Puzzle małżeńskie.

W polskim Sejmie ma być rozpatrywana ustawa dotycząca stosunku państwa polskiego do jednopłciowych „związków partnerskich” zawieranych za granicą.

Prawo i Sprawiedliwość głośno krzyczy, że jest to furtka, służąca wprowadzeniu takowych związków w naszym bogobojnym kraju.

A mnie się zdaje (oczywiście, mogę się mylić…) że choć nie musimy niewolniczo wprowadzać u siebie WSZYSTKICH obcych „nowinek” – wcale nie uważam wszystkiego, co „postępowe” za automatycznie DOBRE, czego nigdy nie ukrywałam! (trudno mi chociażby uznać aborcję na życzenie do 24 tygodnia za najwyższe osiągnięcie ludzkości…) – to jednak nie możemy karać ludzi za to, że zrobili coś, co w innym systemie prawnym czy kulturze uchodzi za dozwolone. Tak, jak nie karzemy za przestępstwo tych, którzy poddali się sterylizacji czy przerwaniu ciąży za granicą – mimo że u nas obydwa te czyny są nielegalne. Choć, żeby to było zupełnie jasne: sam proceder „migracji aborcyjnej” (tak to się teraz nazywa zgodnie z wymogami poprawności politycznej…) wydaje mi się bezgranicznie smutny.

Problem różnic kulturowych jest jednak szerszy niż homoseksualizm. Co na przykład zrobić w Polsce z muzułmaninem, który chciałby się tu osiedlić ze swoimi dwiema, trzema, lub czterema żonami? Skazać za bigamię?:) Co ciekawe, nawet „postępowe” społeczeństwa Zachodu, które na ogół (już) nie mają problemu z uznaniem za małżeństwo pary osób tej samej płci, mają dużo większy kłopot z tego typu rodzinami. Widocznie paradygmat małżeństwa monogamicznego  „siedzi” w świadomości Europejczyków dużo głębiej, niż wymóg heteroseksualności… Poza tym, co tu dużo mówić, dwie żony to dwa razy więcej zasiłków rodzinnych, i tak dalej…

A żeby już nie szukać przykładów na tym „zgniłym Zachodzie” – pamiętam i u nas głośną sprawę pewnego Roma, który – zgodnie z ich prawem zwyczajowym – poślubił 14-latkę…i został przez polski sąd skazany za pedofilię. Słusznie, czy nie?

Ale z drugiej strony…jak daleko można iść w tym poszanowaniu dla odmiennych systemów wartości? Są kraje, w których praktykuje się „morderstwa honorowe”, niewolnictwo czy też obrzezanie kobiet. Czytałam o pewnym ojcu w Wielkiej Brytanii, który w imię tej tradycji okaleczył swoją dwuletnią córeczkę kuchennym nożem…Czy i to powinniśmy honorować z szacunku dla tamtych kultur? Czy odmienność kulturowa może być w takich przypadkach wygodną linią obrony?

Ojej! Trudne to wszystko, niejednoznaczne… (I cokolwiek bym nie napisała, od KOGOŚ mi się dostanie – tak trudno godzić „ogień z wodą”, wymogi „tolerancji” z własnym sumieniem… I jakby coraz trudniej…)

A obawiam się, że z czasem będziemy mieli tego typu moralno-prawnych dylematów coraz więcej. Bo nie jest przecież tak, że wystarczy tylko okopać naszą ukochaną Ojczyznę i dobrze ją odrutować, a żadne obce „wszeteczeństwo” już do nas nie dotrze. Prawda?

202 odpowiedzi na “Puzzle małżeńskie.”

  1. Co do tego Roma to chyba słusznie, prawo zwyczajowe prawem zwyczajowym ale nad prawem zwyczajowym jest prawo państwowe a to prawo obowiązuje wszystkich.

  2. Albo, to nie chodzi o karanie – tu chodzi o nieuznawanie przywilejów, jakie wg naszego rozeznania są nienależne. Czy ktoś proponuje, by wsadzać do więzienia tych homoseksualistów, którzy polecieli sobie do Szwecji, by tam ktoś udzielił im ślubu? – chodzi jedynie o to, by taki wyjazd nie rodził żadnych konsekwencji prawnych u nas. Zresztą załóżmy, że będzie tak, jak chce PO (bo pewnie będzie), to zaraz odezwą się co homoseksualiści, których nie stać na weekendowy wyjazd do Szwecji, że są dyskryminowani, bo tamci mają wspólnotę majątkową „z automatu”, a ci muszą to przeprowadzić na drodze sądowej, bo tamci mogą adoptować dzieci, a ci nie mogą…

    1. Wiem, Leszku, wiem… Ale pomyśl np. o tych cudzoziemcach, którzy zawarli taki związek za granicą i WEDŁUG SWOJEGO ROZEZNANIA nabyli pewne prawa małżeńskie. Te inne przykłady podawałam po to, żeby pokazać, że niekiedy uznajemy po prostu stan faktyczny (zaistniałą sytuację), mimo że nasz system prawny stanowi w danym wypadku inaczej. A poza tym (i to też próbowałam jakoś pokazać) czy tego chcemy, czy nie, definicja „małżeństwa” zmienia się z czasem i nie sądzę, by udało nam się na dłuższą metę unikać tego problemu. Co wcale nie znaczy, że wszystkie te zmiany uważam za dobre. Czytałam jakiś czas temu o milionerce z Florydy, która uroczyście „poślubiła” swojego delfina – po dokonanej ceremonii wskoczyła do basenu i ucałowała zwierzaka, oświadczając że go kocha. Sądząc z tego, że np. Singer uważa zakaz takich związków jedynie za przejaw naszego „szowinizmu gatunkowego”, myślę, że Z CZASEM będziemy zmuszeni uznać za „małżeństwo” każdy rodzaj związku, jaki ktoś zechce pod to pojęcie podłożyć. Ci, którzy zaraz wrzasną: „Nie, niemożliwe!” niech najpierw pomyślą o tym, że gdyby jakieś sto lat temu ktoś zapytał np. Alicję B. Toklas i Gertrudę Stein, czy chciałyby się zaślubić, bardzo by się zdziwiły. Ponieważ wtedy jeszcze ludzie (niezależnie od orientacji seksualnej!) mieli zakodowane pojęcie, że MAŁŻEŃSTWO to jest, mimo wszystko, związek mężczyzny i kobiety. Dzisiaj nie jest to już tak oczywiste. Prawda?

      1. W Niemczech istnieje obowiązek posiadania w samochodzie apteczki, a w Polsce nie – i jakoś nikt nie protestuje, że nas również obejmuje ten obowiązek, gdy jedziemy przez Niemcy. Każdego kierowcę obowiązuje zapoznanie się nie tylko z przepisami ruchu, ale wszystkimi, które dotyczą kierowców poruszających się po drogach danego kraju. Jeśli nie chcemy się stosować do tych przepisów, możemy omijać Niemcy.

  3. decydując się na migrację człowiek powinien dostosować się do wymogów prawa i kultury obowiązujących w danym kraju. chociaż pewnie kultura, tradycje i zwyczaje pozostaną w sercu od urodzenia aż do śmierci niezmienne… chociaż któż to wie 🙂

  4. jestem przeciwna otwieraniu wszelkich furtek prawnych .zawsze znajdzie się ktoś kto wykorzysta taką furtkę w złym celu.a co do przyjezdnych z innych kultur uważam że powinny się dostosowac do kultury kraju w którym żyją.jak chrześcijanin wyjeżdża do kraju o obcej kulturze też musi się dostosowac.co do homoseksułalistów niech sobie żyją tylko niech dadzą życ myślącym inaczej niż oni.

    1. Masz rację, że wszelkie „wyjątki od reguły” mają (zwłaszcza w naszej cywilizacji) niebezpieczną tendencję do stawania się nowymi regułami. Pisałam nie raz, że mnie również to czasem niepokoi. Ale pomyśl, jak okrutna byłaby cywilizacja nie dopuszczająca ŻADNYCH wyjątków od swoich zasad. (Np. gdyby kobiety MUSIAŁY – pod groźbą kary – rodzić dzieci nawet za cenę własnego życia, ponieważ system prawny danego kraju zakłada ochronę życia ludzkiego od poczęcia?)

        1. Gdyby nie było takiego wyjątku od reguły, o jakim wspomina Ania w komentarzu powyżej, byłoby to moim zdaniem zmuszanie kobiet pod groźbą kary do heroizmu, z tym że, jak sądzę, ów heroizm przestałby być wtedy heroizmem, bo dla jego zaistnienia konieczna jest wolna wola. A postawy heroicznej na nikim wymuszać nie wolno. Nie można przedkładać życia dziecka nad życie matki – oba są bezcenne. Trzeba czynić wszystko, żeby ocalić oba istnienia, a jeśli nie jest to możliwe, to kobieta powinna we własnym sumieniu rozstrzygnąć, czy ocalić własne życie i wychować trójkę pozostałych dzieci, czekających na nią w domu, czy też, bez względu na konsekwencje, sprowadzić na świat dzieciątko rosnące pod jej sercem.

          1. Masz rację, Inko, właśnie o to mi chodziło! Nie można (w sytuacji zagrożenia życia) twierdzić, że kobieta to „tylko kobieta” (futerał na nowe życie – bezcenne). Każdy człowiek to „aż” człowiek – i dlatego tego typu wyjątek od zasady „aborcja jest złem, którego należy za wszelką cenę unikać” musi istnieć zawsze. Inaczej system prawny byłby skrajnie niesprawiedliwy. Na podobnej zasadzie, choć uważam rozwód za problem społeczny, uznaję jednocześnie, że istnieją sytuacje, które go w pełni uzasadniają. Czasami (niestety) konieczny jest wybór pomiędzy mniejszym a większym złem. Czy np. lepiej dla dziecka jest przebywać w placówce opiekuńczej, czy w rodzinie zastępczej złożonej z dwóch kobiet? Proszę się nie gorszyć: czytałam o takiej rodzinie stworzonej w Polsce przez dwie młode siostry zakonne dla dwóch niepełnosprawnych dziewczynek. I również one opowiadały, że musiały się zmagać z pytaniami w stylu: „która będzie mamą, a która tatą?” Uważam, że NAJLEPIEJ byłoby dla dzieci mieć dwoje kochających się rodziców różnej płci, ale przecież nie zawsze tak bywa, prawda? I takie właśnie sytuacje powinno rozstrzygać nie prawo państwowe, ale indywidualne sumienie.

        2. Oczywiście, że tak – ale co to ma być, egzamin jakiś?:) Aborcja moim zdaniem nigdzie nie powinna być legalna na każde żądanie, ale to (niestety) nie oznacza, że możemy ingerować w sposób, w jaki INNI rozstrzygają te sprawy u siebie. Podobnie, jak drażnią mnie dramatyczne apele europejskich organizacji w stylu :”Polsko, daj prawo (do czegoś tam)!” Przepraszam, ale czy ja jeżdżę na Pola Elizejskie apelować: „Francjo, przestań zabijać swoje dzieci!”?

          1. Może i powinnam… tylko że widzisz, Kiro, zawsze mi się wydawało, że „zbawianie świata” należy zacząć od siebie samego. 🙂 A czy ja jestem święta, by wytykać innym ich grzechy? Nie! W każdym razie JESZCZE nie.;) Źle się czuję w roli CZYJEGOŚ sumienia. A może jeszcze inaczej: może bym i się wybrała, gdybym wierzyła, że takie apele, protesty i pikiety odniosą jakiś realny skutek. Rabini słusznie nauczają, że kto ocalił jedno życie, ocalił cały świat. Osobiście nie znam jednak nikogo (MM ma rację, kiedy twierdzi, że znam niewielu ludzi :)) kto by odstąpił od swojej decyzji pod wpływem takiej akcji.

          2. Sprzeciwiłabyś się, gdyby ktoś kopnął w twarz Bogu ducha winne, wcale nie niegrzeczne dziecko? (Zakładając, że nie bałabyś się fizycznego ataku.) Wydaje mi się, że tak. 🙂 Skąd więc te obiekcje, te samoograniczenia, ta cenzura WŁASNEGO sumienia? 🙂 Pamiętaj: bierność też jest wyborem. 😉

          3. Jeśli pytanie było skierowane do mnie (a nie do Barbary), to Sprzeciwiłabym się nawet, gdyby ktoś kopał w twarz dziecko BARDZO niegrzeczne, Kiro 🙂 – i to niezależnie od tego, jak bardzo bałabym się fizycznego ataku. A ta autocenzura, którą ostatnio daje się u mnie zauważyć, wynika z tego, że jeszcze nie w pełni doszłam do siebie po ostatnim ataku wyzwolonym przez moją nadmierną (?) szczerość łamane przez ekshibicjonizm. 🙂 Teraz zatem staram się być po prostu ostrożna, mieć oczy (mojej duszy:)) dookoła głowy i zawczasu uprzedzić KAŻDY atak. 🙂 Nie martw się, to mi przejdzie – bo bardzo mnie to męczy. Aczkolwiek wiem, że znów oberwę, jeśli choć na chwilę stracę „czujność.” 🙂 Poprawność przede wszystkim (błeeee….;))

          4. Wiesz, był taki serial… „Xena – wojownicza księżniczka.” 🙂 Maniery faktycznie mam wielkopańskie, ale wojowniczości we mnie ciągle mało. 🙂

        3. …”no to w końcu jesteś za ochroną życia od poczęcia”… Którego życia ? Bo ja widzę tu DWA życia poczęte ! Bo przecież kobieta TEŻ jest „życiem poczętym” (i czasem jedno z dwojga „żyć poczętych” trzeba wybrać).No chyba, że według Ciebie kobieta JUŻ „życiem poczętym” nie jest ?A kiedy przestała być ??? Gdy się urodziła ? Gdy dorosła ? Gdy zaszła w ciążę ? Gdy skończyła lat…no właśnie ile ? A może odmierzać według wzrostu ?Myślę, że nikt, absolutnie nikt (poza daną kobietą ) nie ma prawa decydować o tym które z „żyć poczętych” ma być chronione bardziej.

  5. Myślę, że gdyby zniknęły WSZYSTKIE przywileje dla małżeństw (które przecież często nie są nastawione na „produkcję” dzieci, tylko na zwyczajne „bycie ze sobą”), to skończyłyby się takie dylematy. Moje zdanie jest takie, że państwo w ogóle nie powinno się wtryniać do instytucji małżeństwa. To ma być „jedynie” obyczaj, ceremonia prowadzona przez kapłana (jakiejkolwiek religii) lub kogoś innego (w przypadku niewierzących), a nie furtka do socjalnych przywilejów.

    1. Być może masz rację, Kiro – i wówczas i ja, biedna, nie musiałabym wybierać pomiędzy poszanowaniem dla PRAW innych ludzi, a moim własnym wewnętrznym przekonaniem, które mówi MI, że „małżeństwo” to jest jedna kobieta i jeden mężczyzna. Bo powiedz, czy naprawdę w czymkolwiek UBLIŻA innym ludziom to, że z różnych względów nie mogę uznać ich za małżeństwo?

    2. Jeśli pominąć wspólne rozliczanie z podatku (przywilej wówczas, gdy jedno z małżonków zarabia dużo więcej niż drugie) to nie widzę nic, co by można nazwać przywilejami dla małżeństw (chodzi mi o prawo państwowe, bo społeczny zwyczaj to już co innego). Bo wliczenie współmałżonka do „bliskiej rodziny” i wynikające z tego skutki prawne chyba nie powinny powodować sprzeciwu?

      1. Co więcej, wydaje mi się, że dla rozwiązania niektórych codziennych problemów nękających (podobno) osoby homoseksualne w Polsce nie byłaby nawet konieczna specjalna ustawa o takich związkach. Dla przykładu, w przypadku wyrażania zgody na zabiegi medyczne i uzyskiwania informacji o stanie zdrowia, wystarczyłoby w odpowiednich przepisach zmienić sformułowanie „członek rodziny” na „wcześniej wskazana osoba” – i tyle. Komuś by to przeszkadzało?Naprawdę?

        1. No właśnie – o to chodzi. Rozwiązania są i to proste, tylko że wtedy zginąłby świetny temat sporów w „polskim piekiełku” 🙁

        2. Niezupełnie, bo wtedy dopiero by się zaczęła biurokracja. Wskazuję męża – a może się okazać że jak przyjdzie co do czego to męża juz nie mam, wskazuję dziecko – a tu dziecko wyjechała za granicę i jest nieosiągalne, wskazuję brata a brat wyprowadza sie na drugi koniec Polski itd. itd. Kazda zmianę musiałoby się zgłaszać a co by było jakbym zmiany na czas nie zgłosiła a do szpitala trafiła? A tak – członek rodziny , nie może być jeden będzie inny i po sprawie.

          1. Nie każdy ma wielką rodzinę, a przecież wskazać z góry też można by kilka osób.

          2. Ojej, no to można by zdefiniować np. całe GRONO bliskich osób (jest raczej niewielkie prawdopodobieństwo, że wszyscy byliby nieobecni w jednym czasie, prawda?) – i po sprawie.

          3. Ale po co dodawac sobie roboty? Juz i tak z dokumentami jest więcej zachodu jak to warte. Masz 18 lat wyrabiasz dokumenty, wychodzisz za mąż zmieniasz dokumenty, rozwodzisz się i wracasz do panieńskiego nazwiska zmieniasz dokumenty, drugi raz bierzesz slub i znowu zmiana dowodu, paszportu, prawa jazdy.

          4. No, cóż, MM – podobno tylko te rzeczy, które nas coś KOSZTUJĄ (niekoniecznie finansowo:)) są coś WARTE. A jeśli chodzi o dokumenty – nasze prawo małżeńskie stanowi, że kobieta NIE MUSI zmieniać nazwiska, jeśli nie chce. 🙂 Przynajmniej jeden kłopot mniej. 🙂 Ale mnie się akurat ten zwyczaj podoba – zmiana nazwiska symbolizuje, że to mój mąż jest od teraz moją RODZINĄ, bardziej, niż rodzina macierzysta…

          5. Ale przeważnie po slubie zmienia. Mężczyzna ma sto razy lepiej, żeby się pare razy zenił i rozwodził to i tak dokumentów zmieniać nie musi.

          6. Bez przesady! Kobieta wcale NIE MUSI zmieniać nazwiska! Może zostać przy swoim, nawet mąż może przyjąć jej nazwisko.To jest kwestia umowy między małżonkami. Prawo wcale w tym przypadku nie dyskryminuje kobiet, to tylko ZWYCZAJ trwa jeszcze taki, że zwykle żona zmienia nazwisko. Facet wcale nie ma lepiej – każda zmiana miejsca zamieszkania to obecnie zmiana dokumentów i to dopiero absurd. Postuluję znieść obowiązek meldunków! Po to mamy PESEL, żeby identyfikować tożsamość, reszta to czysta biurokracja.

          7. Bez przesady. Nie znam osoby która po slubie zachowała jedynie swoje nazwisko, albo nazwisko męża albo dwa nazwiska.Zachowanie jedynie swojego nazwiska komplikuje sprawe nazwiska dziecka i wychodzi bałagan – dziecko ma inne nazwisko np. po ojcu, matka ma inne nazwisko a potem tłumacz każdemu o co chodzi.To co napisałam byłoby przesadne wtedy jakby co druga pozostawała przy swoim nazwisku a tak nie jest. I jeszcze jedno, mężczyzna zmienia dokumenty w razie przemeldowania a kobieta to nie?

          8. Ależ NIC NIKOMU nie musisz tłumaczyć. To są najzupełniej prywatne sprawy. 🙂 Wielu ludzi, znanych artystów, naukowców, lekarzy – zachowuje po ślubie własne nazwisko, dzieci mają inne – i nikt nikogo za to nie potępia. Znam też co najmniej kilku mężczyzn, którzy po ślubie przyjęli nazwisko żony – sama też rozważałam taką możliwość, bo moje nazwisko jest dużo rzadsze niż P. Wygrała jednak moja chęć podkreślenia mojej do niego przynależności. 🙂 Podobno jesteśmy do siebie podobni również fizycznie, tak więc niektórzy biorą nas za rodzeństwo. 🙂

          9. Ależ tu nie chodzi o zadne potepienie ale o zwyczajne niekomplikowanie sobie zycia.Co innego gwiazda filmowa, co innego artystka a co innego zwykły człowiek. Jakby Górniak z dnia na dzień zaczęła się przedstawiać Edyta Krupa to miałaby problem ale jak zwykła urzędniczka Maria Kowalska zmieni nazwisko na Malinowska to co jej się zmieni, ci którzy ją znali szybko się przestawią i tyle.Mozna jeszcze zrozumiec jak kobieta nazywa sie Radziwiłł a męzczyzna Kot to przyjęcie przez niego jej nazwiska można zrozumieć .

          10. Możesz zmienić nazwisko, możesz go nie zmieniać – to jest tylko i wyłącznie Twój wybór. No i w czym problem?:)

          11. Każdy zmienia dokumenty po przemeldowaniu (ja mam trzeci dowód w pięć lat – upierdliwe, że aż 😉 ). W rodzinie mam dalekiego krewnego, który przyjął nazwisko żony (jego było dość „niepiękne”), mam też koleżankę, która pozostała przy swoim nazwisku po ślubie. Mój synek ma moje nazwisko – za zgodą ojca, który się wcale go nie wypierał 🙂 Więc DA SIĘ… ale „tyrania” zwyczajów społecznych faktycznie trzyma się mocno. Nie mieszajmy jej jednak z prawem.

          12. Właśnie. Tym bardziej, że jest to tyrania, której wcale NIE MUSIMY się poddawać.

          13. Czasami musi, kiedy np. zmienia miejsce zameldowania (lub nazwisko – on także MOŻE:)). Ale i to się uprości, kiedy zostanie zniesiony obowiązek meldunkowy – nie pomnę, w 2012, 2014 czy 2016 roku. 🙂

          14. Oby jak najszybciej 🙂 Bo chyba długo w jednym miejscu nie potrafię usiedzieć 😉

          15. Ja też. 🙂 Tym bardziej, że nie rozumiem, dlaczego W MOIM WŁASNYM KRAJU nie mogę mieszkać, gdzie chcę i jak długo chcę, bez meldowania o tym „państwu”. Obowiązek meldunkowy można by zachować jedynie w odniesieniu do pewnych grup ludności (np. wypuszczonych z więzienia recydywistów – myślę, że nie byłby to dla nich wymóg zbyt uciążliwy.:)).

      2. Barbaro, uważam, że słusznym i moralnym jest:- znieść podatek dochodowy (podobnie jak Korwin-Mikke)- znieść wspólne opodatkowanie oraz wszelkie ulgi- znieść możliwość podważenia testamentu przez rodzinę (co od razu sprawiłoby, że zapisanie kochance majątku nie byłoby możliwe do zakwestionowania)

        1. Jeśli chodzi o polski system podatkowy, to owszem pewnie przydałyby się jakieś zmiany. Tylko, że niestety nie uważam, żeby pogłówne miało być lepsze od podatku dochodowego ani też od czegokolwiek innego, dopóki nie zmieniłaby się mentalność ludzka. Osobiście chętnie zapłacę podatek, jeśli tylko będzie on „szedł” na to, na co ma być. Jak widać zmiana ustroju nie ukróciła złodziejstwa, marnotrawstwa i zwykłej głupoty – zmiana sposobu opodatkowania pewnie też by pewnie nic nie dała, jeśli nadal „obowiązywać” ma tylko 6 i 9 przykazanie z całkowitym pominięciem 7, 8 i 10 🙁

          1. Oczywiście, to w niczym nie usprawiedliwia nas-Polaków, ale trzeba powiedzieć, że nie jest to bynajmniej tylko nasz problem: nie inaczej bywa w państwach zachodnich, nawet modelowo laickich, jak Francja, Czechy czy Szwecja (Szwedzi, notabene, w imię „równości wszystkich obywateli” , która tam jest posunięta do granicy absurdu, oddają państwu nawet do 60% swoich dochodów:)). Bo nie jest niestety tak, jak sobie wyobrażali niektórzy anarchiści starszej daty, że usunięcie wszystkich lub prawie wszystkich „odgórnych nakazów” (ze szczególnym uwzględnieniem Dekalogu, który jest wręcz sztandarowym przykładem „moralności represyjnej” – podobno) zaowocuje natychmiast stworzeniem nowego społeczeństwa „wolnych jednostek” , kierujących się zawsze nakazami prawego sumienia. 🙂 Więcej nawet, wydaje mi się, że powszechny w wielu krajach „interwencjonizm państwowy” zaowocował u niektórych zanikiem zwykłych, ludzkich odruchów. Widzisz kogoś potrzebującego pomocy? Dzwonisz do odpowiedniej instytucji (od rodzin, dzieci, ludzi starszych czy zwierząt) – i już masz czyste sumienie. Niech się KTOŚ tym zajmie… W Niemczech pomoc charytatywna polega głównie na dokonywaniu wpłat na właściwe konto organizacji świeckiej lub kościelnej. Niedawno jedna z blogerek, zamężna z Holendrem, opowiadała, że jeśli się chce wpłacić coś na jakąś akcję dobroczynną czy wysłać komuś paczkę z pomocą, należy to robić w tajemnicy przed niderlandzkim partnerem, bo takich, którzy rozumieją ideę „dania komuś czegoś z dobrego serca” ona zna niewielu. Większość z nich całe życie ciężko pracowała i teraz wyznaje zasadę: „Mnie nikt niczego nie dał za darmo, to i ja nie dam nic nikomu!” Czy tak jest lepiej? Nie wiem. Na pewno inaczej. W każdym razie MNIE, wychowanej w innej kulturze, trudno to zrozumieć.

          2. Czekaj, czekaj – jak to datek trzeba dawać „w tajemnicy przed partnerem”? W krajach laickich raczej bardziej popularny jest nowoczesny model związków (żona ma swoje konto, mąż swoje, wspólne mogą mieć jeszcze trzecie inne). Jeśli daję ze SWOJEGO, to co ma do tego małżonek? A jeśli daję z CUDZEGO (z jego/jej pieniędzy) to gdzie ta „moja” dobroczynność? Ktoś tak twierdząc trochę chyba pomylił pojęcia. A zasada „mnie nikt nic nie dał, to i ja nie dam” jest bardziej „amerykańska” niż nasza 🙁 I mam nadzieję, że przestaniemy kiedyś „uświęcać” wszystko co amerykańskie.

          3. Też mi się tak wydawało, Barbaro – ale tamta dziewczyna wyraźnie napisała, że spięcia zdarzają się nawet, gdy ona przekazuje na te cele coś z WŁASNYCH dochodów. Bo zdaniem jej męża (i jeśli jej wierzyć, także wielu innych Holendrów) jedynym jej obowiązkiem jest okładać fundusze na WŁASNĄ zasobną przyszłość – i denerwuje go, gdy wspiera „darmozjadów.”

          4. To, że większość poznanych przez tamtą Polkę Holendrów uważa, że nie potrzeba wspierać „darmozjadów” to jedno, a to, że mąż ma pretensje o jej prywatne wydatki to już całkiem osobny problem dotyczący konkretnego związku. Ja sobie nie wyobrażam, że mogłabym być z kimś, kto ingeruje tak dalece w moje własne decyzje (podobnie ma się np. sprawa z sympatiami politycznymi). Np. jak dziś się dowiedziałam na co będzie zbierana ofiara na pasterce, to z pewnością nie dam ani grosza, ale jeśli by ktokolwiek z mojej rodziny chciał rzucić stówę, to nic mi do tego.

          5. Ona jednak pisała, że większość holenderskich partnerów jej znajomych ma do nich pretensje o ich prywatne wydatki (zawsze są za duże i zawsze niepotrzebne:)) – a to, że nie widzą już potrzeby bezinteresownego wspierania innych, wydaje mi się dość smutne. Ps. Sama daję na tacę tylko wtedy, gdy wiem, że datek zostanie dobrze wykorzystany. Wolę wspierać konkretnych ludzi lub konkretne akcje – WOŚP, Wigilijne Dzieło Pomocy Dzieciom, Pajacyk…

          6. ALBO, dlatego ja jestem za mniejszymi podatkami. 😉 Szwedzka „hojność” jest, jak widać, marną atrapą…

          7. „DOBRY WUJASZEK” oddaje obywatelom to, co wcześniej zabrał. 🙂 Trzeba przyznać, że za swoje podatki Szwedzi – inaczej niż my – więcej „dostają” od państwa. Jestem jednak przekonana, że „państwo opiekuńcze” nigdy niczego ludziom nie „daje” za darmo. Chce się na przykład – co przykład Szwecji dobrze pokazuje – nadmiernie wtrącać w ich życie, w to, jak wychowują dzieci (pewną Polkę wysłano na reedukację, ponieważ…chciała żeby syn poszedł na studia. 🙂 Wytłumaczono jej, że ona NIE MA PRAWA stawiać dziecku żadnych wymagań. A wg szwedzkiej konstytucji dzieci to „dobro państwowe”. Brrr…). Państwo wywiera też nacisk na związki wyznaniowe, by – zgodnie z prawem państwowym! – błogosławiły śluby homoseksualne. A gdzie tu wolność przekonań?!

          8. Nie bardzo rozumiem, o jaką to konieczną zmianę Ci chodzi, Barbaro. Złodziejstwo jest haniebne, owszem, ale przecież pogłówne byłoby po prostu m n i e j s z e , bardziej o p ł a c a l n e . I przestałby istnieć „problem” zatajonych dochodów. 🙂

          9. Kiro, podziwiam Twój optymizm – bo chociaż ktoś kiedyś powiedział, że dwie są tylko rzeczy na tym świecie nieuniknione – śmierć oraz podatki; jestem pewna, że niezależnie od tego, jak bardzo byłyby one małe, ludzie ZAWSZE znajdą sposób, by uniknąć płacenia. 🙂

          10. Ale im większe, tym gorzej się funkcjonuje w społeczeństwie. Chyba że żyjesz w Szwecji – tylko ilu z nas chciałoby tam zamieszkać? 😉

          11. Hmmm… Pewien kolega z pracy mojego brata, Szwed z pochodzenia, żalił się kiedyś: „I co z tego, że TUTAJ zarabiam tak dużo, skoro i tak moje „opiekuńcze” państwo zabierze mi nawet 60% z tego w formie podatków?” Równość nade wszystko?:) Wiesz, czasami wydaje mi się, że jestem pewną specyficzną odmianą anarchistki: nigdy jakoś nie mogłam uwierzyć w to, że jakiekolwiek państwo „wie najlepiej” co jest dobre dla obywateli…

          12. Gdyby chodziło tylko o pracę i podatki, chętnie zamieszkałabym w Szwecji. Pracowałam tam „na wyjeździe”. Mam też koleżankę, która wyszła za Szweda i tam mieszka – wcale nie narzekają na finanse. Ale gorzej z klimatem i bardziej chłodnymi relacjami między ludźmi (tzn. są bardziej życzliwi niż Polacy, ale jednocześnie „chłodniejsi”). Tak więc już wolę nasz państwowy bałagan, z niespodzianymi odwiedzinami znajomych, spontanicznymi wyjazdami i odrobiną szaleństwa.

          13. Jakby ludzie faktycznie uważali złodziejstwo za haniebne, to by nie było problemu „ukrytych dochodów”. Przydałoby się też więcej jawności w wydatkach publicznych, bo niby dostęp do decyzji jest, ale bardzo dobrze ukryty za prawnym bełkotem i ogłoszeniami „drobnym druczkiem”. Może to utopia, a już na pewno rozwiązanie, które wymaga bardzo długiego czasu i wielu pokoleń. Jednak moim zdaniem tylko takie rozwiązanie mogłoby być lekarstwem a nie „pudrowaniem syfa”. A pogłówne jakby miało wyglądać? Żeby nie było kombinacji (i znów pracy na czarno) to musiałoby być od każdego, niezależnie czy dziadek, czy noworodek. Dla kogo więc byłoby „mniejsze” – dla młodego yuppie, czy dla rodziny wielodzietnej? To ja już wolę płacić uczciwie od mojego skromnego dochodu, niż pogłówne za siebie i synka.

          14. Pogłówne – to jeszcze byłoby do ustalenia. Na pewno nie od dzieci. :-)Aha – sorry, ja ukrywania dochodu za złodziejstwo nie uważam. Nie-dawanie nie jest równoznaczne z zabieraniem. NIGDY z własnej woli nie zapłacę podatku od darowizny, od korepetycji czy od zbiórki organizowanej wśród znajomych.

          15. Mnie najbardziej haniebny wydaje się obowiązek płacenia podatku od czegoś, co zrobiliśmy „z dobrego serca” , nie spodziewając się dochodu. Jak ten piekarz, którzy chciał przekazać ubogim wczorajsze bułeczki, a UE „wynagrodziła” go za to sowitym podatkiem. Bardziej opłacałoby mu się wyrzucić tę żywność na śmietnik, niż okazać bezinteresowną dobroć?! Ogólnie podatki uważam za dozwoloną formę „dzielenia się” jednostki ze wspólnotą – jeśli mam jakiś dochód, oddaję jego część do wspólnej kasy. Jednakże mam wątpliwości jeśli chodzi o pogłówne – nie wiem, czy naprawdę można żądać od kogoś zapłaty za to, że istnieje?:)

          16. Moim zdaniem mogłaby zostać stworzona kategoria „dochodów prywatnych” (jak np. darowizny, prezenty, dodatkowe zajęcia…) które w ogóle nie podlegałyby opodatkowaniu. 🙂 I tak ludzie najczęściej zatajają takie drobne przychody przed fiskusem…

          17. Skoro ludzie – jak już ustaliłyśmy – notorycznie łamią wszelkie prawa (czy to małżeńskie, czy finansowe:)) to czy nie lepiej byłoby nam bez nich?:) Niektórzy ludzie I TAK będą zabijać, zdradzać czy okradać innych ludzi, bez względu na to, jak bardzo liberalne czy rygorystyczne ustanowimy prawa – inni zaś, bez względu na to, co mówiłoby prawo, nie będą tego czynić (choć mam wrażenie, że ludzie na ogół mają tendencję do myślenia „skoro nasze prawo tego nie zabrania, to NIE MOŻE być złe”). A jednak „coś” mówi mi, że świat nawet bez tych praw, którymi ludzie nie bardzo się przejmują, wcale nie byłby światem lepszym… Prawa (czy to pisane czy moralne) są jak horyzont – rzadko mówią nam, jacy jesteśmy, ale mówią dużo o tym, kim chcemy być.

          18. Pięknie napisabne, Albo. 🙂 I zgadzam się z Tobą całkowicie.Nie jestem anarchistką, nie marzy mi się świat bez żadnych praw. Tym bardziej, że jest to po prostu absolutnie niemożliwe. Zawsze ktoś chciałby rządzić, jedna mała grupka terroryzowałaby spokojną, niezdolną do zorganizowania się większość. Wolę już, żeby istniało konkretne prawo, trzymające nas w ryzach.Ale przemawia przeze mnie teraz czysty pragmatyzm, nie samo umiłowanie zasad. 😉 Złe – według mnie – zasady łamię.

          19. Ja, niestety, czasami łamię nawet te zasady, które uznaję za DOBRE (jak to napisał św. Paweł: „Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nienawidzę.”). 🙂 Nie jest to jednak żaden argument przeciwko istnieniu tych zasad.

          20. Nie ma obiektywnych argumentów ani ZA, ani PRZECIW istnieniu j a k i c h k o l w i e k zasad. W końcu w s z y s t k i e są wytworem ludzkiego sumienia. 😉 I pragnienia porządku – a porządek nie zawsze jest lepszy od chaosu… 😉

        2. Z tym podważaniem testamentu to bym polemizowała. Do jakiegoś tam majątku mozna dojść pracą paru pokoleń a znajdzie się cwaniaczka nie kochająca dziadka a jego pieniądze,stary jak zobaczy młodą to mysleć przestanie, zrobi mu wode z mózgu (i tak juz słabo funkcjunującego), zabajeruje tak że będzie gotów brac slub i zrobić testament. Ona wyjdzie ze związku bogata a rodzina?

          1. A rodzina powinna była myśleć zawczasu, zanim odda majątek w ręce jednej osoby. Rozumu własnego nie mieli, żeby jedna osoba bogaciła się „pracą paru pokoleń”? No to po co im kasa? I tak zmarnują. :-)Nie, MM, ja jestem za świętym prawem własności. 🙂 Oczywiście Ty możesz się temu sprzeciwiać. Ale otwierasz w ten sposób furtkę… co ja piszę, JUŻ dawno temu została otwarta furtka do odmawiania ludziom prawa dysponowania s w o i m i pieniędzmi.Piszesz o „traceniu głowy” dla pazernej i – jak się domyślam – nic nie wnoszącej w posagu młodej żonki. OK, tak też bywa. Ale skoro mamy prawo wydawać swoje pieniądze na alkohol czy papierosy, to czemu nie na kobiety/mężczyzn? 😉 A że rodzina cierpi – cóż, a nie łaska walczyć o kasę ZA ŻYCIA staruszka? 😉

          2. O przepraszam – nikt nie odmawia tu „prawa dysponowania własnymi pieniędzmi”. Wracając do przykładu dziadka z młodą żoną – skoro chce jej (a nie dzieciom z innego małżeństwa) zostawić pieniądze, przecież MA PRAWO przepisać na nią cały majątek (albo lwią część majątku) za życia. Tego się podważać nie da. Skoro więc kocha i się nie boi, że dziewczynie zależy tylko na kasie, droga wolna.

          3. Może – ale czy musi? Dlaczego mielibyśmy pozwalać na podważanie testamentu spisanego w obecności notariusza i świadka?

          4. Ze względu na rażącą niesprawiedliwość i krzywdę innych osób. 🙂 Wyobraź sobie np. sytuację, gdy małżonek wydziedzicza swoją niepełnosprawną żonę na rzecz atrakcyjnej pielęgniarki, i skutkiem tego kobieta zostaje z dnia na dzień bez dachu nad głową i środków do życia. Oczywiście, miał PRAWO tak postąpić – ale czy postąpił SŁUSZNIE, to już inna historia. W podobnych wypadkach słuszną rzeczą wydaje mi się walczyć o zabezpieczenie interesów najsłabszych.

          5. Właśnie o to mi chodziło.Znam taki ciekawy przypadek – rodzice rozwiedzenie czyli ojciec i ojczym, troje dzieci i sześcioro wnuków. Córka, osoba bezwzględna i potrafiąca nawet po trupach dość do swojego powoduje ze ojciec zapisuje mieszkanie jej synowi – chciał zapisac jej bratu ale narobiła takich plotek, tak brata w oczach ojca oczerniała że szok, matka swoje mieszkanie zapisuje jej drugiemu synowi, ojczym mieszkanie zapisuje jej i tym sposobem ona i jej synowie biorą wszystko a jej bracia i ich dzieci nie dostają nic – ewentualnie jakiś tam zachowek

          6. No, właśnie… Ponieważ zdarzają się najróżniejsze układy rodzinne, gwoli sprawiedliwości możliwość podważenia testamentu musi zostać zachowana. Ku obronie niewinnych. 🙂

          7. Dokładnie. Siostra mojej teściowej ma 3 dzieci i to takich które o nia naprawdę dbaja. Ma juz ponad 80 lat więc postanowiła cos zrobić z majątkiem (na wsi duży dom i jakieś tam pole). Powiedziała o tym jednemu synowi który wiedział jak się koło majątku zakręcić. Zawiózł matke do notariusza, naobiecywał złote gory i zapis miał w kieszeni.Pozostałe dzieci nic o tym nie wiedziały. Syn w odziedziczonym domu zameldował swojego syna z rodziną no i się zaczęło. Wnuk z zona zaczęli babce dawać do wiwatu bo im wyraznie przeszkadzała a umierac jakoś się nie spieszyła. Babka w lament, chciała anulować testament ale sie przeliczyła – w sumie ani jej nie bili, ani nie głodzili więc podstaw prawnych nie było. Do tego pozostałe jej dzieci mają do niej żal ze o nich zapomniała.

          8. Jeśli mamy ratować ludzi niezbyt, hmm, rozgarniętych, przed nimi samymi, to może ubezwłasnowolnijmy każdego, kto nie zaliczy testu na IQ? 🙂

          9. Nie wiem czy jak będziesz miała 80 laty to będziesz taka bardzo rozgarnięta.Jak się ma dużą siłę perswazji to każdemu wode z mózgu mozna zrobić.

          10. Bez przesady… niemniej warto sobie zdawać sprawę z tego, że przesłanki, jakimi się kierujemy (w każdym wieku!) nie zawsze są moralnie słuszne czy choćby racjonalne. Klasyczna definicja sprawiedliwości brzmi: „oddać każdemu, co mu się należy.” Czy można zatem pozbawić kogoś tego, co mu się słusznie należy, na podstawie irracjonalnych przesłanek? To jest „sprawiedliwe”?! Dlatego wydaje mi się, że w takich wypadkach przydaje się (oby względnie obiektywny!) osąd prawa.

          11. Rzecz w tym, ALBO, że nie ma czegoś takiego jak „obiektywny sąd”, gdy chodzi o moralność. Obiektywnym można być jedynie dzialając ściśle według ustalonych wcześniej przepisów. I gdyby wyszczególniały one, jakie podejście do ludzi jest godziwe, a jakie – nie za bardzo, to na tej podstawie można by komuś później przyznawać jakieś tam prawa… Chociaż ja i tak byłabym sceptyczna wobec tych wszystkich „należy się”… 😉

          12. Faktycznie, to, jakie postępowanie jest „godziwe” wobec ludzi, a jakie nie, raczej tylko intuicyjnie czujemy. A jednak prawodawstwo zna pojęcie „złamania zasad współżycia społecznego” tzn. że wiemy, jakie są te zasady. A jeśli „osoby trzecie” nie są (bo może i nie są) „w pełni obiektywne” w sprawach małżeńskich i rodzinnych – to TYM BARDZIEJ nie są „obiektywne” (czyli sprawiedliwe) osoby bezpośrednio zaangażowane w sprawę. Co zresztą widać na niektórych rozprawach rozwodowych czy spadkowych, gdzie ludzie są skłonni dla własnych korzyści oskarżać się o najohydniejsze rzeczy (ostatnio „modne” jest np. posądzanie ekspartnera o pedofilię – żeby nigdy więcej dzieci nie zobaczył!). Myślę, że w takich przypadkach spokojne wysłuchanie wszystkich głosów jest bardzo potrzebne.

          13. Zasady współżycia społecznego zmieniają się. Nie widzę przeszkód, by dać ludziom więcej wolności, jeśli chodzi o ICH własne pieniądze. Jeśli dojdzie do oszustwa, to można interweniowa; być może dopuściłabym nawet interwencję po śmierci takiego bogatego, acz naiwnego staruszka.Ale co, jeśli człowiek ów jest w pełni świadomy tego, co robi? Jeśli z własnej, nieprzymuszonej woli zapisuje majątek kochance? Czy nie ma do tego prawa?Aha, czy nie można czegoś zrobić z tymi kodami? Wykańczają mnie… :-/Ale chyba nie bardzo, prawda…?

          14. Można by było, tylko że jeśli je zlikwiduję, to natychmiast spamerzy naniosą mi tu jakiegoś podejrzanego chłamu – a ja nie mam czasu na mozolne oczyszczanie bloga z takich śmieci. Przykro mi.

          15. Szczególnie w starszym wieku – starsi ludzie bywają naiwni jak dzieci, a niektórzy, niestety, cynicznie to wykorzystują. Tym niemniej czuję co najmniej niesmak, gdy starszy pan pozna starszą panią, lubią się i rozumieją, a ich „kochające rodzinki” robią wszystko, by ich rozdzielić. Bo co – jakaś „obca baba” (chłop) do podziału majątku?! A niedoczekanie! To wstrętne! Czekają na spadek po dziadku/babci jak te harpie!

          16. No właśnie. Dlaczego to sąd – czyli kompletnie obcy ludzie – miałby rozstrzygać, czy starsi państwo kochali się czy nie? Lub czy o wiele młodsza żona/kochanka kochała partnera czy nie… :-/

          17. Czasami jednak, Kiro, da się to „wyczuć” na podstawie pewnych zewnętrznych objawów. 🙂 Czy nie bywa tak, że młodsze kobiety wykorzystują naiwność starszych partnerów – a młodzi mężczyźni uwodzą starzejące się panie dla korzyści majątkowych? I czy naprawdę nic nie można z takim przestępstwem zrobić, jak tylko westchnąć, że takie jest życie? Nie wierzę!

          18. Czasami (niezbyt często i ostrożnie, ale jednak…) TRZEBA ratować ludzi przed nimi samymi. 🙂 Może kiedyś nawet będą nam za to wdzięczni? Wiesz, w wieku 14 lat miałam anoreksję – i gdy rodzice karmili mnie na siłę, byłam przekonana, że mnie strasznie krzywdzą. Teraz jednak już wiem, że umarłabym, gdyby tego nie zrobili. A nie jestem przekonana, że śmierć rzeczywiście byłaby dla mnie LEPSZA od życia. Tak więc człowiek (nawet dorosły!) wcale nie zawsze „sam wie najlepiej, co dla niego najlepsze.” Co nie znaczy, że opiekuńcze PAŃSTWO powinno wyręczać ludzi w ich indywidualnych wyborach.

          19. Rozumiem Cię, Albo, takie zachowanie wołałoby o pomstę do nieba. Ale czy powinno się takie sprawy regulować odgórnie – mam wątpliwości. Niepełnosprawna żona czy ciężko chora sierotka, córka siostry ojca matki – co za różnica? Czy w imię ratowania najsłabszych mamy zabierać komuś JEGO pieniądze?Gdybyśmy mieli karać lub choćby odkręcać p r a w n i e każde świństwo, to musielibyśmy zająć się zdradą małżeńską, kłamstwem, porzuconymi żonami i mężami… ;-)A tak uczciwie powiedzcie, moje panie: czy gdyby nie chodziło o żonę, a o KOCHANKĘ, to też byście się burzyły? 😉

          20. Oczywiście. 🙂 Ale pomyśl, Kiro, czy naprawdę JEDYNE co powinniśmy w tej sprawie zrobić, to pokiwać smutno głową: „No, tak, facet zachował się jak ś.winia, ale cóż – to jego święte prawo!” ?! Człowiek, moim zdaniem, ma prawo „rozporządzać sobą”, swoim życiem i majątkiem, tylko w takim zakresie w jakim nie krzywdzi to innych ludzi. (Nie jest np. krzywdą dla synalka-nieroba że tatuś nie zapisał mu majątku, choć on oczywiście subiektywnie może czuć się „pokrzywdzony”:)). Jeżeli jednak krzywdzi – powinno wkroczyć PRAWO. Od tego ono jest.

          21. ALBO, a dlaczego ktoś obcy miałby arbitralnie ustalać, że ten akurat synek zasługuje na pieniądze, bo jest dobry, a tamten jest be, więc można go olać? ;-)Poza tym mam taką uwagę: krzywdzimy CAŁY CZAS. Chodźmy rzucając wieloletniego partnera, nie dając mu dzieci, nie poświęcając wystarczającej ilości czasu starym rodzicom. To też ma prawo regulować?Nie narzucam innym swojego zdania, po prostu wyrażam wlasne.

          22. Bo czasami ktoś obcy bywa bardziej obiektywny, Kiro. 🙂 Natomiast co do stopnia „krzywdy” to cały czas powtarzam, że prawo powinno wkraczać do sprawy jedynie w skrajnych wypadkach – tam, gdzie ktoś ewidentnie działa „bez sumienia” (gdyż takowego nie posiada).

          23. Albo, to są bardzo nieprecyzyjne założenia, ta cała „krzywda” i „bez sumienia”. Wybacz, ale nie ma tu miejsca na obiektywizm.Nadal uważam, że nie można liczyć w życiu na spadek po zmarłym mężu czy dziadku. Lepiej się samemu zabezpieczyć. Lub domagać się części majątku za życia bogacza.

          24. Kiro, ależ ja nie jestem za tym, by żyć „jak ptaszek niebieski” w nadziei na spadek po bogatym krewnym – a jedynie za tym, by móc z tego majątku skorzystać, będąc w rzeczywistej potrzebie. To różnica. 🙂

          25. Tak! Bo jeśli zgadzamy się, że państwo nie powinno odgrywać roli czułej opiekunki (z tych, co to w razie potrzeby chwycą wychowanka za gardło:)) to w sytuacjach ekstremalnych (powtarzam – ekstremalnych!) musimy mieć ZAPEWNIONE wsparcie najbliższych. Tak sądzę.

          26. Albo, w takim razie nasze opinie pozostaną odmienne. Nie życzyłabym sobie bowiem, żeby kiedyś mój wujek-moczymorda zażądał od nas jakiejkolwiek opieki. 😉

          27. Ja też mam nadzieję, że nikt taki ode mnie wsparcia nie zażąda – jednak wiem, że moje SUMIENIE nie pozwoliłoby mi odmówić. Wydaje mi się, że kto pozwala na upodlenie własnej rodziny, poniża też w jakiś sposób samego siebie. Moczymorda też człowiek – chociaż nie wygląda. 😉 Ale, oczywiście, nie musisz się ze mną zgadzać. I tak miło się rozmawiało. Czyż nie?:)

          28. Albo, wujka nie widuję, ale g d y b y się wpraszał, to… to co miałabym robić? Skopać go, gdyby przyszedł w „stanie wskazującym”? Zepchnąć ze schodów?Moczymorda też człowiek, fakt. I pedofil, I zdradzający mąż. I nudziara… I dlatego wg mnie „człowiek – to NIE brzmi dumnie”. 😉 Samo czlowieczeństwo NIC dla mnie nie znaczy.Oczywiście, nie musisz się zgadzać. 😉

          29. I się nie zgadzam:) – dla mnie w człowieczeństwie tkwi pewna podstawowa godność (oraz podstawowe prawa), nawet jeśli ktoś tę godność w sobie stłumił i podeptał. Dlatego jestem stanowczo przeciw karze śmierci (uważam, że zabijając mordercę „w majestacie prawa” w pewnym sensie sami stajemy się do niego podobni – a stan faktyczny poprawia się przez to tylko nieznacznie, bo ta kara ani nie przywraca życia jego ofiarom, ani – niestety – nie odstrasza naśladowców. W USA, gdzie tę karę się wykonuje, jest chyba najwięcej seryjnych zabójców na świecie). Wujka-alkoholika, który potrzebowałby pomocy też nie wystawiłabym za drzwi (zwłaszcza teraz, w zimie:)). Może to zresztą mieć nieprzewidywalne skutki, bo czytałam o pewnym człowieku, który po wyjściu z więzienia chciał rozpocząć nowe życie, ale że rodzina go odrzuciła, poszedł i się powiesił. Jeśli NIE MA (a nie ma) „państwowego” czy „społecznego” systemu pomocy takim ludziom, a bliscy go nie przyjmą, co ma zrobić, jeśli nie odebrać sobie życie? Nie oznacza to, oczywiście, że pozwoliłabym takiej osobie „wisieć” na sobie latami. O, co to, to nie. Kiedyś już tu chyba pisałam o rodzinie katechistów Drogi Neokatechumenalnej, których najstarsza córka się „zbiesiła” i została narkomanką i prostytutką. Rodzice ratowali ją, dopóki mogli, ale kiedy zauważyli, że jej przykład zaczyna demoralizować pozostałe dzieci, powiedzieli: „Dość! Wynoś się i wróć dopiero, kiedy dojdziesz ze sobą do ładu!” Czasami TO właśnie świadczy o miłości…

          30. Nie miałam wcześniej możliwości pisania (kody i mój parszywy blueconnect nie potrafią się dogadać). Widzę jednak w tej dyskusji jeden szkopuł: Cały czas rozważania idą w stronę, czemu żona… czemu kochanka… paskudny zięć… wujek moczymorda…. Faktem jest, że rozsądny człowiek nie powinien „wisieć” na majątku innego człowieka, ale to dotyczy właśnie dorosłych: żon, mężów, kochanków, synusiów byczusiów itd. Dlaczego natomiast małe dziecko miałoby zostać wydziedziczone przez złośliwość jednego rodzica a głupotę drugiego? Kto w takim skrajnym wypadku ma chronić interes najmłodszych, jeśli nie sąd?Po drugie, to że rodzina może chcieć podważyć testament i zaskarży do sądu jeszcze nie oznacza, że sąd właśnie rodzinie przyzna rację. A poziom sądownictwa w naszym, czy innym kraju to już sprawa druga – bo u nas to nagminne jest, że „przepisy są po to aby je łamać”.

          31. A dziwisz się, Barbaro? Przy tylu absurdalnych niekiedy przepisach trudno jest być legalistą absolutnym. ;-)Co do chronienia małoletnich – nawet bym Ci przyznała rację. 😉

          32. Jak juz tak sobie dyskutujemy powiedzcie co sądzicie o takim przypadku, zaręczam że autentyczny. Facet tak po pięćdziesiatce, bardzo wziety adwokat, mający zone i dorosłe dzieci zakochał sie w młodej dziewczynie, pracownicy sądu. Dziewczyna była po maturze, z podmiejskiej wioski , intelektualnie nic ciekawego ale bardzo ładna. On ja zdopingował do dalszej nauki, pomagał i dziewczyna skończyła prawo a potem przy jego pomocy i dzięki jego układom została adwokatem.Zaczęli na jej działce budowac dom, wiadomo ze facet kasę miał (ona sie jeszcze nie dorobiła) więc on finansował ale zdawał sobie sprawe z tego ze on swoje lata ma, zdrowie nie to i żeby po jego smierci nie miała problemów wszelkie rachunki były na nia, ona była prawna włascicielką domu i to jakiego, ogromnego. On sie rozwiódł, wzięli slub, miało byc pięknie, były w planie dzieci ale ona zachorowała na raka i to jakiegos bardzo paskudnego. Facet rozpaczał strasznie, jeżdził po całej Polsce, szukał lekarzy, cudotwórców, uzdrowicieli. Jak jego nie było w domu nia opiekowała sie jej siostra która szwagra nie cierpiała ale dom jej sie podobał. Opiekowała się ….i sączyła jad jak tylko mogła. W końcu doprowadziła do tego ze do otumanionej morfina siostry sprowadziła notariusza i został sporzadzony testament, wiadomo dom dostał się w spadku siostrze. Notariusz tez nie był winien, w chwili podpisywania była przytomna, rozumiała co sie do niej mówi, podpisała i po sprawie. W sumie – facet został wdowcem, po smierci zony sie załamał, jest stary i schorowany wiec sądy mu juz nie w głowie, jest sam bo była zona i dzieci maja go gdzies, mieszka w kawalerce.

          33. O, rany, nawet nie wiem, co powiedzieć… Chyba tylko współczuć temu facetowi, choć może i powinien był się jakoś prawnie wcześniej zabezpieczyć. (Tym bardziej, że będąc adwokatem wiedział przecież, czym to grozi). Z rodziną podobno najlepiej wychodzi się na zdjęciu – a już prawie na pewno z rodziną…kochanki.

          34. Ten przypadek z otumanioną morfiną dziewczyną… Cóż, przykra sprawa… Sama miałabym wątpliwości, czy należy tak to zostawić.Z drugiej strony – starszy pan, który wszystko fundował kochance, sam się o to prosił.

          35. No, cóż – nawet szacownemu adwokatowi ładna buzia może niekiedy rzucić się na mózg… Przypomina mi się tu przypadek pewnego proboszcza, który – by nie być oskarżonym o bogacenie się kosztem parafian – dom, który z mozołem, przez lata budował z księżowskich „zaskórniaków” formalnie zapisał na swoją gosposię (dobrą zresztą i nobliwą kobiecinę). Miał jednak nadzieję, że na starość będzie mógł tam sobie zamieszkać, ponieważ (czemu się wcale nie dziwię!) niezbyt uśmiechał mu się pobyt w Domu Księży Emerytów. Kiedy jednak gosposia przeszła na emeryturę, spokojnie zamieszkała w SWOIM domu, a ksiądz powędrował do Domu Emeryta. I nawet było mi go szkoda. Jestem prawie pewna (na tyle oczywiście, na ile można ręczyć ZA INNYCH), że tych dwoje starszych ludzi nie łączyło nic poza poprawnymi stosunkami „służbowymi” – ale parafianie i tak się śmiali, że „żona” księdza z majątku wycyckała…

          36. No i tak to jest, miłość miłoscia a swojego trzeba pilnować jak oka w głowie. Dlatego jak czytam ze na przykład intecyza to be, bo miłość, bo wiara w drugiego człowieka to trochę chce mi się smiać. Albo może wykolegować mąż albo zona albo rodzina a nawet gosposia.

          37. Z intercyzą też może, MM – na tym świecie nie ma nic, czego nie można by podważyć. Ja mam swoje pojęcie o małżeństwie, a moi Czytelnicy (np. Ty:)) – swoje. I wcale nie „chce mi się śmiać” z tego, że ktoś myśli inaczej, niż ja. Jego prawo.

          38. Jestes niekosekwentna, piszesz ze pasowałoby sie zabezpieczyć więc niby w jaki sposób? kazac męzowi pisać testament, niech składa przysięge ze ciebie nie ocygani czy jak? Przeciez ci wszyscy poszkodowani działali zgodnie z twoimi przekonaniami – kocha to nie oszuka, w ludzi trzeba wierzyć i takie tam i wyszli na tym jak Zabłocki na mydle.

          39. MM, odpowiedź znajdziesz na końcu tych wszystkich komentarzy, bo nie chce mi się robić dalej „drabinki”. 😉

          40. Masz trochę dziwne podejście do sprawy. Wyobraz sobie ze mieszkasz paredziesiąt lat w domu męza, o ten dom dbasz, remontujesz, piglujesz, wkładasz kupe pracy, starasz się jak możesz a tu mąż robi ci psikusa. Poznaję młodszy od ciebie model, zakochuje sie i dom zapisuje twojej nastepczyni. Ona wchodzi na gotowe a ty pod most. Jeżeli wg ciebie to sprawiedliwe to się bardzo dziwię.

          41. MM, przekręcasz moje słowa. Nigdzie nie napisałam, że jest to sprawiedliwe, tylko że państwo nie powinno chronić nierozsądnych żon. Tak, nierozsądnych, gdyż ogromnym brakiem rozsądku wykazują się te, które zawczasu nie zadbają, by mąż zapisał im część majątku.No i jeszcze coś: jak to możliwe, by żona przez kilkadziesiąt lat niczego się nie dorobiła? Jak można w dzisiejszych czasach beztrosko unikać pracy i być na utrzymaniu męża? Toż to się prosi o nauczkę… :-)Nie mam tu na myśli osób, które – z różnych powodów – nie mogą pracować. Ale takie powinny być p o d w ó j n i e czujne.Dziwi mnie także, że pomijasz moje pytanie o KOCHANKĘ. Pytam: co za różnica: kochanka czy żona? :-)))

          42. Co do pierwszej części to zgoda zupełna ale znowu moga podnieść się głosy….alez kobieta powinna chuchać i dmuchać w ognisko domowe, powinna siedziec w domu, gotowac obiadki i prać mężusiowi skarpety i nie narażac biednych dzieci na latanie z kluczem na szyi bo jak mamusi nie ma w domu to z dzieci wyrosnie sama patologia.Kobieta pracujaca zawodowo to jakas feministka i w ogóle samo zło.A co do drugiej części – jakąś wielką fanką kochanek nie jestem, jak mężowi żle z zona to niech najpierw się rozwiedzie a potem szuka następczyni a nie pracuje na dwa fronty. Kochanka siłą rzeczy nie jest w porzadku choćby w stosunku do zony.

          43. Możesz sobie uważać, MM, że nie jest w porządku, ale ja nie widze powodu, dla którego żona miałaby być bardziej uprawniona do majątku męża niż kochanka.A co do tego, że pracujące matki są źle widziane – cóż z tego? Zawsze znajdzie się ktoś, kto Cię opieprzy za… za cokolwiek. 😉 Czy warto zaniedbywać własny interes i potem zostać z ręką w nocniku? ;-)No iiii… czy to nie Ty pisałaś, że społeczny ostracyzm nie jest zbyt straszną bronią? 😉

          44. A dla mnie papier nie ma znaczenia. Sorry, obstaję przy tym, że żona nie może mieć większych praw jedynie z racji zalegalizowania związku.

          45. Wobec tego to po diabła ludzie zawierają zwiazki małżeńskie, tylko dla obrączki i zeby koleżanki z zazdrości pozieleniały?

          46. A co byś powiedziała jakby tak (zakładamy hipotetycznie) twój małżonek miał firme, miał dom i na stare lata „zakochał” w pierwszej lepszej, zrobił testament i by się okazało że ty i dzieci nie macie nic, wynocha z domu bo juz jest nowa właścicielka? Podobny wypadek był w Stanach, teść osoby mi dość bliskiej biedny nie był, szacowany był na milion dolarów. Owdowiał, zakręciła się koło niego kobieta (podobnież była prostytutka więc wiedziała jak mu dogodzić) ) z dziećmi, tak sie kręciła, tak go z jego dziećmi skłóciła- dzieci długo nie wiedziały co jest grane bo mieszkaja w innym stanie – że zapisał jej w testamencie wszystko co miał. Niedawno zmarł, jej dzieci są teraz bogate a jego dzieci nie dostały nic. Pod względem prawnym wszystko ok. tylko czy pod względem moralnym?

          47. A czy waćpanna chce p r a w n i e regulować każde świństwo? No to ja dziękuję za taki świat. 🙂 Tfuuuuuuuuuu! Już wolę inne metody: psychiczne dokuczanie bydlakowi, ostracyzm towarzyski, bojkot… TAK się działa, a nie zawsze przez prawnika. :-)Ludzie często wykręcają innym świńskie numery. Mojemu chłopakowi i mnie jedna babka („urocza”, emerytowana pani PRAWNIK) nie zapłaciła za wykonaną NA CZARNO robotę malarską (zaaprobowaną przez nią, bo za to, na co kręciła nosem, mój facet nie wziął ani grosza) żądanych pieniędzy, tylko znacznie mniej. I co, mamy się procesować? Ja wolę psuć jej opinię. :-)A co do opisanej sytuacji: ile jest warta w s p ó ł c z e s n a , mieszkająca w cywilizowanym kraju kobieta, która pozwala mężowi na to, by w s p ó l n y majątek należał wyłącznie do niego? Toż to jakaś… dziwna osoba. :-/Inna sprawa: jeśli żony zawsze miałyby prawo domagać się części majątku męża, to nie unikniemy tych homoseksualnych małżeństw. 😉

          48. To zgadnij co by ci z tego dokuczania było jakbyś z dziećmi została na ulicy? A co do twojego chłopaka, babka mu nie zapłaciła, on jej psuje opinię ….a ona jemu, zawsze może powiedzieć że był partacz, pijak i nierób, zmyslać do woli i do syta no i on tyle na tym zyska że roboty żadnej nie dostanie a ona, prawnik zawsze sobie jakoś poradzi.

          49. MM, wtedy być może poszlibyśmy do sądu. ;-)Chociaż… nie wiem. I tak zawsze wyjdzie „w praniu”, jaki kto jest.Pytam jednak, co ma być, jeśli facet pomija w zapisie nie żonę, a kochankę. Wtedy jest już lepiej? 😉

          50. Jeśli w małżeństwie szwankuje i ktoś ma kochanki/kochanków to niech zapisze część majątku jej/jemu, czemu nie. Jeśli z żoną/mężem tylko się żre, to niech wrednocie nic nie zapisuje, ale co innego dzieci – same się na świat nie prosiły i je powinno się w testamencie uwzględnić.

          51. No, właśnie – „satysfakcja moralna” i przekonanie o własnej racji nie zastąpią dachu nad głową i nie pozwolą wykarmić dzieci…

          52. Takie podejście przyzwoliłoby na wprowadzenie u nas modelu szwedzkiego. :-/

          53. Wiesz, co Kiro – wcale nie jestem pewna, czy „domaganie się części czyjegoś majątku za życia” jest lepszym dowodem szczerych uczuć do tej osoby, niż domaganie się udziału w spadku po nim po jego śmierci. 🙂 Ja np. odkąd dowiedziałam się, że po śmierci rodziców odziedziczę ich dom (czego się wcale nie domagałam) i jeszcze parę innych rzeczy, czuję się bardzo dziwnie… Przecież nie można żyć taką myślą… Wolałabym mieć żyjących wiecznie rodziców, niż ich majątek. 🙂

          54. Oczywiście. Dlaczego zatem mielibyśmy uważać, że ludzie usiłujący podważyć testament zmarłego, byli mu rzeczywiście oddani? 😉

          55. Nie można jednak Z GÓRY także zakładać, że nie byli… 🙂 Dlatego radziłabym starannie rozważyć wszelkie okoliczności.

          56. Ależ Kiro – „społeczny ostracyzm” który dawniej (moim zdaniem całkiem słusznie!) dotykał np. mężczyzn, którzy porzucili rodzinę, jest wszak taki „nietolerancyjny”!!!!:))) A jednak, moim zdaniem, człowiek, który wyrządził innym krzywdę, powinien ODCZUĆ na własnej skórze, że to, co zrobił, wcale nie jest akceptowane…

          57. ALBO, a od kiedy to ludzie są tolerancyjni? 😉 Zmieniają się tylko obiekty ataku. 🙂

          58. Dobrze, że ktoś oprócz mnie jeszcze to zauważa. 🙂 Wydaje mi się, że WSZYSCY (mnie nie wyłączając) są ogromnie tolerancyjni… dla samych siebie oraz dla tych, którzy myślą podobnie, jak oni. („Bo skoro MY mamy rację, to TAMCI nie mogą jej mieć ani trochę!”) Co zresztą nie jest żadną sztuką. Sztuką jest z szacunkiem traktować poglądy odmienne od własnych. 🙂 A coś mi się zdaje, że dożyję jeszcze takich czasów, kiedy każdy, kto publicznie powie, że coś tam w jego mniemaniu jest złem czy grzechem będzie wysyłany na przymusową reedukację. Dawniej chciano leczyć z homoseksualizmu, a teraz – z „homofobii.” (Od razu mówię, że nie mam tu na myśli pobłażania dla prawdziwych aktów nienawiści!) Zasada się nie zmieniła – zmieniła się jedynie grupa ludzi do leczenia („Oni myślą inaczej, niż MY, a zatem są nienormalni!”)

