czego by uczył: różne kultury, różne religie i światopoglądy. Ale, oczywiście, jest to tylko moje zdanie.

    1. Nie miałam na myśli że ma odbębnić swoje i koniec, powinien być pasjonatem tematu ale powinien być zupełnie bezstronny a nie wychwalać jedną religię kosztem drugiej cos na zasadzie – wykłada islamista, dużo mówi na temat islamu (bo jest dobry w tym temacie) ale podaje do wiadomości – chrześcijaństwo jest dobre w tym a w tym ale islam jest w tym lepszy bo …i tu następuje rowleczenie tematu na temat islamu.

      1. Sądzę, że coś takiego, jak człowiek “zupełnie bezstronny” (w jakiejkolwiek sprawie, a już na pewno w kwestiach siłą rzeczy budzących emocje, jak religia czy seks) nie istnieje – ponieważ każdy z nas patrzy na świat przez pryzmat własnych doświadczeń.Inaczej na miłość spojrzy zakonnica, a inaczej prostytutka. Zauważ, że np. w piłce nożnej angażuje się sędziów z innego miasta lub kraju, aby zapewnić maksymalny poziom bezstronności – a jednak i oni całkowicie bezstronni nie są – często faworyzują jedną lub drugą drużynę z sobie tylko znanych powodów. Co nie znaczy, że nie zdarzają się chlubne wyjątki. Kiedyś czytałam książkę pewnego amerykańskiego buddysty, ze znawstwem opisującego życie w katolickim klasztorze – a obecnie czytam świetne opracowanie historyka-ateisty o czasach Konstantyna Wielkiego (zamieszczę jego fragmenty w poście o Bożym Narodzeniu:)).

        1. Sama widzisz jak z tą bezstronnościa jest. Czy nie lepiej że mecz Polski z krajem x sedziuje sędzia z innego kraju? Wiadomo że każdy ciągnie za swoim. Stuprocentowej bezstronności nie bedzie nigdy ale lepsza 80% niz 5%

    1. Dziękuję z informację, ale nie jestem pewna, czy jestem ciekawa. Nie wiem, co jeszcze niepochlebnego można o mnie napisać, a na pochlebstwa też już się chyba uodporniłam…

  14. Hmm jestem niepoprawną grzesznicą,bo nawet jeśli nie używam sobie to ciągle o tym myślę itd…Więc jestem złą katoliczką bo używam sobie życia,bo używam antykoncepcji,prezerwatyw.A czy kościół pomyślał o niechcianych dzieciach,wątpię…To temat rzeka,co z tego ,że Benedykt niejako pozwolił na prezerwatywy,czy to coś zmienia…W zasadzie nic,bo tylko z Hiv mogą hmm używać,to jakiś bezsens…Miło tu u Ciebie,będę częściej zaglądać.Pozdrawiam

    1. Używanie życia – ale tak NAPRAWDĘ, tzn. tak, żeby to nie unieszczęśliwiało ani nas, ani nikogo innego, nie jest grzechem. 🙂 Wpadaj częściej!

  15. Albo, podziwiam Cię za to, że podejmujesz kontrowersyjne tematy i rzeczowo komentujesz tak wielką liczbę wypowiedzi. Część z nich odebrałaby mi ochotę na pokorne przymowanie ciosów, ale w ramach wolności słowa każdy pisze to, co chce.Podzielam pogląd, że strażnik naszej moralności ostro piętnuje wykroczenia poza stworzoną przez siebie wykładnię, a sam???”Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień..”Nasz strażnik zna te słowa, a mimo tego wśród strażników dzieją się rzeczy straaaszne.Pozdrawiam

    1. Niedobrze, gdy ktokolwiek próbuje komukolwiek zastępować jego własne sumienie, Brucz. Nawet, jeśli ten ktoś “przypadkiem” jest papieżem. Przecież to Kościół katolicki zawsze nauczał, że w sporze pomiędzy “prawem” i sumieniem należy ZAWSZE słuchać własnego sumienia (nawet, gdyby zostało źle ukształtowane). Co więc ma zrobić np. para, która czuje, że Bóg CHCE im dać dziecko dzięki in vitro, a ich własny Kościół mówi im, że w ten sposób staną się “heretykami”? Jeżeli sumienie rzeczywiście jest “głosem Boga” w każdym z nas, “któż poznał zamysł Pana tak, aby Go mógł pouczać”? (1 List św. Pawła do Koryntian 2,16).

    1. Oczywiście, że tak, Tadeuszu. Mój nieoceniony spowiednik często mi powtarzał, że sumienie nie jest “nieomylnym głosem Boga w nas”, że jest ludzką władzą, podobnie, jak wzrok czy powonienie – tak więc może czasem się mylić. Pamiętam wyznania solistki dawnego zespołu Sixteen, która opowiadała, jak kierowniczce zespołu (który okazał się czymś w rodzaju sekty) “Duch Święty” objawił, że mąż tejże solistki powinien porzucić żonę i poślubić właśnie tę kierowniczkę. 🙂 Niemniej z faktu, że nasze oczy czasem nas mylą, nie wynika, że powinniśmy w ogóle przestać używać wzroku i dać się prowadzić innym, prawda? Ja się tylko nie zgadzam na świat, w którym JEDYNE zadanie indywidualnego sumienia polega na “pokornym przyjęciu” nakazów Kościoła. W końcu nawet św. Tomasz z Akwinu nauczał, że powinno się ZAWSZE słuchać własnego sumienia (nawet, jeśli jest “źle ukształtowane”), nawet gdyby kazało nam porzucić wiarę chrześcijańską… W toku tej dyskusji pojawiał się też wątek, że “wolność sumienia jest dobra, ale ludzie jeszcze do tego nie dojrzeli. Przypomina mi to argumenty notabli PRL-u przeciwko demokracji: “społeczeństwo jeszcze do tego nie dojrzało.” KTO miałby określać, czy już dojrzeliśmy do używania własnego rozumu i sumienia? Skoro Pan Bóg dał nam jedno i drugie, to widocznie postanowił podjąć to ryzyko…:)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *