„Wiosna Kościoła” czy zmierzch reformatorów?

Doskonale wiecie, że i mnie – jako żonę „eksa” – uwiera wiele rzeczy w nauczaniu i praktyce mojego Kościoła, jednak wydaje mi się (czemu często dawałam wyraz na tym blogu…), że program „reform” oparty na zasadach 6xSEX (czyli: zniesienie celibatu, kapłaństwo kobiet, śluby homoseksualne, seks przedmałżeński, rozwody oraz aborcja) jest drogą donikąd. Co zresztą miały okazję „przećwiczyć” na sobie te Kościoły protestanckie, które dawno już radośnie zaakceptowały wszystkie te nowe „prawdy objawione.”

Wbrew pozorom, wcale nie gromadzą one tłumów wiernych, szczęśliwych, że nareszcie znaleźli taki „ludzki” Kościół… Frekwencja w nich waha się w okolicach kilku procent. Sęk w tym, że aby „wierzyć” np. w skuteczność pigułki, wcale nie trzeba być chrześcijaninem… 🙂

Proszę mi wierzyć, że chciałabym, żeby w Kościele powszechnym DOBRZE się czuli najróżniejsi ludzie, a jednak smutno mi się jakoś zrobiło, gdy kiedyś przeczytałam, że zabytkowa (i zazwyczaj świecąca pustkami) katedra w Göteborgu czy w Uppsali wypełniła się po brzegi ludźmi tylko w jakiś ichni „Dzień Dumy Gejowskiej”, gdy prezentowano tam „nowatorską” wystawę prac ukazujących Jezusa i Jego uczniów w jednoznacznie seksualnych pozach…

No, tak: nie liczy się wcale, kim Jezus (dla mnie) jest, ani nawet – czego konkretnie nauczał. Ważne, by był gejem! Zupełnie, jak gdyby pytanie o „orientację seksualną” było kluczowym elementem Jego przesłania… 

Ja bardzo przepraszam, ale tworzenie „Kościoła otwartego” tylko dla jednej, określonej grupy ludzi, to już jest chyba lekka (?) przesada? Uparcie wierzę, że Ostatnia Wieczerza była jednak czymś więcej, niż tylko homoseksualną orgią…:(

Czasami mi się wydaje, że takie nauczanie bierze się z faktu, że ludzie, którzy je rozpowszechniają, tak naprawdę (wbrew absolutnie podstawowemu dogmatowi chrześcijaństwa!) czczą MARTWEGO Jezusa, Jezusa który nie zmartwychwstał. A skoro – jak rozumują – był to Ktoś kto – tak jak Budda czy Mahomet – żył dawno temu (i może nawet „nieprawda”:)) i umarł, jak wszyscy – to znaczy, że można zupełnie spokojnie twierdzić, że „na pewno by poparł” wszelkie poglądy, jakie tylko zechcemy Mu przypisać. Nieboszczyk przecież nie będzie oponował…

Z tym „Kościołem otwartym” jest zresztą jeszcze inny problem: jego apostołowie, którzy z taką żarliwością pouczają innych, jak należy „prawidłowo” wierzyć w Boga, sami często bardzo prędko tracą wszelką wiarę – i porzucają to, co początkowo chcieli tylko „oczyścić” i „zreformować.” Widocznie to „chrześcijaństwo marzeń” jakie zamierzają zaserwować innym, nie jest już w końcu atrakcyjne nawet dla nich samych…

Kościół, jaki tworzą, jest zatem wprawdzie „otwarty” (na WSZELKIE możliwe propozycje!:)), ale… PUSTY. Możecie mi zaraz powiedzieć, że także Kościoły „tradycyjne” pustoszeją… To prawda, ale jednak dzieje się to jakby wolniej…

Tak mi się jakoś pomyślało – na marginesie wizyty papieża w Anglii…

 

Ostatni gasi światło?

392 odpowiedzi na “„Wiosna Kościoła” czy zmierzch reformatorów?”

  1. A ja na to, że brakuje UMIARU. Jakoś ciężko mi wrzucać do jednego wora zniesienie celibatu czy też kapłaństwo kobiet (gdzie w tym drugim seks?) z małżeństwami homo albo aborcją 🙁 Protestanci dopuszczają aborcję??? Nie spodziewałam się. Widocznie „reformatorzy” bardzo się zagalopowali. Ale zmiany są konieczne, szczególnie zmiany w postawie wobec „owieczek”, które czytate, pisate i posiadające internet nie akceptują już roli ciemnego stada poganianego przez duchownych batem do nieba 😉

    1. Wiele odłamów protestantyzmu już dopuszcza aborcję, Barbaro, jest też już ruch „Catholics for (Free) Choice” który chce tego samego szczęścia na gruncie katolickim. Czytałam także, że niektórzy aktywiści tegoż nie mają nic przeciwko eutanazji nieuleczalnie chorych dzieci, na przykład (cieszę się, że nie trafiłam w swoim czasie w ich „pobożne” łapki…). Jeśli chodzi o umiar, już wiele razy pisałam tu o tym, że ludzie na ogół mają trudności z wyznaczaniem (sobie) GRANIC. Jeśli pozwalamy na aborcję do 10. tygodnia, to czemu nie do 12.? A jeśli do 12. to czemu nie do 16? I tak dalej… Tak samo z rozwodami – od słusznego wniosku, że powinny być dozwolone w wyjątkowych wypadkach, łatwo dojść do wniosku, że nie ma absolutnie nic złego w tym, że się ma 4 żony albo ośmiu mężów. Argument „znieście celibat a nie będzie pedofilii w Kościele!” uważam też za fałszywy – 98% pedofili na świecie wcale nie żyje w celibacie. Myślę, że zupełnie wystarczyłoby uprościć procedurę uzyskiwania dyspensy, a pedofili usuwać ze stanowisk. A co do święcenia kobiet to (sama jestem zwolenniczką PRZYWRÓCENIA starożytnej instytucji diakonis:)) jakimś dziwnym trafem większość tych doktrynalnych i obyczajowych aberracji ma miejsce właśnie w Kościołach, które dopuściły taką nowość. Wiesz, pytanie brzmi, czy Kościół koniecznie (i za wszelką cenę) powinien dostosowywać się do tego, czego chce „wola ludu.” I czy tego właśnie chciałby JEZUS – bo oczywiście, możemy sobie stworzyć nową religię, wykreślić kilka najbardziej „nieżyciowych” przykazań, itd. – tylko nie wiem, czy będzie to jeszcze chrześcijaństwo. Jestem (jak kard. Newman) przekonana, że „żyć to znaczy zmieniać się – a ten, kto chce być doskonały, powinien zmieniać się często” – a jednak niepokoi mnie kierunek tych zmian. Chyba więcej w tym „rewolucyjnego zapału” niż dojrzałej refleksji…i modlitwy. Chrześcijaństwo jest WYMAGAJĄCĄ religią i Jezus nigdy tego nie ukrywał – i na pewno nie jest tak, że wystarczy tylko znieść wszelkie wymagania (a co – trzeba przecież iść ludziom na rękę!:)) a będzie cacy… Badania statystyczne pokazują, że np. młodzi Holendrzy albo w ogóle nie interesują się religią, albo wybierają bardziej „tradycyjne” z nich. Na ogół zresztą jest to islam… Wiesz, dla pierwszych chrześcijan chrzest wiązał się z RADYKALNĄ zmianą życia (czasami nawet ze zmianą zawodu) – ludzie mieli tego świadomość i dlatego często odwlekali ten moment. Natomiast co to za „zmiana”, jeśli nawet ktoś da się ochrzcić w takim „zreformowanym” Kościele i powiedzą mu: „Fajnie, możesz nadal żyć tak, jak żyłeś (bo „grzech” to wymysł średniowiecznych teologów:)), nie będziemy Cię nawet pytać za bardzo w co wierzysz. Grunt, że do nas przyszedłeś!” A propos wiary: wiesz, że 73% amerykańskich katolików nie wierzy już w obecność Chrystusa w Eucharystii? Nie jestem pewna, czy właśnie w tym kierunku powinniśmy zmierzać…

      1. Ale zmiany są konieczne, szczególnie zmiany w postawie wobec „owieczek”, które czytate, pisate i posiadające internet nie akceptują już roli ciemnego stada poganianego przez duchownych batem do nieba ;)- ten fragment to strzał w dychę:)

        1. Z tym się zgadzam… Ale co wtedy, gdy „owieczki” chciałyby iść nie tyle „do nieba” tylko do wszystkich diabłów? I jeszcze zaciągnąć tam na postronku zakneblowanego pasterza? 🙂 Hulaj dusza, piekła nie ma?:) Wiadomo, że ludzie niechętnie słuchają rzeczy NIEPRZYJEMNYCH – a Jezus też nie zawsze był milutki…

          1. Droga Aniu, owieczki mają wolną wolę i jeśli chcą iść do piekła, to i tak pójdą. Oczywiście, rolą pasterza jest zawrócić je z drogi, a przynajmniej zrobić wszystko, co w jego mocy. Myślę jednak, że problem nie polega na „kadzeniu”, tylko na autentyczności. A myślę, że wielu współczesnym duchownym, a szczególnie widoczne jest to w hierarchii (może dlatego, że są bardziej „na świeczniku”) brakuje tej autentyczności w świadczeniu wiary. Jeżeli stosuje się podwójne standardy wobec laikatu i wobec duchownych, to ludzie to widzą. Jeżeli Kościół nawołuje np. do rodzenia licznych dzieci i umocnienia rodziny, a jednocześnie jego „funkcjonariusze” w ramach odzyskiwania majątku kościelnego przejmują budynek szkoły czy przedszkola i wyrzucają z niego dzieci, bądź żądają za najem zaporowych cen (nie chodzi o to, że nie mają pobierać opłat za najem; chodzi o chciwość) – to co ludzie mają o tym myśleć? O pedofilii nawet nie chcę pisać, bo o tym pisze się wszędzie. Myślę, że właśnie brak świadectwa i arogancja ze strony duchownych (często niemających pojęcia o realiach życia, zwłaszcza dotyczy to tych wysoko w hierarchii) powoduje, że wiele owieczek wybiera inną drogę i przestaje słuchać tych, którzy w ich oczach już dawno autorytetami nie są.

          2. Nie o to chodzi, żeby wykreślać cokolwiek z dekalogu. A tak w ramach dygresji: w dyskusji na blogu pewnego księdza ktoś zasugerował, że w początkach chrześcijaństwa wykreślono przykazanie mówiące o zakazie tworzenia podobizn Boga, a dziesiąte rozbito na dwa żeby się liczba zgadzała. Czy to prawda? Bo Ciebie, historyczkę, chyba najlepiej pytać :)Ale do rzeczy – sedno w tym, że Kościół tworzy sporą otoczkę daleko wykraczającą poza dekalog. Są np. przykazania kościelne, a grzechy przeciw nim są tak samo poważne jak i przeciw boskim dziesięciu. Jest szereg przepisów, kanonów, zaleceń Rady Episkopatu itd… według niektórych np. głosowanie w wyborach na Komorowskiego to grzech ciężki. A człowiek się pyta dlaczego… i słyszy „bo tak”. No więc co się dziwić, że kościoły pustoszeją 🙁

          3. Zawsze mnie denerwowało, kiedy nie odpowiadano na moje pytania, Barbaro.:) Na wszelki wypadek odpowiadam: głosowanie na żadną opcję, która nie jest otwarcie i jawnie antyreligijna, nie jest grzechem. I będę się trzymać tej wersji. 🙂 Trzeba się zawsze twardo domagać uzasadnienia takich „nauk”. Sęk w tym, że Kościoły „nadmiernie zreformowane” jakichkolwiek odpowiedzi – odpowiedzią uniwersalną jest „zdecyduj sam, co DLA CIEBIE jest dobre, a co złe” – dlatego np. Niemcy, którzy pastorów mają od metra, porad życiowych szukają u filozofów lub psychologów…Pastora często nie ma co pytać – zbyt boi się kogoś „urazić.” Natomiast co do tworzenia obrazów, to zajrzyj, proszę do ramki po lewej stronie – jest tam post pt. „Czy jesteśmy bałwochwalcami?” Myślę, że tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie… 🙂 Ale na wszelki wypadek, żeby nie było, że się „wykręcam” – z punktu widzenia współczesnej teologii kat. błędem jest (jak dawniej) tworzenie wizerunków Boga Ojca (nawet jako zabawnego „dziadka na tronie”) natomiast skoro już pierwsi chrześcijanie tworzyli wizerunki Tego, który stał się człowiekiem (Pismo św. nazywa Go „obrazem Boga niewidzialnego”, gr. eikon, stąd ikona), którego widzieli i dotykali – to nie ma w tym nic złego. Wtedy jeszcze żyli Apostołowie i gdyby Jezus miał coś przeciwko temu, na pewno by o tym coś napomknęli. Reasumując: większość wczesnych chrześcijan uznała, że samo „ukazanie się” , „pojawienie” Chrystusa w ludzkiej postaci częściowo znosi to starotestamentowe przykazanie. Może być?:)

          4. No to teraz wiem skąd się wzięło „zamieszanie”. A ja sobie tak myślę, że nie zrobienie wizerunku (nawet Boga Ojca jako dziadka na tronie) jest niewłaściwe – tylko traktowanie go (obrazu, rzeźby lub krzyża) jak samego Boga. Nieraz usłyszałam na mszy, że oto nawiedzi nas święty obraz, DO KTÓREGO MAMY SIĘ MODLIĆ. I dlatego, nawet pomimo „znanej ludzkiej formy” Chrystusa martwi mnie mnogość wizerunków… I znowu kłania się „umiar” 🙂

          5. Tutaj też masz rację, Barbaro – nie same WIZERUNKI są złe (notabene, Luter, który pałał starotestamentową nienawiścią do wszelkich obrazów, po pierwsze zapomniał, że kilkakrotnie także w ST Bóg NAKAZAŁ pewne wizerunki wykonać – np. cherubiny na Arce Przymierza – a widziałaś kiedyś w życiu anioła…? 🙂 Ojej… i znowu nasuwa mi się pewna dygresja… Mały Jasio na katechezie coś sobie rysuje. „Co rysujesz, Jasiu?” – pyta ksiądz. „Anioła!” „A gdzieś Ty, chłopie, widział anioła z trzema skrzydłami?!” „Taak? A ksiądz widział z dwoma?!” 🙂 Nawisem mówiąc, cherubiny opisane w księdze Izajasza, miały tych skrzydeł…sześć… 🙂 Tak więc w kwestii wizerunków – „ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć…”:) Po drugie często razem z tym, co uznał za „bałwochwalstwo”, wyprowadził ze świątyń wszelką duchowość… Nie na darmo ikony nazywa się „kontemplacją zamkniętą w obrazie” Zrozumieli to już bracia z Taize, którzy, choć w większości protestanci, chętnie używają ikon podczas swoich liturgii). Złe jest tylko traktowanie tych obrazów i figur tak, jakby SAME W SOBIE były „bogiem.” One mają nam tylko przypominać o pewnych Osobach, pomagać w modlitwie, itd. Kiedy dzieje się inaczej mamy takie kwiatki, jak w przypadku pewnego biskupa, który „witając” na Okęciu figurkę MB Fatimskiej (co już samo w sobie wydaje mi się dość dziwaczne) powiedział: „Matko Boska Częstochowska, przyjechała Twoja siostra!”:)

          6. Jeju… że też my (Ludzkość) koniecznie musimy „przeginać pałę” w te lub wewte ;);) Ale z biskupiego „kwiatuszka” tak się śmiałam, że omal nie spadłam z krzesła :):):)

          7. I o to właśnie chodzi, Barbaro – bo niektórzy uważają, że jestem przeraźliwie poważna…:) Niech no ja złapię tego, co o mnie takie oszczerstwa sieje!;)

          8. Mam wrażenie, Albo, że bagatelizujesz problem obrazów. Nie sądzę, by we wczesnym chrześcijaństwie rozpowszechnione były wizerunki Jezusa, skoro kontrowersje wokół obrazów w kościele pojawił się całe wieki później.To, że Pismo św. nazywa Jezusa „obrazem Boga niewidzialnego” (Kol. 1,15), nie miało stanowić zachęty, by tworzyć Jego wizerunki. Chrześcijanie poznając postawę Chrystusa (miłość, cierpliwość wobec ludzi, akceptację dla grzeszników i dystans wobec grzechu) mieli poznać postawę Ojca. O tym, że nie o wygląd chodziło, świadczy choćby fakt, że o wyglądzie Jezusa nie wiemy z Ewangelii nic, a znacznie więcej wiemy o wyglądzie Jana Chrzciciela.A czy apostołowie rzeczywiście nie mieli nic przeciwko obrazom?”Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. (…) Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy…” (Rz. 1,22-23.25)”Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka” (Dz. 17,29)Ja nie uważam, że .

          9. Rababarze, jestem chwilowo zbyt smutna, by wdawać się w długie naukowe rozważania na ten temat, więc powiem tylko, że – według mojej najlepszej wiedzy – poważny problem z wizerunkami w chrześcijaństwie pojawił się dopiero pod wpływem islamu, który ponowił starotestamentalny zakaz przedstawień (czyli dopiero poczynając od VIII w.). I błagam, niech Ci to na razie wystarczy…

          10. Zawsze mnie zastanawia, jak można jeszcze wierzyć w takie bzdury? Czy wy nie macie za grosz rozumu? Jeszcze pół biedy gdybyscie chcieli kisić się we własnym sosie…ale nie! Wy musicie z butami włazic w życie innego człowieka. Wróciłam niedawno do kraju i jak wyjeżdżałam z Klechistanu tak do niego wróciłam. Na szczeście na krótko! Szwajcaria jest krajem w którym każdy kościół zna swoje miejsce w szeregu. I jest cudownie. P.S. A to zdjęcie co żeś tam zamieściła z tą niby nózką. Tak samo wyglądają nie wyklute kurczeta w jajkach :P. I tyle samo w nich z istoty, którą sie stać mają. To dopiero potencjalny człowiek, lub potencjalna kura. Więc nie epatuj tym zdjęciem , bo lekarze mają racje. Bez względu na kształt to tylko przypadkowy zlepek komórek . Staje sie człowiekiem gdzieś tak w momencie, kiedy zaczyna rozumiec co sie do n iego mówi, czyli w okolicach 20 roku zycia .

          11. Dwudziestego ROKU życia? Rozumiem zatem, że Ty masz MNIEJ? 🙂 Bo chyba nie do końca zrozumiałaś to, co czytasz? Ps. Gratuluję „tolerancyjnego” i „otwartego” podejścia do poglądów innych ludzi. Tyle bezinteresownej nienawiści… Możesz być z siebie „dumna”. Naprawdę.

        1. Myślę, że bardzo dobrze wiesz, bo to co piszesz najczęściej nie ma nic wspólnego z Nauką Kościoła. To jakieś, za przeproszeniem, pierdy damulki, której coś się wydaje. I może tyle aby nie zadrażniać ale czynisz wielkie zło, opętana przez Internet i szatana, który wykorzystuje Twoją, jak to nazywasz, pobożność. Z tej pobożności masz bachora z księdzem ale nie rozwijam, bo to przykre.

          1. To faktycznie przykre, co piszesz, Jagodo… A Ty uważaj złotko, na własną pobożność, skoro to od tego robią się „bachory.”

          2. No właśnie, przykre, bo nie ma Zbawienia poza Kościołem. Nie ma Zbawienia przez blog i Internet, i może na to warto zwrócić uwagę, niezależnie co tu wypisujesz, i jak pokrętnie traktujesz Sakrament Małżeństwa i Kapłaństwa. Jak pokrętne dyskusje wszczynasz. Niestety czynisz zło, niezależnie jak uważasz mnie za głupią. Nawet Ciebie rozumiem, wyobraź sobie.

          3. Ale Kościół może być również Matką i Domem, Tuhanko… Moim cały czas jest – mimo że tylu ludzi się domaga, by przykładnie wypędzić mnie z niego… na ulicę… Miejsce ladacznicy jest na ulicy, czyż nie?:(((

          4. Ci, co chcą Ciebie wypędzić (mnie zresztą też, za moje poglądy) zapominają, kogo przygarniał Chrystus do siebie, komu nie szczędził słów krytyki. Zapominają chociażby, że wśród apostołów był kolaborant, celnik Mateusz, zapominają o tej, której wiele wybaczono, bo bardzo umiłowała…To, co pisałam o instytucji, że nie ona zbawia, chciałam tylko podkreślić, że Bóg nie jest ograniczony żadną instytucją i o ile Kościół jest drogą do zbawienia, na pewno nie jest drogą wyłączną.

          5. „Poza Kościołem nie ma zbawienia”, Tuhanko – tyle że ja bardzo mocno wierzę, że granice Kościoła przebiegają…w ludzkich sercach, które zna tylko Ten, co je stworzył… I to nie ja – „heretyczka” i jawnogrzesznica to powiedziałam, lecz Brat Moris ze Zgromadzenia Małych Braci Jezusa. „…i za wszystkich, których wiarę jedynie Ty znałeś.”

          6. Z taką interpretacją mogę się zgodzić, na pewno nie z tym, że Kościół instytucjonalny jest niezbędny do zbawienia. Kościół duchowy jak najbardziej 🙂 Dzięki za ten wpis – zawsze miło jest poznać jakieś nowe opinie. Zwłaszcza, jeśli oryginalnie pochodzące od kogoś takiego, jak brat Morris (nie czytałam tego, przyznaję).

          7. Nie uważam Cię za głupią, wyobraź sobie… Wszakże pamiętam (tego też nauczył mnie mój biedny spowiednik, którego RAZ nie usłuchałam, przez wszyscy – także Ty, mają święte prawo czuć się ode mnie lepsi i mądrzejsi…) że dyskutować o czymś i nawet błądzić w swoim rozumowaniu nie jest jeszcze grzechem. Jeśli się w czym mylę, przepraszam…

          8. Powtarzasz się Albo, co jest najbardziej przykre, a rzecz nie w tym. Czynisz zło, szerząc najzwyczajniej zło i je gloryfikując i taka jest prawda. Twój problem jest nierozwiązywalny i wiesz o tym, a wciąganie naiwnych osób w cały ten bajzel moralny tylko im szkodzi. Stąd uważam, że uprawiasz tu wręcz satanistyczne sekciarstwo dalekie od Nauki Kościoła, bo jak napisane jest: po czynach poznacie ich. I nie ma innej prawdy. Nie ma prawdy bloga i internetu. Zrozum to wreszcie i nie czyń zła.

          9. Czytając te „satanistyczne” brednie sama się wciągasz w moje bagno moralne, czysta Jagódko… Uciekaj, uciekaj stąd jak jak najprędzej….

          10. Jagoda, kto Cię skrzywdził, że tak zioniesz nienawiścią wobec Alby? To Twoja nienawiść jest dziełem szatana, nie ten blog.

          11. Zostaw ją, Tuhanko… Ja ZASŁUŻYŁAM na takie słowa… A z Tobą w ogóle nie powinnam rozmawiać, „reformatorko”, bo już sama rozmowa z Tobą powiększa katolog moich grzechów… Takie, jak ja można tylko „napominać” – a takie jak Ty – tylko nawracać… Jestem współwinna, bo tego nie robiłam. Nie wiedziałaś o tym?;((((

          12. Doprawdy? A ja miałam wrażenie, że próbujesz mnie, bardzo subtelnie wprawdzie, nawracać 🙂 A zresztą, w oczach Jagody na pewno jestem heretyczką i prawdę mówiąc, wcale mnie to nie boli 🙂 Ważne, że żyję w zgodzie z własnym sumieniem.

  2. To jest przerażające co ci geje wyprawiają! Najpierw będą chcieli całkowitej akceptacji, a później wmówią wszystkim, że heteroseksualni są nienormalni i ze wszystkich będą chcieli gejów porobić! Wrrrrrr. Nie cierpię ludzi, którzy tak działają!!!

    1. Ja to nazywam strategią na „ugotowanie żaby” (jeśli włożysz płaza do wrzątku, on na pewno zaraz wyskoczy – natomiast jeśli włożysz go do zimnej wody i będziesz wolniutko podgrzewać, nawet nie poczuje, kiedy zostanie ugotowany). Także od Boga i od „zdrowej” religijności odchodzi się na ogół małymi kroczkami…

    2. Ciekawe, ilu gejów naprawdę znasz? Bo ja sporo. Nawet czasem śpiewam w scholi w ich londyńskim duszpasterstwie :)http://www.sohomasses.com/I mogę Cię zapewnić, że są to fantastyczni ludzie, absolutnie nienarzucający innym czegokolwiek – ani nieepatujący swoją seksualnością. Najnormalniejsi w świecie, ciepli, religijni ludzie, którzy zmagają się ze swoją seksualnością, na którą Kościół krytycznie patrzy (a przecież oni jej nie wybrali; tacy się urodzili). Niektórzy żyją w stałych związkach, ale spora część wybrała życie w samotności, żeby być w zgodzie z nauczaniem Kościoła. Nie zaglądam nikomu w łóżko, ale mam wrażenie, że niektórzy będąc w związkach, żyją jednak w czystości „jak brat z bratem” albo „siostra z siostrą”, że użyję takiej analogii. To są ludzie o potrzebach duchowych takich jak my; często odrzucani za to, jacy się urodzili. I choć mnie ten problem nie dotyczy, cieszę się ze względu na nich, że przynajmniej w Londynie mają swoje rzymskokatolickie duszpasterstwie i że biskup Westminsteru Vincent Nichols zapytany przez reportera BBC o to, jak odnosi się do gejów przystępujących do komunii, odpowiada: „komunia to nie moment do osądzania; niech każdy osądzi we własnym sumieniu, czy może przystąpić do sakramentu”. Chciałabym, żeby więcej duchownych wierzyło sumieniu wiernych (choć oczywiście nie zwalnia ich to z troski o prawidłowe formowanie tychże sumień), a mniej osądzało. I to samo odnosi się do każdego z nas z osobna, skoro nazywamy się chrześcijanami.

      1. Zgadzam się z Tobą, Tuhanko. Też znam kilka osób homoseksualnych i wcale nie są walczącymi rewolucjonistami. Ci agresywni to margines psujący opinię całej reszcie 🙁

        1. Niestety… ale krzykaczy zawsze widać i słychać najbardziej. Wcale to nie oznacza, że cała reszta po cichu ich popiera…

          1. Wiesz, Tuhanko, jest takie powiedzenie, że „zło się panoszy, bo dobrzy ludzie milczą.”

        2. Pewnie tak… Na podobnej zasadzie Radio Maryja psuje opinię katolicyzmowi… Stare, chińskie przysłowie mówi, że „puste naczynia najgłośniej brzęczą.” Niestety…

      2. Znam sporo osób homoseksualnych, Tuhanko – i wiem, że nie wszyscy (na szczęście!) są tacy, jak ta szwedzka pani pastor, która uznała (objawienie miała, święta niewiasta!!!!), że „Biblia nie jest Słowem Bożym, a pytania, które stawia, nie są naszymi pytaniami.” Jest to o tyle zabawne, że cały wielki ruch protestancki zaczął się od odrzucenia „średniowiecznych naleciałości” na rzecz Biblii. Teraz zaś odrzucamy także Biblię – co więc pozostaje, jeśli nie nasze widzimisię?Nawiasem mówiąc, Biblia bardzo wysoko ceni zarówno męską jak i kobiecą przyjaźń (stąd wiele stowarzyszeń homoseksualnych chrześcijan przyjmuje np. nazwę „Dawid i Jonatan”:)) – i jeśli ludzie potrafią się wspiąć w swoich związkach na takie wyżyny, to są ŚWIĘCI. (Znałam także jednego homoseksualnego kapłana – i dałabym sobie rękę uciąć, że był bardzo dobrym księdzem.) Koniec, kropka. Natomiast co do pozostałych, którzy zrobić tego nie są w stanie, należałoby ich objąć opieką duszpasterską (masz rację, że mogą bardzo jej potrzebować – „nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają”) przynajmniej na podobnych zasadach, jak robi się to z małżeństwami niesakramentalnymi. ZAWSZE też powinna istnieć dla nich możliwość przystępowania do sakramentów – bo jeśli mamy do czynienia z czymś, czego nie da się (a czasami się nie da…) opanować przy udziale woli, trudno też mówić o „grzechu.”

        1. Mogę się podpisać pod każdym Twoim słowem. Z całą pewnością osoby homoseksualne, żyjące w stałych związkach i darzące się szacunkiem i miłością, jeśli nie są w stanie opanować popędu i współżyją – to nie mogą popełniać grzechu ciężkiego, bo tu musiałby zaistnieć czynnik pełnej dobrowolności. Dużo krytyczniej podchodzę natomiast do tych „skaczących z kwiatka na kwiatek”, zmieniających partnerów seksualnych jak przysłowiowe rękawiczki, gdzie seks nie służy umocnieniu więzi, a wyłącznie rozładowaniu napięcia/przyjemności. Tu już wchodzi w grę kwestia szacunku do samego siebie i do drugiej osoby. Rzecz jasna, taki sam zarzut można postawić osobom heteroseksualnym zachowującym się w podobny sposób.

          1. I obawiam się, Tuhanko, że udzielanie sakramentu/błogosławieństwa podobnie niedojrzałym seksualnie osobom oznaczałoby po prostu „głaskanie grzechu” – „Pan Bóg was kocha, róbta, co chceta, Allejuja!”

          2. Wszystko zależy, jaką formę by to przybrało. W każdym bądź razie takie błogosławieństwa związków partnerskich przez księży katolickich się zdarzają, choć nie jest to w żaden sposób sformalizowane – a w duszpasterstwie gejowskim nieraz modliliśmy sie za tych, którzy właśnie w związki partnerskie wstąpili. To dotyczy naprawdę stałych związków, ludzi, którzy nie zmieniają co chwilę partnerów, ale spędzają z nimi całe swoje życie… Znam niektóre pary gejowskie, które są ze sobą po 30 lat i więcej…

  3. To prawda dawanie wolności we wszystkim sprawia, że raczej oczyszczamy jedynie swoje sumienie. Kościół na to pozwala to jest ,,ok” nie pozwala to jest ,,be”. Tylko w życiu nie ma rzeczy czarnych lub białych. Gdyby tak było decydowanie w życiu byłoby dużo prostsze;)Tradycyjny Kościół w niektórych aspektach jest piękny (najbardziej jeżeli chodzi o ewangelie i w ogóle o Pismo Święte, tam zawarte zasady), w niektórych wzbudza strach i poczucie winy za to, że w ogóle śmiemy mieć przyziemne pragnienia..Ciężko jednak oczekiwać aby kościół tworzony przez ludzi był idealny i Boski (choć Boski jest ale tu chodzi mi o taką doskonałość), to raczej niemożliwe. Co do reform to na pewno by się przydały. Na początku proponowałabym wewnętrzne zmiany. Jeżeli chodzi o homoseksualizm i celibat rzeczywiście ciężko wrzucać to do jednego worka. Celibat wydaje mi się piękny jeżeli ktoś rzeczywiście pragnie w nim żyć, jeżeli jednak czuje, że brakuje mu drugiej osoby, szczerej miłości (stworzonej w końcu przez Boga) to ten celibat z przymusu wydaje się jakiś sztuczny i nieludzki.:)

    1. Pismo Święte też nie wszystkim się już podoba (przecież to „staroć” i nikt tego nie rozumie:)) – mój znajomy paulin przeżył szok kulturowy bodajże w Holandii, gdy przyjechał na placówkę a tam wierni (nieliczni zresztą) chcieli czytać na mszach niedzielnych „Małego Księcia”, Camusa lub inną „wartościową lekturę”. Gdy zaprotestował, byli oburzeni („poprzedni ksiądz umiał współpracować z ludźmi i nie robił takich problemów!”) i odeszli z parafii. Słyszałam już o Kościołach, w których ksiądz czy pastor został wypchnięty do tylnych rzędów, a wierni sami sprawują przy ołtarzu różne obrzędy… Tylko ja nie wiem, czy Jezus również powiedział Apostołom przy Ostatniej Wieczerzy – „no, to radźcie tu sobie sami, chłopaki! Wiecie, co robić – Ja wychodzę!”?:)Oczywiście, reformy są konieczne – bardzo wierzę w powiedzenie, że „Kościół musi się STALE reformować” – tyle że te reformy powinny być inspirowane raczej przez Ducha Świętego (który działa w sercach ludzi), niż przez „ducha czasów.”Myślę, że zamiast zmieniać ZASADY, należałoby tylko okazywać nieco więcej MIŁOSIERDZIA tym, którzy ich nie udźwignęli. Na przykład księdzu, dla którego celibat okazał się zbyt trudny, udzielać normalnego zezwolenia na zawarcie małżeństwa, a żonie, która została porzucona przez męża-alkoholika pozwolić na ponowny ślub z kimś, kto ją pokochał… Oczywiście, należałoby przy tym jasno wyznaczyć granice, bo jednak byłoby kpiną z Ewangelii, gdyby ktoś ślubował PIĄTEJ osobie, że jej „nie opuści aż do śmierci.”

      1. hmmm nie no w tym wypadku wole tradycyjnie Pismo Święte;) Dla mnie to najpiękniejsza Księga i najbardziej skomplikowana zarazem. Nie możemy zapominać, że zawiera fundamentalne zasady naszej wiary. Więc jej kompletna nieznajomość jest dla mnie dziwna u osoby, ,,wierzącej” . Nie kwestionuje oczywiście wartości innej literatury, która nas też ubogaca lub zwyczajnie relaksuje;)Granice są rzeczywiście bardzo potrzebne, bo co to za religia, która ich nie wyznacza? Według mnie traci wtedy swoja prawdziwą wartość. Skoro pozwala mi na wszystko to po co mi ona, sama sobie też mogę pozwalać na to i bez łaski. W kwestii rozwodów i celibatu się zgadzam. Nie może być też tak, że ludzie przestana traktować związek małżeński jako coś ważnego, a tylko jako przygodę na próbę. Nie uda mi się to pójdę z innym i nawet Kościół mi na to pozwoli, więc jest wszystko ok. Zatracamy gdzieś tą chęć walki o prawdziwą miłość, zbyt łatwo się poddajemy, gdy przychodzi jakiś kryzys. Wszystko należy jakoś wypośrodkować, bo z drugiej strony nie wyobrażam sobie kobiety dręczonej przez męża, która za wszelką cenę przy nim siedzi.

        1. Poczułem się wywołany do tablicy. Nikogo nie wysyłam do specjalisty. Ale jest pewne ale.Przeczytajcie jeszcze raz wszystkie wpisy na tym blogu. Przecież to jest czysta spowiedź. Czy któraś z Was powiedziała o tym, o czym piszecie, księdzu. Wątpię.A psychologowi możecie, że nie powiem musicie, powiedzieć. Są psychlogowie o orientacji katolickiej.Na większość Waszych rozterek nikt nie odpowie. Nawet psycholog. Ja, zbraku wiedzy,a i chęci, mogę ci powiedzić to, że przeżyłaś milóść (cz zakazaną) jest piękne. Twój Syn jest też piękny.Co do wpisu kidy byłem u spowiwdzi, macie rację.

          1. Krzyżaku, oczywiście, że mówiłam o tym wszystkim księżom… Dopóki tylko chcieli mnie słuchać… A teraz dla wielu z nich jestem jak „umarła” – dlatego m.in. piszę tego bloga… Żeby ci, o których wiem, że czytają, wiedzieli, że żyję – jestem, kocham, wierzę, zmagam się z rozterkami… Jednocześnie stale modlę się o nowego, mądrego spowiednika, który mi pomoże. Co mogłabym zrobić więcej? A o psychologii chrześcijańskiej będę pisała niebawem. 🙂

  4. Napisałaś,że „ostatni gasi światło”.Nie zgadzam się z tymi słowy,jako że światło,które zapalił Bóg,a podsycał Jezus nigdy nie zgaśnie.Natomiast każdy musi za tym światłem podążać,jeśli chce żyć w zgodzie z Bożymi zasadami.Żadne reformy nie zastąpią metod działania zgodnych z zasadami biblijnymi.

    1. Zauważ, że po tym zdaniu postawiłam znak zapytania. 🙂 A zasady biblijne… Widzisz, nie zawsze łatwo jest rozsądzić, co w Piśmie Świętym jest ponadczasowym zaleceniem, a co tylko naleciałością ówczesnej kultury. Na przykład Stary Testament nakazuje kamienować współżyjących ze sobą mężczyzn – nie wierzę, by Jezus się z tym zgodził. 🙂 Ale ta trudność interpretacyjna doprowadziła niektórych „reformatorów” do wniosku, że Biblię należy (jako „przeterminowaną”) odrzucić w całości. A wtedy ich wiara zaczyna się opierać już tylko na własnym widzimisię…

  5. Wspomniałaś o Buddzie. Jego filozofią była Droga Środka. Skrajności odrzucał jako złe. I nam tez by się przydała taka Droga Środka – z umiarem. Wydaje mi się, że zarówna skostniała i zupełnie nie przystająca do dzisiejszych czasów struktura Kościoła Katolickiego i nowoczesne ruchy religijne, to właśnie skrajności. Przydałoby się jakieś, może nie wypośrodkowanie, bo nie chodzi o to, by liczyć średnią arytmetyczną, ale przynajmniej odrzucenie fundamentalizmu przez Kościół i otwarcie się na człowieka takiego, jakim on jest naprawdę, a nie takiego, jakim według Kościoła powinien być. Myślę, że taki Kościół mógłby przetrwać próbę czasu i zrobić dla ludzi wiele dobrego.Bo przeciez nie ma nic złego w tym, że ksiądz ma żonę i dziecko – przecież nie każdy dobrze czuje się w celibacie. Nie ma niczego złego w tym, że obdarzona charyzmą kobieta pełni posługi kapłańskie – są kobiety, które robiłyby to lepiej, niż niejeden ksiądz. Homoseksualiści – trudno, tacy się urodzili i się nie zmienią, Kościół mógłby więc choć zaakceptować ten fakt i nie traktowac ich jako ludzi drugiej, a nawet trzeciej kategorii, odmawiając im prawa do odrobiny szczęścia. To nie jest przecież zaraźliwe.Tymczasem jego nieustępliwa postawa sprawia, że wielu ludzi zaczyna źle czuć się w Kościele – i tak powstają radykalne ruchy parareligijne, będące drugą skrajnością.Oczywiście, to czyste teoretyzowanie z mojej strony. Mogę sobie na nie pozwolić, o nie targają mną emocje…

    1. Ależ idea Kościoła taka właśnie jest – otwartość na człowieka. Problem w tym, że większość członków Kościoła to ludzie. I ci ludzie robią błędy – czasem nawet tragiczne. Ale to nie wina Kościoła jako takiego, lecz poszczególnych jego członków.Ja jestem kobietą 😉 i wcale nie smucę się, że nie mogę być kapłanką. Dlaczego? Bo dotarło do mnie, że w Kościele, kobiety są „ważniejsze” (to, ze tego nie widać jest znowu wynikiem wielu błędów ludzkich i wypaczenia pierwotnej nauki Kościoła). Kapłan jest tylko sługą. Jeżeli któryś z nich robi z siebie „bóstwo” z tego powodu, że jest kapłanem – popełnia grzech pychy./Tak przy okazji – i tak w KK pierwszą kapłanką była kobieta – Matka Jezusa – bo to dzięki Niej nastąpiło pierwsze Przeistoczenie i to Ona pierwsza złożyła Syna w ofierze./A celibat – wg. mnie jest dobry. Dzięki niemu KK przetrwał w Polsce komunizm. Dlaczego? Choćby dlatego, że jak jesteś odpowiedzialny za żonę i dziecko, to nie oddasz życia „dla idei”. A dzisiaj? Czy żonaty ksiądz może w pełni być sługą Kościoła? Czy żona ma utrzymać się sama? A jeśli np. „po godzinach” przyjdzie ktoś do spowiedzi, to kogo żonaty ksiądz by wybrał – obcą osobę, która potrzebuje duchowego wsparcia, czy np. swoje własne chore dziecko?Ksiądz z definicji ma być dyspozycyjny 24/24 i służyć nawet tym, których nie stać na zapłatę. Bo „ksiądz”, to nie zawód. Nie przestaje się nim być po mszy ani na wakacjach, ani w nocy…To, że nie wszyscy tacy są, oznacza tylko tyle, że pewnie się rozminęli z powołaniem!Przypuśćmy, że mielibyśmy takiego dobrego księdza. Jego żona niczym by się nie różniła od samotnej matki. No, może tym, że miałaby wiecznie nieobecnemu małżonkowi prać i gotować. I może czasem by się z nią przespał. A w przeciwieństwie do samotnej matki – nie mogła by sobie poszukać innego faceta.

        1. Wiem, że pytanie było nie do mnie, ale ja się cały czas zastanawiam, czy w Kościele naprawdę powinno chodzić o to, kto jest „ważniejszy”( już Apostołowie się o to kłócili:)). Co tam, że Jezus mówił, że ten, kto chce być pierwszy, powinien być ostatni – kto by się tym przejmował w erze „równości.” 🙂 „Wszyscy wiedzą” że ksiądz jest tym „naj-naj-najważniewszym” a my przecież chcemy, żeby kobiety też były ważne – więc ubierzmy je w sutanny i będzie pięknie… Wiesz, Kacper, ten Kościół, który od wieków tak potwornie prześladował kobiety, zgromadził przez wieki całe zastępy wybitnych postaci, od Hildegardy z Bingen do Edyty Stein. Myślę, że nawet w obecnym kształcie kobieta w Kościele może wiele – poza biernym słuchaniem lub odprawianiem mszy – trzeba tylko CHCIEĆ. I nie ja to mówię, lecz pastorki, które ze swoich Kościołów przeszły na katolicyzm. No to jak – miały tam taką „władzę” i dobrowolnie oddały się znowu „w niewolę”?:)

          1. Myślę, że Ty rozumiesz, co znaczy „ważny” w Kościele :)I myślę, że obie wiemy, że to nie chodzi o tę popularną „ludzką ważność”.

          2. Ks. Oszajca, którego bardzo lubię, powiedział kiedyś: „W Kościele największy jest ten, kto najbardziej KOCHA.” 🙂 Zresztą – „przed Bogiem wszystkie równe: czy to Gosia, czy kardynał.” 🙂

          3. Aniu, mam kontakt z kilkoma osobami, które przeszły z anglikanizmu na katolicyzm, co ciekawe, wszyscy są w grupach „reformatorskich”. W każdym bądź razie wspólne jest to, że w Kościele katolickim, w sakramentach w szczególności, odnaleźli jakąś głębię, której im brakowało w poprzednim wyznaniu. Miałam też styczność z kobietą, która przeszła z katolicyzmu na tzw. wyznanie „ekumeniczne” i tam przyjęła święcenia kapłańskie. O ile wiem, N. nie zrobiła tego z pychy i chęci władzy, a jedynie dlatego, że czuła się wezwana do kapłaństwa i chciała służyć ludziom w sposób, do którego czuła się powołana. Nie wypowiadam się tu na temat prawidłowego (bądź nie) rozpoznania powołania. Ona po prostu czyniła to, co w swoim sumieniu uznała za słuszne, z dobrych pobudek. Z kolei z mojego punktu widzenia, osoby popierającej dążenia do ordynacji kobiet, nie jest istotne dążenie do zdobycia pozycji w hierarchii władzy kościelnej. Wprost przeciwnie, uważam, że nasz Kościół w swojej strukturze władzy jest zbyt silnie zhierarchizowany (jakaś hierarchia jest niezbędna, ale tutaj doszło moim zdaniem do skrajności), zbytnio wzorowany na władzy feudalnej (suweren-papież i poddani) i nie uwzględnia (lub robi to w niewielkim zakresie) różnych doświadczeń – zaś decyzje, zwykle bez konsultacji, podejmują ludzie często nieznający obecnych realiów życia, bo sami żyją odizolowani od tych realiów. To, że popieram ordynację kobiet, nie znaczy, że sama mam ochotę być kapłanką. To jest trudne powołanie i ani nie czuję się na siłach, ani też nie czuję się godna. Zresztą świetnie się realizuję jako osoba świecka. Natomiast uważam, że hierarchia kościelna nie ma racji odmawiając a priori uznania powołania i posiadania odpowiednich przymiotów u kobiet. Moim zdaniem Duch św. ma prawo natchnąć kogo chce, może też powołać do kapłaństwa kobietę albo nie-celibatariusza. Rolą Kościoła jest uważne rozpoznanie tego powołania i odpowiednia formacja danej osoby. Niestety, tutaj a priori się zakłada, że ktoś się nie nadaje, bo… nie jest mężczyzną. A to już jest lekkie nadużycie.

          4. Tuhanko, ależ diakonisy mogłyby robić (i robiły w przeszłości!) WSZYSTKO to, co robią „pastorki” w większości Kościołów „reformowanych”. PASTOR (podobnie jak RABIN – stąd i judaizm zna rabinki) to nie to samo, co KAPŁAN. Pastor(ka) to nauczyciel(ka) wiary, a do tej roli kobiety świetnie się nadają. Tam, gdzie nie ma OFIARY nie ma też KAPŁANÓW, tam, gdzie nie ma rzeczywistych sakramentów (a jedynie nauczanie Słowa), jak sama stwierdziłaś, KAPŁANI nie są w ogóle potrzebni. Diakonisa może nauczać, chrzcić, udzielać ślubu, prowadzić parafię… A jeśli jestem przeciwko święceniom (tylko prezbiteratu, diakonat też jest święceniem kapłańskim!!!!) kobiet, to bynajmniej nie dlatego,że uważam, że „miejsce kobiety jest przy kuchni”, że jest „gorsza” czy też w jakiś sposób „niegodna.” Po prostu Eucharystia powinna być jak najdokładniejszym odtworzeniem tego, co robił Jezus z uczniami podczas Ostatniej Wieczerzy. Osoba celebrująca symbolizuje wówczas Jezusa, a Ten, historycznie rzecz biorąc, był Mężczyzną. Ten ZNAK nie byłby już tak wyraźny, gdyby „grała” Go celebrantka… Tylko tyle. Choć, oczywiście, są też grupy pań, tak niezadowolonych z tego faktu, że oddają cześć Chryście… Wredny, męski szowinista z tego Boga, prawda?: Nie zechciał nam dać Mesjaszki – i teraz my, biedne, musimy naprawić ten Jego błąd… Czy tak?:)

          5. Oczywiście, że funkcja pastora/pastorki to niedokładnie to, co nasz prezbiter. Z drugiej strony, bodajże w Kościele ewangelicko-augsburskim istnieje odrębnie funkcja diakonów/diakonis i księży/pastorów (a może mylę z ewangelicko-reformowanym? w każdym razie w którymś z tych dwóch). Z drugiej strony, obecnie twierdzi się, że diakonat to wcale nie święcenia kapłańskie niższego szczebla. Wdałam się kiedyś w dyskusje na Deon.pl i któryś z jezuitów później tłumaczył, że diakonat nie jest częścią kapłaństwa.Uważasz podobnie jak argumentuje to hierarchia kościelna, że skoro Jezus był mężczyzną, to tylko mężczyzna może być kapłanem. Oczywiste jest, że mam odrębne zdanie, pozwól jednak, że wyjaśnię dlaczego. Moim zdaniem uczta eucharystyczna jest odtworzeniem, wspomnieniem tego, co stało się w Wieczerniku – i tu się zapewne zgadzamy. Natomiast „to czyńcie na moją pamiątkę” odnosi się do całej wspólnoty wiernych, zaś celebrans moim zdaniem powinien to przypominać, a nie „odgrywać” rolę Chrystusa. Ostatecznie najpierw jest narracją: „wziął chleb i podał swoim uczniom mówiąc”, a zaraz potem zaczyna się cytat: „Bierzcie i jedzcie”. To jest bardziej relacja w tej warstwie (choć nie mam wątpliwości w sprawie rzeczywistego Przeistoczenia, transsubstancjacji), jednak dla mnie dokonuje się to, bo wspominamy, pamiętamy o tym i tego pragniemy. Skoro jednak to jest narracja, relacja – to może to czynić również kobieta. Mam nadzieję, że troszeczkę zrozumiesz moje stanowisko, choć oczywiście nie musisz – i zapewne się z nim nie zgodzisz.

          6. Wiesz, co – dla mnie ta cała sprawa jest przejawem dwóch tendencji, o których tu już pisałam: 1) „skoro KAPŁAN to jedyna funkcja w Kościele, która naprawdę się liczy, to nie możemy pozwolić, by kobiety były „dyskryminowane”! Jeśli nie są kapłanami – znaczy, że są gorsze, głupsze, nic nie znaczą. 2) Jezus, przy całej swojej wielkości, był tylko człowiekiem, ograniczonym szowinistycznymi poglądami swoich czasów – zatem słuszne jest, byśmy Go teraz „poprawili.” Tymczasem, moim zdaniem, to On przyszedł „naprawić” nas… 🙂 Nie musisz się ze mną zgadzać… :)Natomiast, jeśli już tak wszystko uzgadniamy z osiągnięciami i wiedzą naszych czasów, to warto byłoby może przypomnieć, że Freud już dawno stwierdził, że naszym postępowaniem kierują nieświadome popędy, za które nie odpowiadamy – może więc Kościół powinien w ogóle dać sobie spokój z tym całym „gadaniem o grzechu”?:) Byłoby wtedy w nim tak przyjemnie… „Bóg was kocha, alleluja!”

          7. Tak, ale to nie znaczy, że ich w ogóle nie popełniamy…:) „Gdyby Bóg nie chciał, żebym był seryjnym mordercą, to by mnie takim NIE STWORZYŁ. Ergo: mordowanie ludzi jest moim naturalnym popędem, czyli rzeczą dobrą…” 🙂

          8. To jest trochę inna kategoria 🙂 Kapłaństwo kobiet to nie kwestia moralności, tylko doktryny. Morderstwo to jest odbieranie życia, a przecież mamy od starożytności przykazanie „nie zabijaj”.

        2. Mogę też mówić, pisać, śpiewać… Przez kilka lat byłam np. ministrantką. Mogę być działaczką w jakimś ruchu.Z ludzkiego punktu widzenia osiągnęłam więcej niż przeciętny facet;)Ale czy o to chodzi?Czy chodzi o to, żeby być na świeczniku i żeby cie podziwiano?Nie!W Królestwie Bożym wielcy są ci, którzy wydają się mali.

          1. Zauważyłam, że niestety wiele osób, zwłaszcza lekko „spoza” sprowadzają wszystko do „władzy”. A to powinno być jakoś na odwrót…

          2. Oczywiście, że tak. „Ostatni będą pierwszymi”. Ale niestety, nasi hierarchowie, będąc tylko ludźmi, właśnie wykorzystują tę władzę, częstonie na bazie autorytetu moralnego, tylko właśnie na podstawie samej władzy. I stąd mamy pęd do krytykowania bez miłosiernego rozważenia różnych sytuacji, głoszenie, że głosowanie na danego kandydata to grzech (rozdzielmy w końcu to co boskie i to, co cesarskie!), grożenie suspendowaniem czy ekskomuniką. To biskupi i kardynałowie na całym świecie potrafią świetnie. I nie można potem się dziwić, że na Kościół patrzy się przez pryzmat struktury władzy, a nie wspólnoty chrześcijańskiej…

          3. Ale z kolei tam, gdzie nie ma już ŻADNEJ struktury, wiara wspólnoty też rozłazi się na wszystkie strony. 🙂 Grono Apostolskie dyskutowało i spierało się o wiele rzeczy, ale trudno powiedzieć, by było w pełni demokratyczne. 🙂 Najpierw „rządził” sam Jezus, a potem PIOTR, wraz z Jedenastoma. I każdemu posunięciu towarzyszyła modlitwa, a nie wiec wyborczy. 🙂 Kiedy wybierano tego, który miał zastąpić Judasza, przedstawiono im dwóch, których „wspólnota” uznała za godnych – ale Piotr (wredny autokrata!:)) nie zapytał: „Dobrze, ludzie, to którego wolicie?” – tylko się za nich obu pomodlił, aby to Bóg wybrał. Demokratycznie za to wybrano kandydata na krzyż (Barabasz przegrał te wybory…) Czasami myślę, że niektórzy, którzy proponują rozmaite „życiowe reformy” w Kościele (na skutek których ludzie na powrót pokochają chrześcijaństwo, och, jak pokochają) w ogóle się nie modlą, bo nie chcą usłyszeć, co by Jezus na to powiedział… Zresztą po co im zdanie takiego „męskiego szowinisty” który nawet w „ciele decyzyjnym” nie raczył zadbać o parytet?;)

          4. Ależ ja nie mówię o totalnej demokracji. Raczej o współdecydowanie na bazie konsultacji z innymi członkami Kościoła. Tymczasem teoretycznie mamy kolegialność biskupów, która w praktyce nie działa, bo i tak de facto decyzję podejmuje nawet nie papież, tylko struktura biurokratyczna zwana kurią rzymską. P.S. Co do nowego apostoła, uważam prywatnie, że powinna była to być Maria Magdalena, „apostołka apostołów”, ale wychowanym w patriarchalnym społeczeństwie mężczyznom nie przyszło to zapewne do głowy – ostatecznie losowanie było jeszcze przed zesłaniem Ducha. Skoro kobieta nie była zgłoszona, nie mogli jej wylosować 🙂 Ale to już taka moja luźna dygresja 🙂

          5. Rzeczywiście – bardzo luźna dygresja z Marią Magdaleną.. Ja od siebie dopowiem, że ona zastrzegła sobie, że bez siostry nie zamierza kandydować. I wtedy św. Piotr wypowiedział znane dobrze Polakom słowa: „Non possumus Domina!.. Quo vadis Ecclesia?..”

          6. Historyjka o Marii Magdalenie, która koniecznie chciała „z siostrą”. Nie mogłam się nie uśmiechnąć.

          7. No i oto mi głównie chodziło.. Pozdrawiam wszystkie kapłanki ogniska domowego;-)))

          8. Osobiście wolę określenie Jo Croissant – „kobieta to kapłaństwo serca”, Heniu – jest szersze, niż tylko podpalanie gazu pod patelnią… 😉

          9. Drobna uwaga – nie jestem pewna, czy już wtedy Piotr wypowiedziałby takie słowa po łacinie… Łacina stała się językiem Kościoła dopiero w III/IV w.:)

          10. Niestety, ci co są „wewnątrz” też częściej chcą „rządzić” niż „służyć” – i stąd cały ten ambaras…:) Sęk w tym, że taka „reforma” to jedynie zamiana patriarchatu w matriarchat. Samo pojęcie, że „być księdzem, to dopiero znaczy COŚ znaczyć w Kościele!” – pozostaje niestety nie zmienione. Albo jesteś księdzem – albo „niczym.”

          11. Może więc najpierw struktura Kościoła powinna zostać przebudowana, ze ściśle hierarchicznej na bardziej poziomą, ze wzmocnieniem roli laikatu? Pewne zmiany w tej kwestii zaczął wprowadzać Sobór Watykański II, ale wydaje mi się to być procesem niedokończonym… Osobiście, gdybym miała powołanie kapłańskie (nie mam go co prawda, co świadczy o tym, że popieranie ordynacji kobiet nie jest jednoznacznie z chęcią zdobycia pozycji w hierarchii kościelnej), to wiem, że nie chciałabym być uwiązana w obecnej strukturze. Zawsze mnie nadmierna hierarchiczność drażniła i zawsze byłam za zespołowym podejmowaniem decyzji. Oczywiście w przypadku braku zgody powinien być arbiter, który ma głos rozstrzygający – ale to powinna być funkcja pomocnicza, nie autorytarna. Natomiast, niezależnie od ostatecznego rozstrzygnięcia, każdy powinien być wysłuchany, jeżeli pragnie sie podzielić swoimi przemyśleniami czy sugestiami. Tego pasa transmisyjnego pomiędzy laikatem a hierarchią kościelną niemal nie ma.

      1. Doti niewielu ludzi o 3 w nocy czuje potrzebę spowiedzi;) Zapewne nie jest to wymarzony układ, ale jeżeli dwoje kochających się ludzi potrafiłoby to pogodzić to czemu nie? Pozatym oni też mają urlopy i korzystają z nich jak inni ludzie. A co do zawodów wiesz lekarz, policjant mają również taki problem z czasem (wiem o tym bo moja siostra jest mundurową), to raczej mało przekonujące. Osobiście uważam, że powinna być to wolna wola księdza czy chce i potrafi pogodzić czas między rodzinę a Kościół, czy woli celibat. A jeżeli nie to przynajmniej żeby Kościół nie odtrącał tych, którzy nie dali rady, nie dla samego kaprysu, ale z prawdziwego uczucia. Wielu znanych mi księży byłoby niesamowitymi ojcami i wydaje mi się że Bogu by się to podobało;) Cóż to tylko moje myślenie, mi tam nic do tego jak żyją.A tak na marginesie ostatnio jeden ksiądz powiedział, że szlag go czasem trafia i serce mu się kraje, że nie może być ojcem. Ten instynkt pojawia się to naturalne (pochodzi w końcu od Boga). Nie szuka uciech u kobiet, jest wspaniałym duchowym przewodnikiem, ale cierpi z tego powodu, to widać.

        1. Ja też uważam, że celibat powinien być kwestią swobodnego wyboru – nie wszyscy powołani do kapłaństwa muszą się czuć na siłach znieść życie w samotności – według ostatnich badań 60% polskich księży deklarowało chęć posiadania rodziny „gdyby to było możliwe”. Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że „wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma” – znałam równie wielu księży, zazdroszczących świeckim mężczyznom jak i odwrotnie (na zasadzie: „A, bo ten to nie ma żadnych problemów!”)

        2. Może niewielu potrzebuje spowiedzi o 3 w nocy. Ale wystarczyłby 1 na miesiąc, żeby zonę szlag trafił.Jeżeli kapłan jest dobrym spowiednikiem, w pewnym momencie zaczyna mieć penitentów w dużych ilościach i o różnych dziwnych porach.Poza tym – powołanie do kapłaństwa jest jednocześnie powołaniem do ojcostwa. Nie mówię, że to łatwe powołanie. Nie da się mieć 2 szczęśliwych żon. A Kościół jest żoną kapłana.

          1. No właśnie… kościól to prawie jak żona… tyle tylko, że mam akurat takiego jednego kaplana u” boku” tzn. w okolicy, który w 44 wiosnie swojego życia ma tej żony szczerze dosyc. Za tloczno i nie dba ona o niego jego potrzeby, w podtekscie- pragnienie bycia z kimś na dobrwe i na złe( potrzeby seksualne)dziewczyny nie przesadzajcie z tym, ze to tak bardzo by się kłociło- małżeństwo i kapłaństwo. Że te żonki byłyby non-stop same… Dajcie spokój. Kazdy job ma swoje plusy i minusy. Pomyślcie o żonach policjantów, górników, …. w2róci ze zmiany, czy też nie. A zony marynarzy, albo kierowców ciężarówek ciągle same….jeżeli któras by sie w razie czego zdecydowala to wiadomo na co*

          2. Nooo… Tutaj już mam wątpliwości, doti. Którą więc „żonę” zdradzali piersi papieże?;) Szkoda, swoją drogą, że nie posiadamy żadnych wspomnień tych żon – nie wiemy, jak one postrzegały swoje powołanie – bo wydaje mi się, że być żoną księdza to też swoiste powołanie. Myślę, że są to dwie różne płaszczyzny, dwa powołania, dwie miłości – i czasami udaje się to połączyć, a czasem nie…

          3. Myślę, że zawsze by się znalazło jakieś rozwiązanie. Sądzę, że wprowadzenie celibatu dobrowolnego nie zmieniłoby faktu, że bezżenność istniałaby nadal we wspólnotach zakonnych, co oznacza, że nadal byliby dostępni nieobciążeni rodziną duchowni 🙂 Poza tym żona księdza na pewno musiałaby się liczyć z pewnymi niedogodnościami z tym związanymi, jak to się dzieje w innych wyznaniach – a także w innych obrządkach katolickich. To nie jest coś nieznanego, tak restrykcyjny wymóg celibatu jest, wedle mojej wiedzy (możliwe, że niekompletnej – nie jestem teolożką) – w Kościele rzymskokatolickim.

          4. Idealistka. 🙂 „Istotę ślubów zakonnych też należałoby dogłębnie przemyśleć.” 🙂 Zresztą sama jestem zdania, że należałoby w miejsce ślubów wieczystych wprowadzić śluby czasowe, przedłużane nawet do końca życia. Każdy wówczas mógłby dać Kościołowi z siebie tyle, na ile rzeczywiście go „stać.” Tylko że widzisz, przy takim rozwiązaniu (które na pierwszy rzut oka wydawało mi się dobre, zwłaszcza, że sama to wymyśliłam:)) wyszłoby znowu na to, że więcej wymaga się od świeckich, niż od duchownych – a która z Was, kobiety, chciałaby być zaślubiona na mocy rocznego, 2-czy-5-letniego „kontraktu”, który gdyby wygasł, zwalniałby małżonka od wszelkich zobowiązań?:) I co taki kontrakt miałby jeszcze wspólnego z „konserwatywną” nauką Jezusa o nierozerwalności małżeństwa?:)

          5. Ze ślubami zakonnymi jest jednak tak, że można z nich zwolnić łatwiej niż uzyskać dyspensę od celibatu… Niemniej jednak zgadzam się, że powinny być czasowe. Jest jednak różnica między małżeństwem, gdzie ludzie nie tylko dzielą mieszkanie, majątek, ale ponoszą też odpowiedzialność za dzieci, które potrzebują obojga rodziców – i gdzie wybiera się drugą osobę; w przypadku ślubów zakonnych nie wiesz, gdzie Cię rzucą (możesz być wysłany do miejsca, gdzie nie możesz się odnaleźć, mieć współbraci/współsiostry, z którymi nie możesz znaleźć wspólnego języka) – a nie masz wpływu na tę decyzję, w końcu złożyłeś/aś ślub posłuszeństwa…

          6. ale wiesz co nawet Bóg miał umiłowanego Syna;)A co powiesz o policjancie czy policjantce którzy maja slużby od 22 do 6 potem na 16 do 24 a następnego dnia znów na 22 świątek piątek czy niedziela, pozatym niebezpieczny zawód. Im też zabrońmy mieć współmałżonków bo z czasem u nich krucho a z życiem nawet gorzej niż u księdza;)(tak samo strażak, żołnierz etc) Jeżeli kobieta decyduje się na taki związek to musi sobie zdawać sprawę z kim chce spędzić życie i na co się godzi, nikt nie mówi, że będzie łatwo, ale czy życie w ogóle jest łatwe?;)

          7. Cerkiew Prawosławna, która dopuszcza małżeństwa diecezjalnych kapłanów (ale już żonaty ksiądz nie może, wbrew słowom św. Pawła o „biskupie-mężu jednej żony”, zostać biskupem – ma więc rodzinę, ale wyrzeka się „awansu”:)), robi nawet specjalne spotkania dla kandydatek z biskupem. Księdza nazywa się tam „batiuszką” (ojczulkiem) a jego żonę „matuszką” (mateczką) parafian. Jest to więc także rodzaj powołania. Należy także wziąć pod uwagę zgorszenie, jakim niezaprzeczalnie jest rozwód księdza czy pastora („co mi tu będzie ględził o nierozerwalności małżeństwa?! Nie umiał się dogadać nawet z własną babą!”) – ale czy podobnym nie są nięślubne dzieci i kochanki?

      2. Ależ idea Kościoła taka właśnie jest – otwartość na człowieka. Problem w tym, że większość członków Kościoła to ludzie. I ci ludzie robią błędy – czasem nawet tragiczne. Ale to nie wina Kościoła jako takiego, lecz poszczególnych jego członków.I to jest własnie to nastepne chrzanienie. Idea jest taka, ze ma być otwarty, ale otwarty nie jest, bo jest w nim większośc nieotwartych na problemy ludzi, czy tez są tam nieotwarte na problemy jednostki, które narzucają reszcie swój pogląd na sprawę…? .A że Bóg nakazał kochać, więc kochajmy tych nieotwartych naszych ziomali i jezeli nawet otwarci jesteśmy to z miłoscią czekajmy, aż tym nieotwartym oczy sie otworzą… reszta cierpiących to co prawda bliźni , ale oni niech też czekają az Duch Św. tych nieotwartych otworzy. No cóż- masa sie nacierpi, ażeby w końcu serca kilku drgnęły. Ale co tam…. pod sztandarem Chrystusa nawet kiedy kilku stratujemy nie ma sprawy… toż bładzic to rzecz ludzka…. tamci grzeszą…nasi błądzą- maja wieki ażeby do problemu sie ustosunkować. Duch Św. kiedys to załatwi- rozwiąże. No nie?

      3. > Ależ idea Kościoła taka właśnie jest – otwartość na> człowieka.Wolałbym nie dyskutować o tym, jaka jest idea Kościoła wg mnie, bo nie widziałbym szans na porozumienie.> Problem w tym, że większość członków Kościoła to ludzie.Powiedziałbym, że nawet wszyscy…> I> ci ludzie robią błędy – czasem nawet tragiczne. Ale to nie> wina Kościoła jako takiego, lecz poszczególnych jego> członków.Owszem, to jest wina Kościoła. Człowiek jest omylny, ale system, który jest dla ludzi ważny, powinien być tak skonstruowany, aby te błędy nie miały wpływu na człowieka. To jest nie tylko możliwe – to nawet nie trudne. Popatrz na przemysł. Tam system jakości wyłapuje przeważającą większość błędów – ale technolodzy dali sobie przetłumaczyć, że błędy istnieja i zamykanie na nie ocxu nie jest skuteczną metodą ich eliminowania.> Ja jestem kobietą 😉 i wcale nie smucę się, że nie mogę> być kapłanką.Ja nie smucę się że nie mogę być baletnicą – ale co z tego? Wiele osób by cciało i nawet więcej – potrafiłoby!> Dlaczego? Bo dotarło do mnie, że w Kościele,> kobiety są „ważniejsze” (to, ze tego nie widać jest znowu> wynikiem wielu błędów ludzkich i wypaczenia pierwotnej> nauki Kościoła).Sprawa indywidualnego postrzegania. Ja widze coś wręcz przeciwnego.> Kapłan jest tylko sługą. Jeżeli któryś z nich robi z> siebie „bóstwo” z tego powodu, że jest kapłanem – popełnia> grzech pychy.Jakos nie widać, by mu to przeszkadzało. To jest za duża skala zjawiska, by mówic o przypadku. To system, który promuje takich właśnie kapłanów.> /Tak przy okazji – i tak w KK pierwszą kapłanką była> kobieta – Matka Jezusa – bo to dzięki Niej nastąpiło> pierwsze Przeistoczenie i to Ona pierwsza złożyła Syna w> ofierze./Nie była kapłanką – możesz ją tak nazywać, jesli Ci wygodniej, ale będzie to mocne naciąganie historii.> A celibat – wg. mnie jest dobry. Dzięki niemu KK przetrwał> w Polsce komunizm. Dlaczego? Choćby dlatego, że jak jesteś> odpowiedzialny za żonę i dziecko, to nie oddasz życia „dla> idei”.Innymi słowy, sprawdza się w czasie wojny, ale w czasie pokoju już nie. Czyli w czasach pokoju nalezy rozwiązać Kościół?> A dzisiaj? Czy żonaty ksiądz może w pełni być sługą> Kościoła? Czy żona ma utrzymać się sama? A jeśli np. „po> godzinach” przyjdzie ktoś do spowiedzi, to kogo żonaty> ksiądz by wybrał – obcą osobę, która potrzebuje duchowego> wsparcia, czy np. swoje własne chore dziecko?> Ksiądz z definicji ma być dyspozycyjny 24/24 i służyć> nawet tym, których nie stać na zapłatę. Bo „ksiądz”, to> nie zawód. Nie przestaje się nim być po mszy ani na> wakacjach, ani w nocy…To samo dotyczy lekarzy, żołnierzy, marynarzy, policjantów, pielęgniarki, a nawet szeregowych pracowników zagranicznych koncernów. Czy wszyscy oni mają żyć w celibacie? > To, że nie wszyscy tacy są, oznacza tylko tyle, że pewnie> się rozminęli z powołaniem!Powracamy do sprawy systemu, który nie eliminuje nie przystosowanych jednostek. Albo się ktoś nadaje na to stanowisko, albo nie. Jesli nie, powinie zostać z niego usunięty.> Przypuśćmy, że mielibyśmy takiego dobrego księdza. Jego> żona niczym by się nie różniła od samotnej matki. No, może> tym, że miałaby wiecznie nieobecnemu małżonkowi prać i> gotować. I może czasem by się z nią przespał. A w> przeciwieństwie do samotnej matki – nie mogła by sobie> poszukać innego faceta.Patrz 2 akapity wyżej. Dla chcącego nic trudnego. Poza tym, celibat w wykonaniu kleru polega głównie na udawaniu celibatu, a chyba nie o to w tym chodzi.

        1. Nitagrze, ponieważ (podobno) „każdy facet przynajmniej raz w życiu zdradzi swoją żonę” (przepraszam, ale to stwierdzenie jest tak samo sprawdzalne, jak Twoje o większości księży, którzy tylko udają celibat:)) to może znieśmy również sakrament małżeństwa? A także WSZYSTKIE jak leci przykazania – przecież nie ma takiego, co by nigdy nie złamał żadnego… Po co więc się tak „napinać” i udawać, że możemy być lepsi, niż rzeczywiście jesteśmy? W takim ujęciu Jezus też był tylko naiwnym idealistą, który widocznie nie miał nic lepszego do roboty, niż tylko wpędzać ludzi w nieustanne poczucie winy. 🙂

          1. Wszystko rozbija się o pytanie: czemu służy celibat? Można stworzyć przykazanie, aby wszyscy ludzie sypali sobie do butów żużel, a potem potępiać ich, że się do niego nie stosują – tylko PO CO?Wierność małżeńska czemuś służy, prawda? Czemu służy celibat? Po co go wprowadzono, jako OBOWIĄZEK? Bo że jest stanem zalecanym dla duchownego, nie mam wątpliwości. Chodzi mi o obowiązkowy celibat – którego źródeł trudno mi się dopatrywać w duchowości.

          2. Celibat, przynajmniej w teorii, miał służyć temu, by ludzie mogli się W CAŁOŚCI poświęcić swojej służbie (dawniej zalecano go także np. nauczycielom czy pielęgniarkom). Natomiast nie przeczę, że dożywotni („przymusowy”, jak mówisz) celibat może okazać się dla niektórych zbyt wielikim ciężarem – dlatego sądzę, że byłoby lepiej w tej kwestii wprowadzić „śluby czasowe”, które można byłoby potem przedłużać (bądź nie:)) w miarę indywidualnych potrzeb i możliwości…

          3. Moim zdaniem celibat ma chronic majątek Kościoła przed rodzinami księży – rodzina sporo kosztuje. Poza tym, rodzina dla każdego człowieka staje się najwazniejszą rzeczą na świecie – ważniejszą niż szef! A to już poważne zagrożenie.Jeśłi natomist spojrzeć na to z punktu widzenia człowieka, chyba najlepiej byłoby, gdyby było on stanem zalecanym, ale niekoniecznie obowiązkowym. Kapłan, mający rodzinę, lepiej rozumie szarego człowieka. Mógłby byc prawdziwym przewodnikiem i świetnym spowiednikiem. Bo co to za pasterz, który nie zna się na owcach?

          4. Masz rację, Nitagrze – ale tylko po części. Przede wszystkim można (prawda, że rzadko) spotkać i teraz księdza, który usłyszawszy: „A moja żona…” odpowie: „Tak, znam to – moja też.” 🙂 Ponieważ MOŻNA wyświęcać na kapłanów wdowców (wdowy mogą wstępować do zakonu), już nie wspominając o księżach grekokatolickich, którzy mają „legalne” żony (notabene, w pewnej wiosce była niedawno niezła afera: wierni napisali do biskupa list, by zabrać od nich księdza żyjącego „w celibacie”, a przysłać takiego z żoną, ponieważ „ojczulek”, nie mając własnej połowicy, namiętnie uwodził cudze…), albo o pastorach, którzy przeszli na katolicyzm. Ale zapominasz o tym, że żaden ksiądz nie żyje „pod kloszem” – jak każdy, ma własną rodzinę, w której dorasta. I bardzo rzadko są to „święte rodziny”, jak z obrazka. Są wśród nich synowie alkoholików i dzieci z rodzin rozbitych. Miałam kiedyś znajomego księdza, który opowiadał, że jego najwcześniejsze wspomnienie z dzieciństwa to „tatusiek” który walił pasem w stół, pod którym chował się synek. Dalej uważasz, że oni „życia nie znają”? Czy zresztą lekarz musi przejść na sobie wszystkie dolegliwości, które leczy?:)

          5. Tak, nadal tak uważam. Ksiądz z pewnością wie, czym jest rodzina, ale nie wie, czym jest odpowiedzialność za WŁASNĄ rodzinę. On występował w rodzinie jako ten, którym się opiekowano. Nie wie, jak to jest opiekowac się własną rodziną i borykac z codziennymi problemami. Ponadto, ja przeciez nie twierdzę, że każdy ksiądz ma być żonaty – tylko wskazuję zalety takiego stanu i próbuję udowodnić, że wcale nie musi to oznaczać niemożliwości pelnienia posługi kapłańskiej. Zauważ, że największymi „ekspertami” od wychowania dzieci sa ci, którzy dzieci nie mają. Oni zawsze najgłośniej krytykują nasze metody wychowawcze i zawsze wiedzą lepiej. Ale kto z nas przejmuje się ich zdaniem? Nikt, bo wiemy doskonale, że to tylko ludzie, którzy naczytali sie książek, a o prawdziwych problemach z wychowaniem dzieci nie wiedzą nic.A propos lekarzy – czy zauważyłaś, że lekarz niemal zawsze jest bardziej zaangażowany, gdy leczy chorobę, która kiedyś jego też dopadła? Choćby, składając złamaną rękę – jeśli sam przez to przeszedł, robi to delikatniej i znacznie bardziej się stara.Kto prędzej nawroci grzesznika – ten, który nie rozumiejąc grzechu, poucza, wypowiadając wyuczone formułki, czy ten, który się nad nim pochyli ze zrozumieniem? Prawdziwym zrozumieniem – bo sam przez to przechodził.

          6. Ależ księża też są grzesznikami… I chwała Bogu za to…Jak napisał ks. Twardowski, anioł spowiadający byłby nie do zniesienia…:)

          7. Z ust mi to wyjęłaś! Ślubowanie czasowe celibatu zachęcałoby z jednej strony do wytrwania w nim, do poświęcenia się całkowicie posłudze, ale jednocześnie nie zamykałoby drogi do życia rodzinnego dla osoby, dla kttórej życie w samotności celibatariusza byłoby zbyt trudne, zwłaszcza w momencie natrafienia na tę „drugą połówkę”, nawet jeśli się jej nie szukało.

          8. A to mogłoby być testem dla potencjalnego związku. Jeżeli obie strony potrafiłyby poczekać… i nie rozwaliłoby się to, to może nawet lepsze byłyby perspektywy na przyszłość 🙂

          9. Albo 🙂 Czytam Twoje odpowiedzi, na co niektore komentarze i…. czuje silny dysonans. Nie chcę być niemiła, nie chce pisać czegoś po czym odpiszesz cos w stylu: „tak, ja sobie na takie traktowanie zasłużyłam”, „wszyscy są lepsi o niebio ode mnie”…bardzo bym chciała nieprowokowac w Tobie takich reakcji, ale nie mogę się opanować. Ty swietnie teoretyzujesz. Wiesz jak to powinno wyglądać. Idea Cię pociąga. Jest piekna, nęcąca. Śpiewasz wysokim „c”, ale…. popatrz sama jak rozmija się owa teoria z praktyką. Przykładów nie musisz daleko szukać. Nitager pisze o życiu, o tym jak jest- jak system jest błędny…a Ty piszesz jak byc powinno. Jakbys pobożnie chciała ażeby było. Juz to raz pisałam „chciałaby dusza do raju, ale ciało nie pozwala. Tak są ludzie, którzy do tego systemu się nadają, ale są w mniejszości….reszcie przychodzi to potwornie trudno. Nie wypełniają wymogów, ale gadac o nich potrafią bezbłędnie. Nawet kapłan na niedzielnym kazaniu … i nic to, że po wygłoszeniu kazania zdejmie sutannę i pojedzie do swojej dziewczyny, albo chłopaka. na zachodzie jest ku temu ciche przyzwolenie. Ludzie wiedza , ale co tam biedak będzie po mszy sam siedział. Jego życie i jego sprawa…. Niech Watykan w końcu przejrzy.

          10. Nie mam zamiaru nawracać Watykanu, maran – nikogo zresztą, prócz samej siebie. A że mam „ochoczy duch” i „słabe ciało” to akurat w sobie uważam za NORMALNE (jest to w ogóle jedna z niewielu normalnych rzeczy we mnie – bo trudno być tym, kim jestem – i nie popaść w jakieś dziwne rozdwojenie jaźni). Chciałabym, by Kościół – który szczerze kocham – był lepszy, doskonalszy – i cierpię, że nie jest. I boję się, że chcąc Go naprawić, możemy tylko jeszcze więcej zepsuć. I wiem, że wierzę w Boga całą swoją istotą – i boję się, że oddalam się od Niego, próbując zbliżyć się do tak różnych ludzi, jak Wy wszyscy… Taka jestem – pełna dysonansów – nic nie poradzę…

        2. Ech… nie będę jednak z Tobą dyskutować – nie zrozumiałeś mnie i nie masz szans zrozumieć;( Patrzysz na Kościół z zewnątrz. I na kobiety też. Nie da się tego zmienić, więc żyj ze swoimi poglądami;), a ja ze swoimi – szczęśliwa kobieta w Kościele;)A propos Maryi – to nie jest „naciąganie historii”. Jej kapłaństwo to nie instytucja, lecz coś więcej. Ale czy niekościelny facet może zrozumieć kościelną niewiastę?;)

          1. Też uważam, że na porozumienie nie ma szans, choc wydaje mi się, że z innej przyczyny. Zatem pozdrawiam – i niech się na tym zakończy.

      4. Hmmm…. Coś w tym jest…I żony pastorów czy księży prawosławnych otwarcie mówią także o cieniach takiego życia… Tym bardziej, że – jak sądzę – rodziny duchownych są pod starannym „obstrzałem” ze strony parafian. „Cooo? Ten klecha będzie mnie pouczał, jak mam dzieci wychowywać?! Niech się lepiej zajmie swoim synalkiem…i córunią!” Takie rozwiązanie uwalnia wprawdzie od wielu problemów (jak samotność księży czy kwestia zatrudnienia gosposi) ale może stwarzać inne…

        1. Cóż Albo teraz mówią ,,Coo on mnie poucza jak mam wychowywać dziec? W końcu co on na ten temat może wiedzieć..” także krąg się zamyka, a ludzie zawsze coś wymyslą

          1. A Nitager, z całym swym arsenałem argumentów został uważam sromotnie pokonany przez Doti..;-)

          2. Ale czy my tu toczymy jakąś WOJNĘ, Heniu? Czy w rozmowie rzeczywiście chodzi o to, by kogoś „pokonać” czy o to, by się POROZUMIEĆ? Mój nieoceniony spowiednik zawsze mi powtarzał: „pamiętaj, podstawowym celem prawdziwej ROZMOWY powinna być sama rozmowa.” I ja nadal mu wierzę…

          3. No Aniu – nie zapominaj, że jesteś „tylko” dziewuchą..(chociaż kto cię tam wie..;-) nawet jeśli masz serce Joanny D’ Arc.. Wy możecie się bawić i rozmawiać dla samej rozmowy, ale my chłopaki musimy mieć z tego jakąś adrenalinę nie? Inaczej zmieniamy piaskownicę he he;-)

          4. Ale, Heniu, „bijatyka słowna” daje satysfakcję tylko wtedy, gdy OBIE strony tego chcą – dopóki Ciebie i Kacpra to bawi, nie wtrącam się. 🙂

          5. Wyluzuj – będziemy się bić z Kacprem dopiero wtedy jak się spotkamy. Teraz dopiero depczemy pod sobą grunt..Znaczy polemizujemy.. Badając swoje siły przy okazji.. Tak już zawsze jest z samcami.. Rozumiem, że się o nas troszczysz, i że dla Ciebie to żadna zabawa.. Gdybyśmy chociaż potykali się o Ciebie – miałabyś przynajmniej jakąś tam satysfakcję. Ale to nie nasza wina, że już jesteś zajęta..

    2. Całkowicie się z Tobą zgadzam:) Droga środka. Nie przeginać. …” otwarcie się na człowieka takiego, jakim on jest naprawdę, a nie takiego, jakim według Kościoła powinien być.” Sedno. Nie dorastamy do „ideału”, nie dla psa kiełbasa, gdzie z łapami…. w sumie mówia tez, że grzesznikiem się człeku urodziłeś ( jestes stworzony na wzór i podobienbstwo Boskie, ale masz pewien mankament …grzeszysz, Skoro tak, to Bóg spieprzyl robotę(?)) grzeszyć to rzeszyć ludzka- powiadają, blogosławiony grzech, bo z niego wyplywa dobro- nauka itd… takie po prostu mącenie i już. Niby źle, ale nie źle … Bóg tak nas wywyższył, ale z drugiej strony : ” ty , ty tam w trzecim rzędzie… chcesz równac się z Bogiem? Zważaj na to kim jesteś”. Nie chodzi mi o stawianie się na miejscu Stwórcy, ale przestańmy tak sie biczowac usrywając zycie sobie i bliźnim , bo grzech. Takie po prostu klepanie Walkę homoseksualistów domagających się zaakceptowania swoich związków przez kościół rozumiem. Jak mozna uważać coś za nienaturalne, kiedy ten człowiek taki z łona matki wyszedł? Jak to nienaturalne?