          59. Masz rację, Kiro, z wyjątkiem przypadków, kiedy ktoś złośliwie pozbawia innych tego, co im się słusznie należało – a były to dla nich, na przykład, jedyne środki utrzymania… Moim zdaniem każdy ma prawo walczyć o swoje SŁUSZNE prawa przed sądem.

          60. Ale dlaczego słuszne? Ze względu na więzy pokrewieństwa? No to do jakiego stopnia tego pokrewieństwa będzie można się domagać majątku zmarłego? :-/

          61. Myślę, że „z automatu” jedynie jeśli chodzi o najbliższych krewnych (rodzice, rodzeństwo, współmałżonkowie, dzieci) – i to tylko wówczas, gdy nie dopuścili się wobec zmarłego rażącej niesprawiedliwości (z jakiej racji żona mojego znajomego, która wyjechała z kochasiem do Niemiec, albo matka, która porzuciła dziecko tuż po urodzeniu – miałaby mieć prawo do czegokolwiek?) W pozostałych przypadkach – jedynie w wyjątkowych sytuacjach.

          62. ALBO, a w jaki sposób miałaby zostać dowiedziona ta „krzywda” już PO śmierci pokrzywdzonego? Poprzez relacje krewnych? 😉 Oj, no to masz zbyt dobre mniemanie o ludzkiej prawdomówności. 🙁

          63. Skoro poprzez relacje świadków jesteśmy w stanie odtworzyć przebieg morderstwa już PO śmierci zabitego (a czasami i mordercy) to dlaczego nie?:) Wiesz, ja jestem córką policjanta i – pomimo wszelkich nadużyć – wierzę w wymiar sprawiedliwości. 🙂 Mój tata często mówi, że jedyna „zbrodnia doskonała” to ta, której nie popełniono, tak więc naprawdę uczciwi ludzie nie powinni się lękać pośmiertnego dochodzenia ich motywów. A wiesz, że „skłonienie kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym majątkiem” też jest przestępstwem?:)

          64. Albo, bazowanie na samych relacjach świadków oznaczałoby proces poszlakowy. Niezbyt to mądre i może prowadzić do wieeelu nadużyć.Poza tym co innego morderstwo (fakt), a co innego relacje międzyludzkie (jak je ocenić obiektywnie?).Uważam, że cytowany przez Ciebie paragraf otwiera furtki do nadużyć. Co nie znaczy, że jest pozbawiony sensu… Ale jeśli ktoś jest w pełni władz umysłowych – czemu miałby nie odpowiadać za swoje czyny? 😉

          65. Według mnie relacje międzyludzkie są również (w dużym stopniu) ciągiem nie tylko emocji, ale i obiektywnych faktów (czynów, słów) – a te można ocenić. Na tej np. podstawie sąd orzeka „całkowity rozpad pożycia małżeńskiego” na rozprawach rozwodowych. Kiedy widzimy kobietę z podbitym okiem, możemy zasadnie podejrzewać, że jest maltretowana. Kiedy matka porzuca niemowlę w śmietniku, przypuszczamy, że go nie chce. Kiedy młoda żona podtruwa swego „dziadka”, daje wyraźny sygnał, że raczej nie kocha go szczerze. I tak dalej. Czy to też jest bez sensu?:)

          66. Noo, trochę tak… 😉 Ja Cię bardzo przepraszam, ale tak jak życzyłabym sobie, żeby państwo „odtentegowało” się od małżeństw (czyli ślubów), tak też chętnie bym sobie tego życzyła w przypadku rozwodów. Po co ciągnąć takie sprawy w sądzie? Wywlekać brudy, tłumaczyć się… Bez sensu jak dla mnie. Dobro dzieci? Nie, sąd ich nie uchroni przez złem rozpadku związku rodziców. Rozwód to tylko formalność – a ile kosztów, ile zachodu… Niezły biznes dla państwa. ;-)Wspomniałaś o biciu żony. Ten przykład też do mnie nie przemawia. W końcu jeśli kobieta NIE CHCE odejść od brutalnego męża, to czy mamy prawo zmusić ją do tego?

          67. Zapytam inaczej – bo w ostatecznym rozrachunku to na jedno wychodzi: czy powinniśmy pozwolić mu, by ją zabił? Jeśli ktoś nie mówi „nie” to czy automatycznie oznacza to, że się zgadza? Czy „chcącemu NIGDY nie dzieje się krzywda”? Ps. A co Ty mnie dzisiaj tak ciągle „przepraszasz”?:) Aż taką mimozą nie jestem… 😉

          68. Aaa, tak się jakoś „pisze”… Może Cię nie znam na tyle dobrze, by Cię „wyczuć”. ;-)Wiesz, to zawsze są trudne decyzje. Ja bazuję na założeniu – subiektywnym, przyznaję – że jeśli kobieta (lub mężczyzna) chce pozostawać w związku z oprawcą, to państwo nie powinno się wtrącać. Może się natomiast (a nawet powinna) wtrącić rodzina.

          69. Rodzina może się wtrącać, owszem… Ale (wiem co mówię, mieliśmy takiego damskiego boksera wśród krewnych) jej siła perswazji rzadko bywa taka, jak wyroku skazującego. 🙂 No, chyba, żebyśmy zgodzili się w tej sprawie na rodzinne samosądy, co mimo wszystko nie wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem…

          70. A jak bije też dzieci, które same NIE POTRAFIĄ się obronić, to też mają wszyscy (poza rodziną) cicho siedzieć?

          71. Albo, Barbaro, w kwestii dzieciaków chyba się całkowicie zgadzamy. ;-)Ale co do chronienia notorycznie bitej kobiety przed NIĄ SAMĄ (jeśli jest psychicznie „uzależniona” od oprawcy) – polemizowałabym. Niektórzy lecą do ognia jak ćmy…

          72. To wychodzi na to ze róbmy tak jak pewne afrykańskie plemię. Skoczy przez miotłe i juz jest po slubnie, powie trzy razy nie chcę ciebie i juz jest wolny.

          73. No, fakt… Były i ciekawsze obyczaje – na Krecie np. wystarczyło, że kobieta i mężczyzna stłukli razem dzban i już byli małżeństwem (no, to chyba trzeba było uważać, by nie zrobić tego przypadkowo:)). Chcemy tego, czy nie, ale małżeństwo to nie tylko „sprawa prywatna” ale i jakoś tam „społeczna” . Rozwód tak samo. Bo wpływa na życie wielu ludzi. I moim zdaniem prawo musi to brać pod uwagę.

          74. Społeczna nie musi oznaczać państwowa. ;-)Sorry, kobitki, a czemu wy nie śpicie w nocy? ;-))))

          75. A, bo ja już tak mam – jestem „sową.” 🙂 Natomiast około 8 rano bywam nieprzytomna… 🙂

          76. W tym wypadku mam podobne wątpliwości MM, aczkolwiek i rodzinka może nie kochać dziadka, tylko jego pieniądze. Myślę, że powinno pozostać tak, jak jest – każdy powinien móc rozporządzać swoim majątkiem, jak zechce (choćby i zapisać wszystko na schronisko dla bezdomnych żółwi:)), a wszyscy zainteresowani powinni móc dochodzić swoich praw przed sądem. Bo a nuż dziadunio obdarował te żółwie tylko ze złośliwości?:)

          77. Rodzinka może nie kochać dziadka ale kochać jego pieniądze to fakt ale z drugiej strony taka która będzie na tym korzystać też kocha pieniądze a nie staruszka. Dlaczego młoda, atrakcyjna kobieta nie bierze sobie za męża starego stróża, biednego emeryta czy bezrobotnego a lekarza, adwokata, biznesmena? Jak rodzina ma starego człowieka gdzieś to moze on zapisać majątek nawet kotu ale jeżeli rodzina się stara to już jest niesprawiedliwość.

          78. Wiele rzeczy jest niesprawiedliwych na tym świecie. Czy wszystko należy regulować przepisami? :-)A tej kochającej rodzinie to bym powiedziała: niech się tak nie stara! 🙂

          79. Wobec tego uwazasz ze przepisy sa niepotrzebne? wywalmy ustawę alimentacyjna, niech była zona z dziećmi grzecznie czeka az małzonek raczy dać pieniądze bo jak zechce to nie da i nikt go do tego nie zmusi a urabianie mu opinii, szkalowanie i takie tam strasznie go zmartwi.Wywalmy ustawe o dziedziczeniu, ktos umrze to niech rodzina się przy podziale pozabija,wywalmy prawo budowlane to sąsiad ci pod oknami postawi swój dom, wywalmy wszelkie przepisy prawne i wtedy dopiero będzie wolna amerykanka. a sądy zamieńmy w domy kultury.

          80. MM, nie irytuj się. 😉 Sama widzisz, jak wiele jest bzdurnych przepisów. Ja sobie gdybam, Ty sobie gdybasz… I obydwie zastanawiamy się, które z tych przepisów są OK, a które – absolutnie zbędne lub szkodliwe.Każde prawo opiera się na j a k i m ś założeniu, na j a k i e j ś ideologii. Ja hołduję prawu własności, ale z poszanowaniem wolności i praw innych ludzi. Jeśli np. ktoś zbuduje dom zbyt blisko mojego, to zawsze mogę go pozwać. Lub powinnam MÓC.Takie jest moje osobiste zdanie.

          81. A co to znaczy „zbyt blisko”, Kiro? 2 metry? 10? 100? Tak pytam, bo wydawało mi się, że zależy Ci na ścisłych definicjach… Ale wydaje mi się, że rozumiem intuicyjnie o co Ci chodzi – o naruszenie Twego „terytorium”. 🙂 No, ale właśnie na tej samej zasadzie moje osobiste decyzje (np. majątkowe, ale nie tylko) mogą naruszać „terytorium” innych ludzi. Tak więc jeśli ktoś np. NIE ŻYCZYŁBY SOBIE, żebym się całowała z mężem w miejscu publicznym, to w moim odczuciu nie powinnam tego robić – i nie powinnam czuć się „dyskryminowana.” Odnośnie tej całej sfery tzw. „moralności publicznej” (czasami nazywanej także „zasadami współżycia społecznego”) TAKIE SAME zasady powinny obowiązywać pary hetero-i homoseksualne. Jeśli na przykład nie współżyję z mężem na balkonie, mam prawo wymagać tego samego od swoich sąsiadów. Czy dobrze myślę?

          82. Pewne rzeczy prawo reguluje, inne – nie. Odległości od domu sąsiada nie powinno się regulować, powinna być za to „furtka” do prowadzenia procesu cywilnego, o którego wyniku… cóż, mogłyby przesądzić różne czynniki. Byle nie łapówki dla sędziego. ;-)Moralność publiczna zmienia się. 😉

          83. Oczywiście, że się zmienia – bo zmieniają się czynniki kształtujące indywidualne sumienia, na których opiera się prawo. 🙂 Ale to prawo powinno się dostosowywać do sumień obywateli (i dlatego ani prawica ani lewica pewnie NIGDY nie przeprowadzi referendum nt. dopuszczalności aborcji na życzenie – obawiają się, że mogliby je przegrać – a przecież politycy zawsze wiedzą lepiej „czego chcą zwykli ludzie” – albo czego POWINNI chcieć, jeśli nie chcą:)) a nie sumienia do prawa. Nikt nigdy nie powinien być zmuszony do działania zgodnie z prawem, a wbrew własnemu sumieniu, chyba że w grę wchodziłoby życie lub zdrowie innych osób.

          84. Ale jest regulowane przez prawo budowlane. Jeżeli jest niezgodne z tym prawem to sąsiad dostanie nakaz rozbiórki i nie ma zmiłuj a jakby prawa nie było to najwyżej mogłabys takiego sasiada poprosic grzecznie zeby dom rozebrał i juz widzę jak szybciutko on dom rozbiera.

          85. MM, mylisz się, wyrok sądu nie musi zależeć od prawa budowlanego (które jest niewiele warte, moim zdaniem). Są sprawy, które należy załatwić, bo są zakazane „urzędowo”, są też takie, które MOGĄ być ścigane z pozwu cywilnego. I te drugie są bardzo różnie rozstrzygane.Moim zdaniem powinien być przepis mówiący, że nie wolno stawiać domu w taki sposób, by przeszkadzał on sąsiadom (i tu kilka zaleceń). Ale o tym, czy taki dom przeszkadza czy nie, powinien decydować sam sąsiad, nie urząd. My, budując dom, powinniśmy kierować się z a l e c e n i a m i , a nie starać się o pozwolenie urzędnika o każdy projekt, budowę domu, wypis i wyrys tego czy owego… ;-)Oczywiście to jest jeszcze do dopracowania. Jest wiele możliwych komplikacji, które po zniesieniu większości przepisów prawa budowlanego mogą się zdarzyć. Np. po wybudowaniu budynku sąsiad złośliwie i bezpodstawnie nas oskarży, że nasze ściany zasłaniają mu światło (czy Bóg wie co jeszcze…), a wcześniej zgadzał się na to, byśmy dom na takich, a nie innych warunkach. Ale od tego jest sąd, by roztrzygnął, czy nasz dom m o ż e przeszkadzać czy jednak nie.