      1. Maran, już Ci mówiłam, że proste stwierdzenie, że człowiek nie jest Bogiem, nie musi poniżać człowieka – tym bardziej, jeśli się wierzy, że to BÓG stał się człowiekiem. Nie zrobiłby tego, gdyby faktycznie uważał nas (mnie!) za takie „zera” jak sugerujesz. Zauważ też, że JEST bardzo poważna różnica pomiędzy walką o prawa homoseksualistów – a próbą sprowadzenia całej Ewangelii do walki z „nietolerancyjnymi homofobami”. Nawiasem mówiąc (choć zaraz zakrzykniecie, że to niezupełnie to samo:)) – wedle wszelkiego prawdopodobieństwa PEDOFILE też się takimi urodzili. To chyba nie najlepszy argument… Warto dodać, że w nauczaniu Jezusa trudno odnaleźć wrogość wobec odmienności – stwierdza wszakże, że są ludzie „z łona matki” niezdolni do małżeństwa.” Zresztą i sami homoseksualiści nie są w tej kwestii jednomyślni. „Po co mamy naśladować heteroseksualny styl życia i ceremonie religijne – skoro jednak żyjemy zupełnie inaczej?” – pyta Jacek Poniedziałek. „Zdrajca ideałów”, czy jak?:)

        1. Wydaje mi się, że w czasach Jezusa pedofile mieli swój mały raj na ziemii:) I że nie o nich mówił Jezus, że są tacy którzy sa niezdolni do małżeństwa….wydaje mi się, że pojęcie „pedofil” nie istniało….tam małżeństwa z małolatami to była normalka. na porządku dziennym i nocnym. No cóż- czasy się zmieniły i mamy to co mamy. Już Ci chyba też raz pisałam, ze i wśród obecnych jedenastolatek znalazłyby sie i takie co „dziadkiem” by nie pogardziły- zawodowa praktyka mi to mówi.” Widziałam” i slyszałam. Wiem, wiem… one nie wiedzą co jedzą, ze się im odbije…a jak nie? Każda potwora ma szansę trafić na swojego amatora:) Źle jest wtedy, kiedy robi sie to dzieciom wbrew ich woli. Bo te niektóre dzieci, które ja znałam wcale nie były az tak rygorystycznie nastawione na panów i wieku ich „tatusiów’

          1. No, więc, jeżeli dzieci CHCIAŁY tego, to już dobrze, maran?:) Innymi słowy – WSZYSTKO czego ludzie chcą jest dobre?:)

          2. Nie wiem czy wszystko czego ludzie chcą jest dobre… Nie wiem czy to, ze nastolatka pokocha kogos w wieku jej ojca i chce z nim byc mozna nazwac „zdeprawowaniem”, „grzechem” itd. Nie wiem. … wiem, ze zle jest to na pewno wtedy, kiedy gwałci się kogos, uprawia sie seks z niemowlęciem, zwodzi się dziecko, kiedy robi sie cos wbrew jego woli, ale zdarzaja sie i takie przypadki, ktore maja 'wolę’ w całkiem innym kiernku niż nam sie to wydaje. Chce tylko powiedziec, że w Biblii nie ma nic o zakazie uprawiania seksu z nieletnimi. Ot taka wtedy była norma. Piętnaqście lat to w sumie „stara du***pa” wtedy była… przepraszam za wyrażenie.

          3. Ale ta piętnastolatka była już dojrzała – i fizycznie i psychicznie… A o dzieciach Jezus mówił, że kto by „zgorszył” jedno z nich, zasługuje na to, by utopić go w morzu… Wystarczy?:)

          4. No nie wiem czy wystarczy Matko Wszechwiedzaca:)))) * Takie byly wtedy normy. Kto tam zajmowal sie dojrzaloscia psychiczna dziewczyn? Spelniala pewne fizyczne wymogi wiec „pod noz ja” i tyle. :)))) A dzieci tak, absolutnie z Jezusem sie zgadzam. Alfa jest w tej kwestii u mnie i tyle:) Wiesz co mnie do przemyslen sklania, takie pewne poplatanie. Na zachodzie ogolnie jest przyjete, ze dzieci moga bawic sie seksem i w seks, ale rodzice musza jakos te sprawy uregulowac, tzn. zabezpieczyc dziewcze i takie tam inne. Na poczatku myslalam, ze to wyolbrzymianie swobody seksualnej na zachodzie, ze ktora normalna matka dopuscilaby do tego, zeby corka w wieku 11 lat zamieszkala ze swoim partnerem? Zadna. Ze to wyjatki, ktore na cos takiego zezwalaja. No i mialam okazje takie wyjatki poznac podczas mojego pobytu w szpitalu. Normalka, ze w wieku 11, 12 lat rozpoczyna sie wspolzycie. Normalka, kiedy dziewczyna przeprowadza sie do swojego chlopaka. Zadalam raz pytanie mojemu M. dlaczego wiec zabraniac tym „dzieciom” seksu z dojrzalszym partnerem? Skoro ona tak i tak to robi i poszlo sie im na reke, to dlaczego nie pozwolic na calkowita swobode i po co to karanie dojrzalych facetow, ktorzy uprawiaja seks z 12, 13 latka. Jezeli jej i jemu to odpowiada, to czemu nie? M. sie wtedy skrzywil i rzekl: ” Daj spokoj, to jeszcze dzieci. Dzieci z dziecmi inaczej w tych sprawach wygladaja, niz dojrzaly facet i dziecko”.Przypomnial mi sie argument mojego kolegi przeciwko facetom gejom. „Eh..facet z facetem w milosnym uscisku… coz za obrzydliwy obrazek …. Kobieta z kobieta lepiej w takich sprawach wygladaja”Czyz to nie jest tak, ze to razi bardziej nasze poczucie estetyki, niz faktycznie mamy konkretne argumanty przeciw?

          5. Nie sądzę, że chodzi tylko o argumenty „estetyczne”. 🙂 JAKIEŚ granice w tej kwestii muszą istnieć – zastanów się dlaczego mówisz „nie” seksowi z bobaskiem – czy też nie ze względów estetycznych? 🙂 Rozumiem zatem, że powinnam pozwolić mojemu 2-letniemu synkowi „bawić się” w seks z 10-letnim kolegą?:) Przecież to „tylko dzieci”? Widzisz, chodzi o to, że moim zdaniem seks w ogóle nie jest „zabawą dla dzieci.” Sama się tak bawiłam w dzieciństwie – i uważam, że tamte doświadczenia naznaczyły mnie na całe życie. I to bynajmniej nie pozytywnie… 🙁 Gdyby nie to, wszystko byłoby potem inaczej…

          6. Zle rozumiesz… nie chodzi mi o pozwalanie na ” zabawy seksulne” 10 atkow z 2 latkami . Na bobasa (na dziecko) nie potrafie spojrzec jako na „objekt ” seksualny. Zachwycic sie jego jedrnym tylkiem, albo plaskimi piersiami… U mnie tak to nie dziala, a facetowi, ktory wazylby sie tknac moje nieswiadome sprawy dziecko nie popuscilabym. Nie ulega jednal watpliwosci , ze u bardzo wielu przeciwnikow homoseksualizmu, nie chodzi o jakies glebsze przyczyny. „”Bo to wbrew naturze”- odpowiedza. jakie tam wbrew, jakby nie bylo tak zostali uksztaltowaniu we wnetrzu matki, „Bo to wbrew Boskim prawom”- odpowiedza wierzacy. I tutaj do konca pewna nie jestem. Kto ustala zasady, prawa… czesto wiekszosc dla mniejszosci. Czy Bogu faktycznie zalezalo na az takim usraniem nam zycia tutaj? Tak naprawde, nie jestesmy przyzwyczajeni do widoku ndwoch sciskajacych sie i calujacych sie chlopcow, badz dziewczat. Pietnujemy.Sprawa pedofilii…. ja bym tylko ograsniczyla przedzial. Niektore 11 latki, 13 latki sa bartdziej swiadome swojej seksualnosci niz niektore 18 latki. I pamietam jaki efekt odnosil sciaganie niektorych moich nieletnich uczennic z melin dojrzalych facetow.

          7. Maran… Sam fakt, że ludzie coś ROBIĄ nie oznacza automatycznie, że to coś jest dobre… Niektórzy seryjni mordercy (psychopaci) też są takimi „z natury” (wypisz wymaluj tak samo, jak pedofile czy te „świadome siebie” 11-latki…). Czy to oznacza, że i tego „Pan Bóg chciał” (bo w końcu to On ich takimi stworzył?)? Ja w to nie wierzę… Nie można wszystkiego usprawiedliwiać na zasadzie: „to wcale nie jest złe, tylko myśmy się tak umówili!” Bo to by oznaczało, że W OGÓLE nie ma żadnego dobra ani żadnego zła. I nie mówię tu o tych „wstrętnych homoseksualistach”, którzy zresztą dla mnie wcale obrzydliwi nie są – przynajmniej nie wszyscy. 🙂 Mówię o ogólnych zasadach…

          8. Może za kryterium zatem przyjąć to, czy jest przyczyną czyjejś krzywdy bądź nie? W normalnym związku homoseksualnym żadna ze stron nie jest pokrzywdzona, w przypadku pedofilli czy ogólnie jakiejkolwiek przemocy nie ma równowagi, jedna ze stron jest skrzywdzona.

          9. Myślę, Tuhanko, że to jednak nie jest aż takie proste. 🙂 A co z tymi homoseksualistami, którzy nagle dochodzą do wniosku, że „nie potrafią dłużej żyć w zakłamaniu” – i porzucają męża/żonę których wcześniej poślubili, aby rozpocząć „nowe życie” z partnerem tej samej płci? Czy i w takich przypadkach (wcale nierzadkich przecież) „nikt nie jest skrzywdzony”? Dlatego uważam – podobnie zresztą jak Jezus – że ludzie którzy są „z natury” niezdolni do małżeństwa, nie powinni nigdy go zawierać…

          10. Zawieraja związki małżeńskie bo chcą się kryc, nie są akceptowani. Nie chcąc skrzywdzić tatusia, mamusi, babci Zosi i pokazuja światu, że są „normalni”. Zdolni do płodzenia dzieci …Mydla swiatu oczy. Nie zyja tak, jak chcą. No a kiedy dorastają wreszcie do tego, ze tak dalej być nie może, gdyż , ponieważ, dlatego że….. że chcą w końcu „normalnie” po ichnemu to okazuje sie , że ich działania zgliszcza przynoszą, bo synek ma tatę pedała, albo mamę lesbijkę. Babcia ZXosia umarła przedwcześnie, kiedy dowiedziała się , ze wnuk to „mutant”, ojciec załamał się psychicznie ….Czyli pozwolic im żyć tak, jak chcą, a uniknie się takich tragedii.Zaakceptować ich. Oni też nie muszą spełnic niczyich oczekiwań. nie po to sie urodzili, ażeby spełniać oczekiwania innych. Jezus też ich nie spełniał, co nie oznacza, że był gejem. Żył w takiej prawdzie jaka w nim tkwiła. I oni też maja swój kawałek prawdy.

          11. Ale w ten sposób, w imię tej swojej „prawdy” krzywdzą innych (dlatego, że na początku było jakieś KŁAMSTWO). To mi trochę przypomina tą sytuację, gdy byłam jeszcze bezkompromisową licealistką – i postanowiłam sobie, że ja jedna będę „uczciwa.” I wygarnęłam prosto w oczy nielubianej nauczycielce wszystko, o czym inne tylko szeptały za plecami. Kobiecina przeszła załamanie nerwowe i wystąpiła z zakonu (nie wiem, czy w takiej kolejności). Pamiętam, że przyszła wtedy do mnie moja wstrząśnięta wychowawczyni i zapytała: „No, dobra – wykrzyczałaś tę swoją PRAWDĘ. I co z tego? Lepiej się z tym czujesz?” I wiesz, co? To doświadczenie mnie nauczyło, że nie każda ludzka prawda „wyzwala” – a nawet że może być piekielnie okrutna. I tak sobie myślę, czy niektóre rzeczy nie powinny (w imię oszczędzania drugiego człowieka) pozostać wieczną tajemnicą…

          12. Bo to jest własnie owo błędne koło. Co było pierwsze kura, czy jajko? Kto to pierwszy nakręcił? Dlaczego ludzie ukierunkowani seksualnie inaczej niż większość zaczęli kłamać? Weszli w kłamstwo? Bo to było do poczatku napietnowane. To było beee….no więc Ci co byli i są jeszcze dla niektorych beee „chcąc przezyć”, chcąc sie dostosować i różnie im to wychodzi.W końcu wychodzi na to, że nie ma co oszukiwać samego siebie… kiedy do tego dochodzą często gęsto mamy juz niemałą tragedyje. Bo zamieszało się w to kilka osób. A myslisz, że gdyby nawet nie załóżyli rodzin to „trupów” by nie było. Na scenie pozostał jeszcze tatuś z załamaniem nerwowym i babcia zosia, która umarła przedwcześnie, bo wnuk mutant się jej trafił i nie mogła pojąc za co to ją spotkało. Śmierc lepsza niz wstyd. Dobrze, ze oni głowy podnoszą i domagaja się swoich praw, a przede wszystkim pokazują, że istnieją i ….trudno zaakceptujcie to ludkowie maluczcy:)

          13. Akurat tutaj jakaś krzywda jest.. z drugiej strony czy dla obu stron nie jest bardziej męczące bycie w udawanym związku? Tu trzeba by indywidualnie rozstrzygać…

          14. Gdyby ludzie od początku nie decydowali się na małżeństwo, choć byli do niego „niezdolni” nie byłoby tych dylematów do rozstrzygania…

          15. Gdyby ludzie od początku nie wyciągali rąk po to, co zakazane, nie byłoby tylu dylematów, ale jednak wyciągają, bo …mają wewnetrzne, potężne pragnienia…I daja innym powód do gadania., roztrząsania, wcinania swojego zdania. A ci co roytrząsaja i są tymi, którzy zjawisko oceniają nie siedza w skórze tego, który zrobił to co zrobił. Albo , bez obłudy- powinnas „cos” na ten temat wiedzieć.:)

          16. Wiem coś o tym, aż za dobrze. Natomiast nie napisałam tego po to, by kogokolwiek oceniać (łamane przez potępiać) – po prostu jestem jestem zdania, że jeśli tylko można zminimalizować cierpienie innych, spowodowane przez nasze wybory, to tak właśnie należy postąpić. I mam wrażenie, że sami (tzn. ja i P.) zrobiliśmy sporo, by nie powodować niepotrzebnego cierpienia. Choć, oczywiście, każdy wybór (nawet najlepszy) może wiązać z cierpieniem, bo zazwyczaj oznacza konieczność odrzucenia czegoś innego, nieraz równie wartościowego.

          17. Dlatego tez nie ma sensu dywagowanie w stylu homoseksualisci to, homo tamto…oni czegos sie domagaja, maja dosyc i tyle … i niech sie domagaja. Niech przyzwyczajaja ludnosc, ze dosc nietypowo wyglada ich sposob na milosc. Sposob spolecznie nieakceptowany….

          18. Tak, ja bym to przyjęła za kryterium. Krzywdzenie drugiej osoby. Jezeli ktos zostaje pod wpływem działań drugiego skrzywdzony wówczas możemy mówic o grzechu ( błędzie, pomyłce….w zalezności od swiadomości tego, który krzywdzi)

          19. Czsami mamy dośc ograniczony wybór- pomiędzy jednym bólem, a drugim… mam do wyboru skrzywdzic siebie, lub innych.

        2. Jacek Poniedziałek mówił zapewne o tej części środowisk gejowskich, do której sam się zalicza; nie wykluczam, że jest to grupa przeważająca, ale nie wyczerpuje wszystkiego. Mam kolegę geja, który mówi podobnie jak Jacek Poniedziałek, więc sądzę, że tak właśnie jest. Jednocześnie znam gejów i lesbijki, którzy w niemal wszystkich aspektach życia żyją jak pary heteroseksualne. Ale wracając do kwestii homoseksualizmu kontra pedofilia. Myślę, że zasadnicza różnica polega na tym, że normalne relacje homoseksualne są pomiędzy równoprawnymi, z reguły dorosłymi partnerami, którzy świadomie i dobrowolnie tę relację wzajemnie nawiązują, czy to emocjonalnie, czy seksualnie. W przypadku pedofilii nie mamy równowagi: osoba dużo starsza, w założeniu dużo silniejsza i posługująca się manipulacją wykorzystuje dziecko czy też bardzo młodą nastoletnią osobę, która nie może się przed tym obronić, bo nie jest na równorzędnej pozycji – ze względu na wiek, brak doświadczenia, bycie słabszym fizycznie, uzależnienie prawne czy finansowe (zwłaszcza w przypadkach pedofilii w rodzinie).

          1. Jacek Poniedziałek wydaje mi się właśnie bardzo normalnym facetem, Tuhanko. Powiedział też, że nie nie po to ma się mężczyznę – partnera, żeby potem małpować „heteryków” i udawać, że się jest panną młodą. 🙂 Oraz, że znał rodziny jednopłciowe z dziećmi i coś mu tam jednak nie grało… Moim zdaniem znakiem dojrzałości jest świadomość, że nie można mieć wszystkiego na zasadzie „bo ja chcę!” Wiesz, Tuhanko, moim marzeniem było zawsze adoptować tyle dzieci, ile tylko zdołam. Kiedy jednak dorosłam, dowiedziałam się, że żaden sąd nie „przyzna” dzieci osobie tak poważnie niepełnosprawnej, jak ja. Jedyną radą było je sobie… urodzić. I wiesz, co – odkąd mam jedno własne, już rozumiem zakaz posiadania przeze mnie dziesiątki adoptowanych. I nie czuję się przez to „dyskryminowana.”

          2. Też sądzę, że Jacek Poniedziałek jest normalnym facetem, który akceptuje ograniczenia wynikające z jego orientacji. Nie wyczerpuje to jednak wszystkich przypadków. Kiedy to piszę, przychodzi mi na myśl zasłyszana historia. Pewna lesbijka, tak bardzo zaangażowana katoliczka, że wybrała życie w samotności, aby być w zgodzie z nauczaniem Kościoła, starała się o adopcję dziecka – niepełnosprawnego, którego nikt inny nie chciał. Odmówiono jej tylko na bazie tego, że jest lesbijką. Nikogo w tymże katolickim (bo był to katolicki ośrodek adopcyjny) nie obchodziło, że jest lesbijką „niepraktykującą” i nikogo nie obchodziło, że dziecko może trafić do jakiejś zinstytucjonalizowanej placówki opiekuńczej, gdzie może dostanie opiekę, ale nie miłość. Gdybym ja podejmowała decyzję w tej kwestii, byłaby zapewne odmienna – ta kobieta była w stanie, fizycznie i finansowo, zapewnić dziecku, co mu było potrzebne – odrzucono ją tylko na bazie jej orientacji seksualnej, której nie praktykowała! A chyba lepsza samotna matka niż najlepszy nawet ośrodek wychowawczo-opiekuńczy.

          3. Masz rację, POWINNA ich obchodzić indywidualna sytuacja i poglądy tej kobiety, a nie tylko jej orientacja (która zresztą, sama w sobie, nie jest grzechem). Wiesz, przypomniała mi się tutaj historia dwóch sióstr zakonnych, które wspólnie adoptowały dwie niepełnosprawne dziewczynki. Także one musiały się zmagać z pytaniami w stylu „która będzie mamą, a która tatą?” (bo przecież „normalna rodzina” to mama, tata i dziecko…).O. Daniel Ange, którego przyjaciel, homoseksualista, był jedną z pierwszych ofiar AIDS we Francji, kiedyś zanotował takie jego słowa: „Tyle się mówi o tworzeniu w Kościele grup wsparcia dla osób homoseksualnych – ale gdzie ich znaleźć? Chowają się, czy jak?” Oczywiście uważam, że LEPIEJ dla dziecka jest być wychowywanym nawet przez samotną osobę homoseksualną niż trafić do domu dziecka. Jedyne, co mnie trochę drażni, to pary jednopłciowe, które przychodzą do ośrodków adopcyjnych z nastawieniem: „MUSICIE dać nam dzieciaka, bo to nam się należy, jak psu zupa!” – bo to znaczy, że nikomu NIE WOLNO wyznawać już poglądu, że najlepiej dla dziecka mieć jednak dwoje rodziców różnej płci (biedny Jacek Poniedziałek – nawet nie wie, jak strasznym jest „homofobem.”:)). Z tego powodu niektóre katolickie ośrodki adopcyjne mają zostać nawet zamknięte… Głupia jestem – zawsze myślałam, że posiadanie dzieci to OBOWIĄZEK, a nie PRAWO…

          4. Niestety, problemem jest „polityczna poprawność” ze strony państwa, a z drugiej strony ortodoksja typu „klapki na oczach” w ośrodkach katolickich (mówię o Wielkiej Brytanii). A przecież to dobro dziecka jest najważniejsze, a nie egoistycznie pragnienia dziecka na zasadzie „bo mi się należy”. Nic się nie należy, każdy ma prawo się starać o adopcję, czy (drażliwy temat) in vitro, jeżeli ma silne pragnienie, a nie może mieć biologicznego potomstwa z jakiejś przyczyny. Nie jest to jednak jednoznaczne z tym, że ktoś ma obowiązek mu to dziecko „zapewnić”. Dziecko nie jest zabawką, nie może służyć do zaspokajania czyichś samolubnych zachcianek.P.S. Mój kolega gej powiedział mi kiedyś, że on i jego partner są przeciwni adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Powiedział coś takiego: my prowadzimy dość egoistyczny tryb życia, ukierunkowany na nas samych. To nie jest dobre rozwiązanie dla dziecka.

          5. No, proszę – mądrego to i przyjemnie posłuchać.:) A sądzisz, że p. Radziszewska popełniła straszną „zbrodnię homofobii” stwierdzając, że – zgodnie zresztą z dyrektywą Rady Europy… – instytucje wyznaniowe mają prawo odmówić pracy osobie homoseksualnej ze względu na własną etykę? Mnie się wydaje, że mają takie prawo – choć i tu należałoby rzecz zindywidualizować. Jest przecież różnica pomiędzy osobą, która kroczy w paradzie z plakatem o treści, np. „Rzuć granat na tacę!” lub „Kondomy zamiast katedr!” a kimś, kto przeżywa swoją homoseksualność w kategoriach konfliktu moralnego, prawda? Nawiasem mówiąc, zawsze się zastanawiałam, skąd wśród niektórych aktywistów LGBT taka jadowita nienawiść wobec katolicyzmu (i to wszystko pod płaszczykiem hasła o „tęczy” poglądów… ). Czy to czasami nie jest próba „zawrzeszczenia” własnego sumienia? (Podobnie robią te panie, które krzyczą: „Tak, dokonałam aborcji i jestem z tego DUMNA!” – jestem w stanie zrozumieć, że dla kogoś zabicie dziecka może się jawić subiektywnie jako „konieczność” a nawet „wybawienie” – ale jakiż to powód do DUMY?! „Ich chlubą jest to, czego powinni się wstydzić” – powiedział św. Paweł). Przecież gdyby naprawdę byli tak „pogodzeni ze sobą” jak twierdzą, nie byłoby w nich nienawiści do Kościoła. We mnie jej nie ma…

          6. Przypadkiem składa się tak, że Elżbietę Radziszewską znam od wielu lat i prywatnie bardzo lubię, więc raczej ciężko mi o obiektywizm. Nie nazwałabym jej homofobką, bo wiem, że jest ona jak najdalsza od tego. Wypowiedź też nie była homofobiczna, ale… była niedelikatna. Osoba na jej stanowisku powinna uważać na to, co mówi – argument ad personam (wyciąganie orientacji rozmówcy przed publicznością bez zapytania go o zgodę) jest zupełnie nie na miejscu. I fakt, że człowiek ten w przeszłości nie ukrywał swojej orientacji, nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu, minister ds. równości nie może ludzi w takich sposób szufladkować. Znając panią minister mogę powiedzieć tylko, że popełniła niezręczność, możliwe, że sytuacja ją troszeczkę przerosła… Bo inną kwestią jest bronienie prawa szkół wyznanionych do własnych kryteriów zatrudniania, a inną włażenie z butami w czyjąś prywatność.

          7. Ale z drugiej strony… Jeśli ktoś wcześniej nie ukrywał swoich preferencji, a sama homoseksualność (w przeciwieństwie do wyznania, na przykład:)) nie jest uważana za coś wstydliwego (a raczej za powód do „dumy” – patrz: parady dumy gejowskiej…) to nie widzę wielkiej zbrodni w tym, że ktoś powiedział po prostu PRAWDĘ. Jagoda też miała rację – MAM „bachora” z księdzem, choć moje niewinne i nieskażone mą zgnilizną moralną dzieciątko z pewnością nie zasłużyło, by je tak obrażać.

          8. Ja też nie widzę zbrodni, tylko nietakt 🙂 A jeśli chodzi o słowa Jagody, to powiem tyle: każde dziecko jest po prostu dzieckiem, nie żadnym „bachorem”, „bękartem” itp. Dziecko nie jest winne temu, z jakich rodziców się urodziło (choć jakieś dziwne przeczucie mi mówi, że wasz synek będzie mógł być z was dumny) – więc takie określenia są głęboko niesprawiedliwe.

          9. Boli mnie to tym bardziej, Tuhanko, że przecież każde ochrzczone dziecko przed dojściem do „wieku używania rozumu” jest bezgrzeszne, czyli…święte. 🙂 Nawet moje…Z pewnością nie jest „bachorem” – jest chcianym i kochanym dzieckiem… również dzieckiem Boga… Jakim trzeba być człowiekiem, żeby napisać coś tak okrutnego?

          10. Myślę, że trzeba zionąć nienawiścią… i w dodatku uważać się za kogoś lepszego. To wydaje mi się być mentalnością w stylu:”Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik.” Tylko, że Jezus powiedział, że to celnik odszedł usprawiedliwiony, nie faryzeusz.

          11. A teraz dziewczyny bez ściemy. Bo tu przykłady o rozgrzeszeniu celnika, a faryzeusz ten spolecznie akceptowany to w sumie szuja, no nie…. Jezus rozstrzygał problem nie jako cos grupowego, tylko jako sprawę INDYWIDUALNĄ. Widział więcej niiż inni. Znał ludzie sumienie. On nie mówił celnicy sa cool, bo mają sumienia. Nie. ten celnik był ok, inny byc moze nie miałby takich notowan u Jezusa. Postawiłby może w innym przypadku wyżej faryzeusza. My natomiast mamy taką tendencję, że z buta bierzemy sobie don łba” yes, yes… ci „ciemiężeni” , ci opluwani są duchowo lepsi, niż niejeden, który zajmuje pierwsze miejsce w kościele”. A to nie tak. To zależy od sumienia tego kogoś. Może siedziec w pierwszej ławce w kościele, byc nadzianym gostkiem, a byc ubogim. Może być pijakiem, i na prawde nie biednym pijakiem, tylko pełnym pychy, dumy i złości. A my prędzej pochylimy sie nad nim, bo to ewngeliczny celnik. raz nawet widzxiałam jak taki klęczał w kościele i bił się w pierś, a potem wyszedł i…… poszedł na piwo, wrócił i zlał żonę. Wszystko to jest sprawa naszego sumienia. Natomiast kościól stworzyl pewne reguły, podciągnąl pod to ludzkie zachowania. Odtąd dotąd wam wolno. Tego nie tykaj, bo według reguły jest tak i siak i może zaboleć…grzechwyglada z każdego rogu ulicy, uciekaj gdzie pieprz rośnie człowieku, nie dotykaj bo się oparzysz. A tym czasem te popatrzenia są niezbędne do naszego dalszego rozwoju. Bez nich ani rusz. No i na dodatek ktos kto powiedzmy ćpał, niszczył swoje zdrowie, niezle przy tym był wykolejony, bo za działkę puiszczał się z facetami ( a znam takiego niejednego) a potem cudem wylazł ( wiem wielu nie wyłazi) i mówi nie żałuję, że tak było, bo nigdy nie stałbym sie tym kim obecnie jestem. Nie zasługuje na przebaczenie, bo nie czuje skruchy. Nie żałuje. Czyli od razu jest podciągany pod pewne 'widełki”. Cóż kościół sam tak poucza wiernych, że potem oni reagują tak a nie inaczej ( jeden bardziej kulturalnie, drugi bez kurtuazji, po chamsku) chociażby tak, jak Jagoda do Alby i ruszyła jeszcze dziecko, bo tak, a nie inaczej pojęła słowa nauki. Kościól jest pełen uprzedzeń. ostatnio na jednej z mszy w Polsce słyszałam kazanie o tym jak to niedawno dopiero usunieto z brewiarzy zakonnych tekst modlityw o nawróceniu ( i teraz mogę pomylić słowo) chodziło o zatwardziałych, niewiernych Żydów. jeden tego nie usłyszy, drugi skupi się akurat na tym i potwierdzi swoje przypuszczenia, że tak oni to są dopiero zatwardziali- gonić ich, a mnie to zniesmaczyło. Tak mój kościól, kościól pełen tolerancjii , otwarty na ludzi…..ups!Znam chłopaka, który porzucił kapłaństwo, bo zakochał się w swojej petentce, która wybrała go za swojego ojca duchowego. Kobieta na zakręcie. Rozwiedziona, dwójka dzieci, samotna, spragniona uczuc… on tez i stało sie.Ja im w sumie obu współczuje. Ale te pobożne niewiasty z róż różańcowych zaczęły się modlić, ażeby kapłana uratować, bo…. bo wszystkiemu są winne kobiety. Omotała go, gdyby nie podlazła,gdyby wyczuła moment to by nie doszło do tego, do czego doszło. Tak nie ważne jaki, ważne żeby chłop był….Jego rodzice przeżyli szok ( mamy tu taka sma tragedie , jak z homoseksualistami… tez kilku ludzi ona i on położyli trupem- skrzywdzili). Ojciec nie przekonał się do tej pory do syna. Matka jest zdolna się z nim spotkać, ale bez niej…..Ona jest poza nawiasem. Margines ich życia. No nieładnie, be….. jak tak można. Brak miłości i tyle. Kościól to instytucja, która ustala reguły. Bardzo niewielu ludzi spełnia je od a, do z. Reszta się męczy, albo przestaje się męczyć stwierdzając, nie dosięgne i tyle. Godzi się z tym, że grzech jest wszechobecnu i już. Jezus podchodził do spraw w sposób indywidualny. Kościól natomiast stworzył pewne „widełki” odtąd, dotąd i niestety nie są to sprawy nastawione na ludzi. pokazuja ideał, za którym byc może wszyscy tęsknią, ale wcielanie go w życie to syzyfowa praca. I gdyby nie te ognie piekielne, tortury czyśćcowe, …może bylibyśmy ciut bardziej tolerancyjni? Prawo do pouczania ma , według mnie , tylko ten kto żyje tak, jak naucza. Czyli w naszym KK w sumie nikt. Powiedz mi Albo, bo to mnie troche nurtuje, jak to jest stać na straży tych „widełek” a nie spełniać ich wymogów? Jak to jest twierdzic, ze oni maja rację, ale według tej racji nie zyć? Nie obrazam się na nich, bo maja rację, będę trwac, ale ta ich racja w tym akurat przypadku nie jest przeze mnie wykonalna. Jagoda źle robi, że dotyka Twojego Synka, ale jeżeli nastawienie ludzi się nie zmienii, to czy zycie go w tej kwestii nie dotknie nie raz? tak sobie tylko myślę. Dlatego jestem jak najbardziej za tym, ażeby ci, którzy wierzą w Boga całym sobą ( kapłani, którzy porzucili kapłanstwo, homoseksualiści, rozwiedzeni będący w drugich związkach….) wpływali i zmieniali ciut oblicze naszego koscioła. troche je uczłowieczali.

          12. Ja powiem, Maran, że jest jeszcze „gorzej” niż napisałaś – NIKT (nawet sam Benedykt XVI) nie spełnia wszystkich tych „wymagań” od a do z. 🙂 Ale wiesz, co? Mnie to zupełnie nie przeszkadza, bo… DLA MNIE Ewangelia…i chrześcijaństwo… to coś innego, coś więcej, niż tylko zbiór „wymagań” które musimy wypełnić (bo jak nie, to won – do piekła!) – a jeśli nie możemy do nich doskoczyć (a nie możemy przecież) to „lepiej dajmy sobie spokój. Jezus chciał, abyśmy byli „doskonali”, ale On był głupi marzyciel!” NIE. W chrześcijaństwie chodzi przede wszystkim o to, że Bóg przyszedł na świat, byśmy WSZYSCY mogli się do Niego zbliżyć na swój sposób. Papież, „szuje”, panie z kółka różańcowego, dobrzy (którzy czasem okazują się gorsi niż ci „źli” , jak poskrobać…) i źli, którzy nie zawsze są „skruszonymi grzesznikami.” I wiem, że On nie będzie nam przy tym sprawdzał „książeczki dobrych i złych uczynków,” W Nim mamy „przystęp do Ojca.” Wszyscy. Możemy z tego korzystać lub nie (Bóg nikogo nigdy na postronku nie ciągnie…) a Kościół, gromada wędrujących grzeszników, może w tym spotkaniu pomagać – albo nie. Mnie pomagał…

          13. No- jaki przystep masz do Niego w KK? Skoro widelki dokladnie mowia komu mozna go dac, a komu nie… a do tych ktorym On nie przysluguje zaliczaja sie aktywni homoseksualisci, kaplani i ich „zony”, dla ktorych oni kaplanstwo porzucili, rozwiedzeni zyjacy w drugich zwiazkach i nie czujacy skruszy z powodu tego, ze maja tych drugich przy boku. ….. Wlasnie skrucha…nie nalezy sie im, bo gdyby byli skruszeni pokazali by to zmieniajac jakosc swojego zycia. LUD chce jawnych znakow. Nie zalapuje sie na NIEGO pewna populacja ludzi, bo nie miesci sie ona w GLOWIE kosciolowi. No jak to? Tak zyc nie mozna…. ? Zgorszenie? A go***wno prawda. Trzeba po prostu cos z tym zrobic, bo kosciol tylko przyklada i zwieksza populacje cierpiacych ludzi.

      2. Nie, nie jest nienaturalne, jest po prostu dużo rzadsze niż heteroseksualizm. Starożytni potępiali to, bo nie rozumieli, bo w tamtejszej kulturze miarą wartości człowieka było także zrodzone potomstwo… Teraz wiemy więcej. Dzięki rozwojowi nauk biologicznych wiemy, że homoseksualizm jest wrodzony. Wiemy, że nie można z niego „wyleczyć” (można ukierunkować na heteroseksualizm biseksualistów, wzmacniając jedną tendencję; u homoseksualistów się nie da, bo nie ma czego wzmacniać). Wiemy też, że ludzie ci też mają potrzeby duchowe, też czują się samotni i pragną być z kimś, kogo kochają. Natomiast nie posunęłabym się aż do kwestii ślubu kościelnego, tak jak nie jestem zwolenniczką adopcji dzieci przez pary gejowskie lub lesbijskie (aczkolwiek nie wprowadzałabym formalnego zakazu; raczej jestem za indywidualnym podejściem do tej kwestii, rozważając dobro dziecka przede wszystkim – czy nie byłoby napiętnowane przez rówieśników jako odmieniec z dwiema mamusiami czy dwoma tatusiami?). Małżeństwo faktycznie jest zaczątkiem rodziny i w założeniu ma służyć przekazywaniu życia. Można by jednak rozważyć kwestię jakiegoś błogosławieństwa dla pary homoseksualnej, aby trwali w miłości i trosce wzajemnej, już bez rangi sakramentalnej. Zresztą wiem, że takie błogosławieństwa się zdarzają, mimo że głośno się o tym nie mówi.

        1. Podobnie są błogosławieństwa dla par nieskramentalnych, Tuhanko. 🙂 A co do adopcji dzieci… Widzisz, mnie się wydaje, że gdyby Stwórcy naprawdę było „wszystko jedno” kto będzie wychowywał dziecko – dwóch tatusiów, dwie mamusie, a może pięć mamuś i trzech tatusiów – to by nas wyposażył (jak np, ślimaki) w możliwość ich posiadania w różnych konfiguracjach… Dwie mamy, choćby były świetnymi osobami – to jednak nie to samo, co mama i tata. I nie jest to tylko kwestia tego „nietolerancyjnego społeczeństwa” które się czepia tych wspaniałych ludzi… Wśród których, oczywiście nigdy nie zdarzają się grzechy, patologie…

          1. Ogólnie się zgadzam, ale uważam, że mimo wszystko są sytuacje szczególne (o takiej piszę w którymś z poprzednich postów).

          1. Bo ze względu na wielki obszar dyskusji, zmuszony jestem do patrzenia z góry – bez zbytniego wnikania w szczegóły..:-))

    3. Masz sporo racji, Nitagerze, tylko ja już od dawna się zastanawiam, czy taka „Droga Środka” jest w chrześcijaństwie w ogóle możliwa – Jezus nigdy nie twierdził, że Jego nauka jest „lekka, łatwa i przyjemna” i wolał raczej stracić zwolenników, niż ją zmienić. Chrześcijaństwo (podobnie zresztą, jak PRAWDZIWY buddyzm) JEST wymagającą religią – i byłoby chyba obrazą Mistrza, gdybyśmy chcieli z niego zrobić „duchową rozrywkę”, w której w dodatku wszystko można „demokratycznie przegłosować.” Obawiam się jednak, że zawsze grozi nam ześlizgnięcie się w którąś dwóch skrajności… Bo chrześcijaństwo (i to jest też jego specyfika:)) balansuje pomiędzy „prawem” a „miłością.” Zauważ, że Jezus NIGDY nie zebrał swoich uczniów i nie powiedział: „Dobra, ludzie, to teraz przedyskutujmy, których przykazań będziemy przestrzegać!” – choć zawsze okazywał wiele zrozumienia i miłości dla grzeszników.

      1. „…choć zawsze okazywał wiele zrozumienia i miłości dla grzeszników.” – i kto wie, czy to właśnie by nie wystarczyło. Zauważ też, że był bardzo wymagający wobec siebie samego.

        1. Ja jestem przekonana, że by wystarczyło – poczytaj, proszę, o moich „reformatorskich” postulatach dotyczących postępowania wobec osób rozwiedzionych, na przykład. Nie trzeba koniecznie zmieniać przykazań, by w konkretnej sytuacji zachować się jak CZŁOWIEK a nie jak bezduszny „służbista Pana Boga” – choćby w sutannie. 🙂

          1. Mnie też o to właśnie chodzi. Miło mi, ze się rozumiemy, pomimo zdecydowanej różnicy pogłądów na sam Kościół.

      2. Wiesz- w sumie ludziom nie zależy na tym, ażeby znieść 10 przykazań. przecież wiekszość chciałaby zyć w swiecie bez wojen, kradzieży,kłamstwa, być może bez prostytucji, alkoholizmu itd….,w swiecie gdzie panuje tolerancja…. ale- no własnie. Nikt chyba nie ma zamiaru dywagaowac nad tym czy bicie kobiety przez męża to oki sprawa ( jedni nazwa to grzechem inni problemem) , chyba , że ona sama tego chce w takim układzie partner wyświadcza jej przysługę.jezeli ludzie już „ględzą” na te tematy, to dotycza one granic…odkąd , dokąd. A Jezus ich nie nakreślił. Pozostawił to ludzkim sumieniom., pokazał jak sam sprawy rozsądza i zawsze było to nie ogólnie rozpatrywane tylko do konkretnej osoby sie to tyczyło i jej problemu. A my chcemy ogólnie załatwic wiele spraw i zjawisk nadając im łatkę „dobre”, „złe”.

        1. Dziesięć może nie – ale przynajmniej to szóste…;) Przecież coś, co jest takie PRZYJEMNE – NIGDY (w żadnej sytuacji) nie może być ZŁE, prawda?;))

          1. Ale tak z drugiej strony patrz jak fajnie pęto na ludzi założono. Seks- wstydliwy, nieakcewptowany przed ślubem, w sumie bardzo spychany przez wieki bo zaspokajający „brudne” ciało…. A ludzie robili to wbrew nakazowi od wieków, robią i robić będą. No poprostu chciano nas uporzadkować. Niemoralne powiadają. A znowu może by tak inaczej- w zalezności od przypadku. sama przecież wiesz, ze potrzeby wyższego rzędu nie mają szans, w większości przypadków, wydobyć się na pierwsze miejsce dopóki te przyziemne sprawy nie zostana zaspokojone. A seks do tych przyziemnych również sie zalicza. Potrzeba fizjologiczna, jak siusiu, spanie, jedzenie…..

          2. No, dla mnie seks jest czymś WIĘCEJ niż zwykłą potrzebą fizjologiczną… 🙂 A czasami zupełny brak „uzdy” (stąd słowo „wyuzdanie”:)) w tych sprawach może się też stać najgorszą niewolą (wierz mi, że wiem coś o tym). Nie bez przyczyny w Dekalogu te sprawy są dopiero na SZÓSTYM miejscu – i byłoby lepiej dla wszystkich, gdyby tam właśnie pozostały. I dla kościelnych „skrupulantów” którzy zrobili z tego niemalże jedyny grzech godny uwagi – i dla reformatorów, którzy chcą seks wynieść na piedestał. A mnie się jednak trudno pogodzić z Kościołem, w którym pigułka byłaby ważniejsza od komunii świętej…

          3. Dobrze, to może tak. Uzda za mocno sciągana może też udusić. Nie kazdy ma taki dar, ze moze sprawy dojrzewania przejśc lekko. Mówia też że z wiekiem człowiek robi się coraz mniej odporny na walkę ze swoimi potrzebami. Siła ludzkich potrzeb jest różna. Jeden da rade i cierpliwie poczeka do ślubu, ale bywaja i tacy, którzy rady nie dają. Zreszta wiadomo jak jest. malo kto dziewictwo dla tego jedego, jedynego ( jednej jedynej ) trzyma. Ludzi mających przedbieg mnostwo było i wcześniej… tylko sie tego nie nagłasniało, a teraz mówi sie o tym otwarcie.jezeli w gre wchodzi milośc seks jest srodkiem do wyrazenia uczuć- emocji i to jest piekne. A co zrobić skoro ktos czekając na to „piękne” nie daje rady? Potrzeba go dręczy, jak kazda inna. I wcale to nie znaczy, ze jeżeli ją zaspokoi to straci umiejetnośc kochania- pogrąży sie w niemocy do milości. przecież wiesz, że to nieprawda.Zgodze sie jednak, ze seksem mozna sie nawzajem poranic, ale z drugiej strony jęzorem niewybrednym tez mozna przysporzyc ludziom cierpienia, gestami 9 chociazby okazując komuś niechęć, pogardę…)

          4. Zaspokajanie WSZELKICH potrzeb, jakie się w nas pojawiają nigdy nie było ideałem mistrzów duchowych – i to nie dotyczy tylko tego „wrednego katolicyzmu” który nic tylko by ludzi dręczył i zabraniał. WSZYSCY zalecają raczej dążenie do opanowania energii seksualnej, niż szafowanie nią bez opamiętania…:) Wiesz, możliwe, że nawet to szafowanie nie odbiera nam całkowicie zdolności kochania (bo w końcu po to zostaliśmy stworzeni – aby kochać i być kochanymi) ale jestem pewna, że może ją w nas doskonale przytępić. I to mówię z własnego doświadczenia. Miałam okazję poznać tylu mężczyzn (a nadto i samą siebie) z tej najgorszej, najciemniejszej strony – i nie tylko znienawidziłam ich („wiadomo, że wszyscy faceci myślą tylko o jednym!”) ale i samą siebie. Czułam się pusta i wypalona. Byłam przekonana, że nigdy już nie zdołam pokochać żadnego faceta. To jak z narkotykami – im więcej bierzesz, tym więcej potrzebujesz, żeby Cię poruszyły…Widzisz, jeśli chodzi o seks, to jedni umierają z głodu, inni zaś – z przejedzenia. A jestem przekonana, że Pan Bóg w tej dziedzinie (jak w każdej innej zresztą) zaplanował dla nas UMIARKOWANIE. Zapominasz również o tym, że to NIE JEST tak, że „przespałeś się z dziewczyną przed ślubem – uuu, kochany, piekło Was nie minie!” Nie takiego mamy Arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszej słabości…:) ZAWSZE istnieje możliwość przebaczania, pojednania z Bogiem i z własnym sumieniem. I choćby ta para 1000 razy ulegała namiętności – Bóg przebaczy im i za tysiąc pierwszym razem. Przecież wie, jak jesteśmy stworzeni… stąd – jak pisał ks. Twardowski – „czyste nawet, co jest zbyt gorące.”:) Amen.

          5. Tak, tak… wiem o tym i glupia nie jestem , zdaje sobie srawe, ze seks moze uzalezniac. Znam tez i taki przypadek, gdzie chlopak poprzez poskranianie ciala doprowadzil sie do „niemocy” bycia z dziewczyna. 30- lat zakochal sie po uszy i… ups- nie idzie im, a jej bardzo na tym zalezy. Wez tez pod uwage fakt, ze nie wszyscy urodzili sie jako MISTRZE WSZELACY i mi rowniez nie chodzi w moim pisaniu o tym, ze hulaj czleku puki masz jak, z kim i czym……Wez laskawie pod uwage ifakt, ze warunkiem przebaczenia nam przez Boga jest nasz zal za grzechy i mocne postanowienie poprawy. A co jezeli ktos nie zaluje, bo w sumie nie zaluje i juz? Bo wyszlo mu to w sumie „na dobre” pomacal, dotknal, poznal i ….. znalazl to czego szukal. Chocby nawet i bladzil przykro. „Ubogacil” w pewne, moze nawet nie akceptowane przez ogol, doswiadczenia swoje zycie i stal sie dzieki temu madrzejszy…..

          6. Znani mi reformatorzy na pewno nie wynoszą pigułki na piedestał 🙂 Chcą tylko, żeby kwestię regulowania płodności pozostawiono sumieniu ludzi, aby zaufano sumieniu wiernych. Pigułka zapobiega ciąży, nie zabija życia poczętego (oczywiście z wykluczeniem pigułek wczesnoporonnych, które oceniam negatywnie). Metody naturalne to jest fajna sprawa, ale na pewno nie dla każdego. Nie każdy jest w stanie być tak systematyczny w ocenie objawów cyklu, u niektórych kobiet są niejednoznaczne objawy, trudne do zdiagnozowania, jest nieregularny tryb życia, ciągły pośpiech. Zakazywanie czegoś, co samo w sobie jest moralnie neutralne, a jedynie sposób używania może być czasem naganny, jest przesadą.

          7. No, to ja, z moim nieregularnym trybem życia i jeszcze bardziej nieregularnymi cyklami, powinnam mieć już dziesiątkę własnych aniołków. 🙂 Nawiasem mówiąc, całkowicie „neutralna” może być prezerwatywa (Żydzi by się z tym nie zgodzili, bo przecież mamy być „jednym ciałem”:)) – pigułki i inne hormony mogą powodować poważne skutki zdrowotne… „Niechciane dziecko” jest większym złem?:) Nawisem mówiąc, nieplanowana ciąża ZAWSZE zdarzyć się może – czy „reformatorzy” wówczas uznają, że „Bóg na pewno nie chciałby tego dziecka”?

          8. „Niechciane dziecko” jest większym> złem?:) Nawisem mówiąc, nieplanowana ciąża ZAWSZE zdarzyć> się może – czy „reformatorzy” wówczas uznają, że „Bóg na> pewno nie chciałby tego dziecka”?Nie, „reformatorzy” tak nie myślą, chcą tylko mieć większy wpływ na to, jaką rodzinę będą mieć. Ci prawdziwi reformatorzy, zaangażowani katolicy, nie są zwolennikami aborcji, a pigułka ma służyć planowaniu rodziny (podobnie jak służą temu metody naturalne), a nie wyrzekaniu się wszelkiej odpowiedzialności. U mnie na przykład metody naturalne nie sprawdziłyby się najprawdopodobniej, ale skoro nie czuję się gotowa na macierzyństwo, to po prostu zdecydowałam się być singielką i nie podejmować współżycia. Nie jest mi z tym źle, ale staram się wczuć w sytuację innych (w Twoim przypadku sytuacja jest inna o tyle, że jesteś w związku i patrzysz przez pryzmat swoich doświadczeń, bo empatii na pewno Ci nie brak).

          9. O, to znaczy, że ludzie z ruchu „Catholics for (Free) Choice” nie są „prawdziwymi” reformatorami… Dobrze wiedzieć… 🙂 Wiesz, co do tej empatii to chyba mnie przeceniasz… Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że złośliwa ze mnie jędza (za co Cię serdecznie przepraszam). To wszystko bez ten brak sakramentów chyba…:((( Kiedy nie chroni mnie łaska Boża, wyłazi ze mnie moja PRAWDZIWA natura – i ona mi się nie podoba…

          10. Po prostu masz trochę trudniej… też myślę, że sakramenty umacniają. Z doświadczenia wiem, że zaraz po spowiedzi niemal mogę góry przenosić, a im dłuższy czas mija, tym łatwiej o duchowe potknięcia. Mieszkam poza Polską i chodzę rzadziej do spowiedzi niż niegdyś w kraju (mniej spowiedników, brak tradycji spowiadania w czasie mszy i rzadkie dyżury, dodatkowo wciąż pewna bariera spowiadania się w obcym języku – choć już się trochę przełamalam) – i widzę, że z czasem łatwiej staję się rozdrażniona.Ale do złośliwej jędzy Ci daleko. Tak jak napisałam wcześniej, dla mnie jesteś kimś, kto jest świadkiem wiary, pomimo wszystkich barier, które piętrzą się przed Tobą. Widać, że żyjesz na co dzień Bogiem, modlitwą, wiarą naszego Kościoła… I ja to podziwiam, bo daleko mi do Twojej pobożności.

          11. Te trudności ze spowiadaniem na Zachodzie (czytałam nawet o przypadku, kiedy pewien francuski ksiądz, gdy go dziewczyna poprosiła o spowiedź, był wiele zdumiony – czy zatem nie po to został księdzem?!) to też, po części, jest skutek nieodpowiedzialnych i