          86. Niestety ale ty się mylisz. Prawo budowlane mówi że dom ma stać minimum 4 metry od granicy z sąsiadem. Jak sasiadowi cos sie popierniczy i zbuduje metr od granicy ( a ty nie podpiszesz zgody) mozesz albo wezwć nadzór budowlany i domek idzie do zburzenia albo lubisz byc w sadzie więc składasz pozew, podpierasz sie przepisami i masz sprawe wygraną. Druga sprawa – nigdzie nie jest powiedziane że sąsiadowi ma sie podobać mój dom stojacy nawet w odległości 100 m od jego działki, wszystko kwestia sasiada czy jest upierdliwy czy nie – więc jakby prawo tego nie regulowało to nikt praktycznie nie mógł by się wybudowac bo zawsze komus by cos nie pasowało.Mój sąsiad wybudował dom (szpetny jak nieszczęście) nie zachowując nawet tych paru metrów. Jak zaczynał budowę był słodki jak cukierek, wydawał sie zupełnie normalny więc zgodę na tą mniejszą odległość podpisałam. Jak dom wybudował to przestał sie kłaniać i jest takim sasiadem ze wrogowi nie zyczyć. Trzecia sprawa, dowolnośc i nieuzgadnianie projektów – wiesz co by się działo tak pod względem estetyki, wokół kamienice stylowe a po środku koszmarek z wieżyczkami.

          87. MM, nie pisałam, jak j e s t , tylko jak według mnie p o w i n n o być, Pierwsza część Twojego postu odpada zatem, bo ja się nie kłócę z faktami, tylko marzę o zmianach.Tak, masz rację, że sąsiadowi może się zawsze c o ś nie podobać. Ale dlaczego on ma mieć mniejsze prawo głosu niż urzędnik? Oczywiście kwestie sporne trzeba j a k o ś rozwiązać. Nie byłoby dobrze, gdyby każdemu można było nakazać rozbiórkę domostwa, bo sąsiadom coś się „zwidziało”. Ale od tego byłyby powództwa cywilne.To tylko moje myśli i marzenia, wiem, że TERAZ jest inaczej! :-)A sprawa estetyki… Sorry, mnie się chce rzygać – wybacz słownictwo – na widok bloków z betonu. Dlaczego takie paskudztwa istnieją?Nie, w tej sprawie mamy odmienne zdania. 😉

          88. Tyle tylko ze w tych blokach z betonu mieszkaja ludzie których nie jest stać na willę z basenem posród drzew. Realia takie sa jakie sa i tego nie zmienimy. Zreszta blok z wielkiej płyty i tak sto razy ładniejszy od np. familoka

          89. Alez ja się nie irytuję, tak sobie dyskutujemy. I co z tego że pozwiesz do sądu ze ci świat zasłoniło, jezeli by nie było przepisu prawnego ze nie wolno to jakim cudem sad by kazał sasiadowi dom wyburzyc, co nie jest zabronione jest dozwolone.

          90. Byłoby pięknie, gdyby naprawdę wszyscy ludzie potrafili się kierować w życiu sumieniem – ale wszyscy wiemy, że są tacy, którzy są tego sumienia zupełnie pozbawieni. Takich już tylko PRAWO może przymusić do zrobienia tego, co należy.

          91. Albo, nie gniewaj się, że to napiszę, nie chcę Cię (naprawdę!) atakować, ale… posłużę się Twoim przykładem, by uzmysłowić Ci, do czego może prowadzić taki tok rozumowania. No więc… w ten sposób możesz usprawiedliwić np. zabieranie dzieci niepełnosprawnym matkom. :-/ Jakbyś się czuła, gdyby ktoś odebrał Ci dziecko i oddał je kochającej, uczciwej rodzinie o przyzwoitych dochodach, z obojgiem sprawnych rodziców? Bo w końcu o b i e k t y w n i e stwierdziłby, że zawsze lepiej mieć silną mamę niż słabą…?Przepraszam, to nic osobistego, po prostu chciałabym, żebyś wczuła się w sytuację obywatela, któremu się zawsze mówi, CO ma robić, żeby nie krzywdzić innych. Ty, w moim przekonaniu, nie krzywdzisz dziecka. Ale w przekonaniu urzędników niektórych z a c h o d n i c h państw…

          92. Nie uraziłaś mnie w najmniejszym nawet stopniu, Kiro – ponieważ ja WIEM że takie sytuacje w tych zachodnich państwach „opiekuńczych” mają miejsce. Całą Szwecją np. wstrząsnął przypadek kobiety, której ichni „urząd ochrony dzieci” (przed rodzicami?:)) odebrał niepełnosprawnego syna, twierdząc, że jest wobec niego „nadopiekuńcza” i w ten sposób szkodzi jego interesom. Troskliwi urzędnicy oddali chłopca pod opiekę mężczyźnie (równość musi być!) który nigdy nie miał dzieci. Ten nadopiekuńczy nie był, więc np. przestał dawać dziecku lekarstwa, w wyniku czego chłopak zmarł. Urzędnicy nie mają sobie absolutnie nic do zarzucenia – przecież działali „dla dobra dziecka.” Tak więc, gdyby to mnie spotkała podobna sytuacja – czego, wierz mi, obawiam się od momentu urodzenia Antka – poszłabym do sądu i z całych sił walczyłabym o uznanie, że jestem dobrą matką. Zresztą, z tego co wiem, to ONI musieliby mi udowodnić winę (czyli np. jakieś zaniedbania) a nie ja im swoją „niewinność.” Chociaż wiem też, że musiałabym mieć ch.olernie dobrego prawnika. 🙂

          93. Ja bym uciekła z dzieckiem, potem zmieniła mu papiery. W ostateczności uciekłabym nawet z kraju.

          94. Dla Ciebie byłoby to dobre rozwiązanie – ja się za bardzo rzucam w oczy. 🙂

          95. Kiro, nadopiekuńcze państwo jak najbardziej grozi tym co napisałaś. Z kolei kompletne „odtentegowanie” się państwa od rodziny groziłoby np. tym, że niepełnosprawnej mamie zabierze dziecko „dobry wujek”, albo „dobra ciocia” i matka nie będzie mogła w żaden sposób walczyć o „sprawiedliwość”. Groziłoby też tym, że agresywny rodzic nie tylko będzie bił żonę (a czasem żona męża!) ale zakatuje też dziecko i nikt (jeśli bita osoba nie ma dobrej rodziny) nie stanie w ich obronie. Przecież nawet dziś, kiedy państwo aż za bardzo potrafi się wtrącać mamy takie przypadki – bo „obcy” boją się cokolwiek powiedzieć… bo to „sprawy rodzinne”… Gorzej, że bardzo trudno określić taki złoty środek, żeby nie przedobrzyć w te lub wewte 🙁 I zawsze ktoś będzie przynajmniej czuł się „poszkodowany” 🙁 Od tego mamy demokrację, żeby każdy mógł tak jak umie forsować swoje zdanie.

          96. Masz rację, państwo nie może (nie powinno) całkowicie odsuwać się od „spraw rodzinnych”, przyzwalać na totalną samowolkę, patrzeć na cierpienie dzieci, na znęcanie się nad osobami chorymi czy zniedołężniałymi. Ale ja przecież się tego nie domagam. Chciałabym tylko, by twór zwany małżeństwem przestał mieć w Polsce jakiekolwiek przywileje. 😉

          97. Niestety, tam, gdzie milknie głos SUMIENIA, powinno przemówić PRAWO, Kiro. Jest to jedyny głos, który przemawia do niektórych. Też bym wolała, żeby tak nie było…

          98. Ale to, jakie prawo jest dobre, nie zostanie chyba nigdy raz na zawsze ustalone. 😉

          99. Nie, na pewno nie, Kiro – ponieważ prawo pisane jest pewnego rodzaju – niedoskonałą – „wypadkową” stanu sumień obywateli (a w państwach demokratycznych – większości obywateli). Ale ja je traktuję głównie jako „protezę” dla tych, których inaczej zdyscyplinować nie sposób. Choćby nawet ONZ większością głosów uchwaliła, że aborcja jest ósmym sakramentem, i tak bym w to nie uwierzyła. 🙂 Żadne „prawo” poza tym we mnie nie jest mi do tego potrzebne.

  6. Z (pozornie) innej beczki: Zauważcie, jak wiele można spotkać różnych poradników typu „Jak się (nie) zachowywać w… / i tu nazwa kraju/”. Czy ktoś słyszał o podobnym poradniku dla ludzi przyjeżdżających do Polski? (za wyjątkiem ostrzeżeń, z których hoteli nie korzystać). Raczej to nas się poucza (w imię zasady „gość w dom, Bóg w dom”), jak nie obrazić Japończyka, Żyda, Araba…

    1. Żeby znaleźć poradnik „Jak się zachowywać w Polsce” trzeba szukać za granicą 😉 A już z pewnością istnieją poradniki dotyczące Europy jako całości (w sumie dla Japończyka mała różnica czy chodzi o Polskę, Niemcy, czy Czechy)

    2. Hmmm… Coś w tym jest. 🙂 Choć widziałam takie wskazówki w prasie brytyjskiej i francuskiej, zwykle utrzymane w tonie żartobliwym, w rodzaju: „Polacy nie mogą żyć bez ziemniaków i herbaty” lub „Przed wejściem do domu mogą Cię poprosić, żebyś zdjął buty!” Niemcy, na przykład, są podobno przekonani, że w większości namiętnie słuchamy Radia Maryja… I tak dalej.

  7. Mnie się wydaje, że tego problemu nikt po prostu NIE CHCE rozwiązać. To jest wygodny temat do walki politycznej i do odwracania uwagi społeczeństwa. Chciałabym się zapytać KOMU i DLACZEGO przeszkadza dwóch gejów (lub dwie lesbijki), którzy wspólnie rozliczają się z podatku, mają prawo do decyzji np w szpitalu względem siebie i do dziedziczenia po sobie? Powtórzę: DLACZEGO ma to komuś przeszkadzać, gdzie tu jakieś moralne zło? Problem jest owszem z adopcją dziecka, ale NIC nie stoi na przeszkodzie, żeby taką kwestię prawnie rozwiązać. Niech będzie sobie MAŁŻEŃSTWO – tak jak do tej pory rozumiane. I niech będzie sobie OSOBNO związek partnerski/homoseksualny, który z definicji jest CZYMŚ INNYM (tzw. „przywileje” ograniczone do kwestii majątkowych, bo przecież dość naturalne jest, że dwie osoby tej samej płci dziecka ZE SOBĄ nie zmajstrują). A jeśli chodzi o rytualne zabójstwa, okaleczenia itd. to chyba nie należy tego mieszać ani ze związkami homo, ani z arabskim (albo mormońskim) wielożeństwem. Przynajmniej moje sumienie zdecydowanie nie pozwala postawić w jednym rzędzie miłości i chęci zaopiekowania się drugą osobą (lub też kilkoma żonami) z okrucieństwem lub wendettą.

    1. Masz rację, jednopłciowy związek partnerski jest ZWIĄZKIEM międzyludzkim, a małżeństwo niech pozostanie małżeństwem – wydaje mi się (choć być może się mylę) że ten spór byłby o wiele mniej ostry, gdyby nie chodziło właśnie „o słowa i nazwy.” Natomiast niektóre inne przykłady podawałam dlatego, by pokazać, że ludzie (tak na przestrzeni wieków, jak i obecnie) podkładali pod pojęcie „małżeństwa i rodziny” najróżniejsze rzeczy – i nie inaczej będzie zapewne także w przyszłości. I chociaż osobiście uważam (szykujcie kamienie;)) heteroseksualne małżeństwo monogamiczne za formę najlepszą, to jednak nie wolno mi ignorować faktu, że istnieją na świecie ludzie, którzy rozumieją tę rzecz zupełnie inaczej. Od ignorowania żaden problem na tym świecie jeszcze nie zniknął.

      1. Z tymi małżeństwami jednopłciowymi chodzi chyba o to ze jak jako małżeństwo a nie wolny związek mogliby razem się rozliczać, brac kredyty, dziedziczyć, w szpitalu partner mogły uzyskać dane o stanie zdrowia swojego partnera jako osogba bliska a nie prawne obca.

        1. Toteż mówię – niech się to nie nazywa „małżeństwo” (bo małżeństwo to jest „chłop i baba”, koniec, kropka, amen:)) tylko np. „związek zarejestrowany” – a od razu będzie nieco mniej kontrowersji. Zresztą jestem sobie w stanie wyobrazić takie związki o zupełnie platonicznym charakterze – jak np. związek łączący Nikifora z jego opiekunem. Trudno powiedzieć, by byli dla siebie „obcymi osobami” – a przecież nie byli również krewnymi.

          1. Ale chyba na całym świecie nie ma takiego pojęcia więc pomysł chyba utopijny a problem istnieje rzeczywiście.Kiedyś i ślub cywilny nazywano rejestracją no a teraz slubem. W sumie co mi przeszkadza że dwóch gejów czy dwie lesbijki wezmą slub czy nie, ich zycie, ich sprawa a do tego takich „małżeństw” byłby chyba ułamek procentu.

          2. Ależ jest! Prawie wszędzie tam, gdzie „śluby” homoseksualne są legalne, nazywa się je „związkami partnerskimi” lub „rejestrowanymi” – i jakoś nie słyszałam, by homoseksualiści podpalali się w proteście przeciwko takiemu nazewnictwu. Inaczej u nas: Bogu ducha winny Jerzy Skoczylas został kiedyś okrzyknięty „HOMOFOBEM ROKU” za „nienawistne” stwierdzenie, że DLA NIEGO „małżeństwo to jest chłop i baba.” (No, jasne – bo przecież to „logiczne” że jak ktoś nie uznaje dwóch panów za męża i żonę, to zaraz poleci ich kamieniować…:() Jak na mój rozum, znalazłoby się wielu gorszych… Najbardziej zadziwili mnie „święci młodziankowie” z Młodzieży Wszechpolskiej, którzy podczas jednej z demonstracji wołali, że „kto nie skacze, jest p.edałem!” Im się chyba to trofeum należało za inwencję twórczą, bo jak żyję, nie wiedziałam, że to się W TEN SPOSÓB rozpoznaje… W takim razie sama jestem „p.edałką” bo skakać nie za bardzo mogę. 🙂

          3. Tylko ciekawa jestem czy maja takie sama prawa jak małżeństwo? Moze te prawa sa kaoś okrojone?

          4. W większości krajów już nie – takie związki mają i „przywileje” podatkowe i prawo do adopcji oraz wychowywania dzieci. Są JAK małżeństwa, nie będąc jednak małżeństwami.

    1. Wiesz, Tadeuszu, z tych trzech pięknych słów zawsze największy problem miałam ze słowem „równość.” W dzieciństwie za dobrze mi wpojono, że „równo” niekoniecznie znaczy „sprawiedliwie.” Czy gdybym np. starała się o pracę w balecie, odmowę przyjęcia należałoby potraktować jako dyskryminację niepełnosprawnych?;)

      1. Lista prac o które można by się starać, a co do których nie ma się predyspozycji, chyba jest nieskończona. „Równo” to dla mnie takie same kryteria dla wszystkich.

        1. Wiesz, Tadeuszu, a mnie się tu przypominają dwie lub trzy historie z życia wzięte. Pierwsza dotyczyła mojej kuzynki, którą zwolniono z pracy, ponieważ niedawno wyszła za mąż: „Pani już dziękujemy – na pewno zaraz pojawią się dzieci.” (Nawiasem mówiąc, w dzisiejszych czasach „idealny pracownik” to chyba bezdzietny singiel bez żadnych rodzinnych zobowiązań – nawet psa. Tylko taki jest „dyspozycyjny” 24 godziny na dobę – i to niezależnie od płci). Druga dotyczy młodego chłopaka po szkole pielęgniarskiej, który próbował znaleźć pracę… opiekunki do dziecka. Pracy nie dostał, za to spotkał się z obrzydliwymi podejrzeniami: „Facet do dzieci?! Pewnie gej albo pedofil! Panie, lecz się pan!” A trzecia historyjka pochodzi z USA – gdzie dwóch panów oskarżyło pracodawców o dyskryminację, ponieważ nie chciano ich zatrudnić jako kelnerki w barze topless.:) I jak tu ustalić „jednakowe dla wszystkich” kryteria?

          1. To są przykłady nie określenia kryterium jakie należy spełnić, przez „pracodawców”. Mnie chodzi o ustawodawcę który jednych wyróżnia a innych pomija.

  8. NIeprawda, bzdurki i to pod katolickim logo. Szkoda takiego ograniczenia-po to jest słowo Tolerancja. I tak wprowadzą swój styl bytowania, nawet jak jedną nazwą kochanką a inną żoną-raz.Tam gdzie te prawa są rzeczywiscie pierwotne – należy wpłynąc ale nie tak jak to robi tv. Z buciorami na perski dywanik. Nieco dyplomacji. I rozumu. – DwaKultura, do której człowiek należy jest bardzo delikatną i jednocześnie mocną barierą.Ale człowiek europ. zaczyn aprzypominać afr.zwierzęta-można stratować jego indywidualne wartości.Otóż NIE można.Można bardzo ostrożnie poznać inatym gruncie dyskutować…

    1. Toteż ja właśnie apeluję, żeby NIE tratować niczyich wartości. Nawet używając pojęć, które mogłyby prowadzić do konfrontacji. („Każdy, kto nie uznaje związków homoseksualnych za małżeństwo, powinien zostać napiętnowany!”) Kiedyś ze przerażeniem przeczytałam o pewnej mamie, która skatowała czteroletniego synka za to, że nie chciał nazywać jej partnerki „mamą.” Oberwało się dziecku za brak „dobrego wychowania” czy może za „nietolerancję”? Od razu mówię (bo już słyszę te głosy oburzenia!) że znam podobne przypadki dotyczące rodzin heteroseksualnych – mamusia każe mówić „tato” (względnie „wujku”) do wszystkich kolejnych panów. No, cóż – my, dorośli, układamy sobie te nasze puzzle na najróżniejsze sposoby – i tylko dzieciom robimy przy tym wodę z mózgu…

  9. Prawda. wydaje mi się, ze tu może trzeba byłoby zastosować starą dobrą formułkę, że „moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja wolność”. ja nie musze sie żenić z inną kobietą, ale nie mogę tez zabraniac tego innym. jak ktoś chce miec trzy żony – ok, ale czy w prawie muzułmańskim nie jest np tak, ze musi miec dla tych żon środki utrzymania? dzieci powinny być chronione zawsze i bez względu na wszystko moim zdaniem, bo one same jeszcze nie potrafią decydować, a dorośli, jak to nieraz widać, podejmują decyzje dla dziecka szkodliwe. ale to wszystko „moim zdaniem”, wiec ktoś mógłby powiedzieć „stwórz swoje własne państwo”… pozdrawiam gorąco 🙂

    1. Często mówię, że nawet sam Pan Bóg nikomu nie ZABRONIŁ grzeszyć (choć jednocześnie stworzył też konsekwencje naszych złych czynów:)) – i gdyby nawet istniało prawo państwowe, zabraniające grzeszenia, pierwsza bym je łamała, ponieważ tak jak wszyscy inni jestem „słaba i grzeszna” (to oklepany zwrot, ale nie znam innego). I chociaż uważam, że mam prawo powiedzieć komuś, że robi coś, co ja uznaję za grzech, to jednak nie mogę być „sprawiedliwsza od Pana Boga” i mu tego zabronić. Jego życie, jego wybór – chociaż nie jest, moim zdaniem, nietolerancją powiedzieć komuś, że się uważa jego wybór za zły. Ps. Czasami rozkłada mnie pod tym względem „neutralna światopoglądowo” seksuologia – kiedy np. ludzie dzwonią do takiego specjalisty, i chcą się od niego dowiedzieć, czy coś, co robią jest DOBRE dla ich związku. 🙂 Gdyby taki ekspert chciał być rzeczywiście neutralny, powinien odpowiedzieć: „Nauka, którą reprezentuję, nie zajmuje się OCENĄ MORALNĄ ludzkich zachowań seksualnych, tylko ich opisem i leczeniem ewentualnych zaburzeń. Z pytaniami o dobro i zło proszę zwracać się do filozofów, etyków, duchownych…” Ale nie. Wielu z nich wyznaje – wcale nie „neutralne” – stanowisko etyczne, które mówi, że jeśli ludzie coś robią w tej dziedzinie, to automatycznie oznacza, że jest także DOBRE. Dla wszystkich. A ci, którzy sądzą inaczej, powinni się po prostu leczyć ze swoich zahamowań. Bardzo mnie zdziwiła w tej kwestii pewna „neutralna” edukatorka (z Radia TOK FM) która z dumą opowiadała redaktorom o swojej walce „z ciemnotą i zabobonem”: „Przyszedł do mnie chłopak z pewnym problemem i zapytał, czy to jest grzech?” „Odpowiedziałam oczywiście: „Żaden grzech!” A ja sobie pomyślałam: od czego jest ta pani? „Od seksu”? Czy może od etyki? I na jakiej podstawie chce komuś zastępować JEGO WŁASNE SUMIENIE? To, co dla jednego nie jest żadnym problemem, dla innego może nim być – i, jeśli się chce uchodzić za „bezstronnego”, należałoby to uszanować.

  10. Nie pojmuje, jak moglo dojsc do takiej bzdury, jak „malzenstwa” jednoplciowe. Chca ze soba mieszkac i wspolzyc – prosze bardzo. Ale nazywac to malzenstwem? Jesli juz przyjmiemy taki absurd, to czemu nie legalizowac „malzenstw” trzy i wiecej osobowych? A niby co zlego jest w poligami, czy poliandrii? Takie zwiazki przynajmniej moglyby miec potomstwo. Postuluję malzenstwa grupowe! Jakby zo bylo milo: „Poznajcie sie. Nasze zony: Ania, Basia, i nasz dwumąż Jurek” 😀 😀 😀

    1. Nie chcę Cię martwić, Krzysiu, ale w krajach bardziej od Polski „rozwiniętych” (jak Szwecja) są już i takie plany…:) Wszystko jeszcze przed nami. Tylko biorąc pod uwagę kryzys, jaki już obecnie przeżywają małżeństwa tradycyjne, nie jestem pewna, czy akurat poligamia jest najlepszym rozwiązaniem problemu… Jeśli DWIE osoby potrafią sobie urządzić piekło na ziemi, to co dopiero, gdy tych osób jest 5, 10, 15…?

      1. Można nie rozumieć czyjegoś światopoglądu, ale po co wyśmiewać? (to do Krzysia)Raczej nie ma w tym nic śmiesznego dla mormona albo muzułmanina, który faktycznie ma już kilka żon, a chciałby się osiedlić w państwie, które za coś takiego karze. Chociaż, jeśli nie uznawane są związki zawarte za granicą to problemu nie ma – potraktują gościa jako faceta z kilkoma konkubinami (a tego prawo nie zabrania). W ogóle mi się wydaje, że w „temacie małżeńskim” jest trochę prawnej hipokryzji – facet ma dwie żony (albo babka dwóch mężów) – do kicia, ale kochanek i kochanków możesz mieć legalnie ile tylko chcesz. Nie chodzi więc o moralność, tylko o finanse państwowe 😉 I tu ma rację Kira, że problem zniknął by po zniesieniu ulg i dodatków.

        1. Nie jestem pewna, Barbaro, czy WSZYSTKIM zainteresowanym tym tematem chodzi tylko o finanse państwowe. 🙂 Mnie na przykład nie. Nawiasem mówiąc, posiadanie kochanek tudzież kochanków rodzi (i zawsze rodziło) więcej szkód społecznych, niż korzyści (chociaż takowe też zapewne są – pomijając względy osobistej przyjemności, co było nader częste w „moralnych” czasach, kiedy to większość małżeństw zawierano bez miłości. Już mędrcy greccy mówili: „Kochanki mamy dla przyjemności, hetery dla codziennych potrzeb ciała, żony – aby mieć legalne potomstwo i zaufane strażniczki domu.”). I dlatego państwo (co najmniej od czasów Oktawiana Augusta) woli – przynajmniej oficjalnie – wspierać instytucję małżeństwa.

      1. W pewnym sensie tak, Kiro, bo przecież i „małżeństwa” wieloosobowe już jakoś – choć nieoficjalnie – funkcjonują pod nazwą układów poliamorycznych… Niemniej MOJA własna wrażliwość etyczna każe mi się, jak zawsze, zastanawiać nad możliwą GRANICĄ tego rozszerzania definicji. Czy naprawdę można zasadnie nazywać „małżeństwem” związek tamtej pani z jej delfinem? A związek 10-latki z 40-latkiem? Jeśli JEDYNYM wyznacznikiem miałaby tu być WOLA przynajmniej jednej ze stron do prowadzenia wspólnego życia, to…?

  11. Witaj Albo, dopiero dzisiaj mogłam przyjść z rewizytą, po wypadku jakiemu uległam… Trochę poczytałam, cofnęłam się do początku, nie oceniam, a już na pewno nie krytycznie. Poruszasz trudne problemy, dylematy moralne, chętnie się do wielu odniosę, kiedy już będę sprawniejsza. A teraz wracm do lektury…został mi jeszcze 2009 rok:)Pozdrawiam ciepłoCaffe z Bloga Caffe

  12. Ciąg dalszy dyskusji z MM:”Wobec tego to po diabła ludzie zawierają zwiazki małżeńskie, tylko dla obrączki i zeby koleżanki z zazdrości pozieleniały?”Już pisałam, że w MOIM przekonaniu małżeństwa nie powinny mieć lepiej niż inni ludzie. Bo niby dlaczego mają mieć łatwiej? Niby dlaczego miałyby im przysługiwać ulgi podatkowe?”Jestes niekosekwentna, piszesz ze pasowałoby sie zabezpieczyć więc niby w jaki sposób?”Jestem BARDZO konsekwentna. 😀 Zero przywilejów dla małżeństw!”kazac męzowi pisać testament”Lub pilnować, żeby majątek należał do obu stron. No i… warto mieć coś swojego, nie sądzisz?”Przeciez ci wszyscy poszkodowani działali zgodnie z twoimi przekonaniami – kocha to nie oszuka, w ludzi trzeba wierzyć i takie tam i wyszli na tym jak Zabłocki na mydle.”Ja samej wiary nie zalecam, zalecam z a r a b i a n i e pieniędzy. Jeśli nie zarabiasz, tylko wychowujesz dzieci, to co za różnica, czy jesteś kochanką czy żoną? Dlaczego kochanka miałaby mieć gorzej od żony? Uważasz, że „wycyckanie” konkubiny jest czymś lepszym? W takim razie jesteś hipokrytką.

    1. Łatwa, powiadasz? A jak poznasz z całą pewnością, że np. NIE KRZYWDZISZ dziecka tym, że nie ma do kogo mówić „tato” („Mamo”) bo akurat zdecydowałaś/eś za nie, że nie będzie miało taty/mamy, tylko Twoją partnerkę/partnera? Wierz mi, że czasami nie jest to takie proste – i również osoby homoseksualne nie są w tych kwestiach jednomyślne…

Skomentuj ~Barbara Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *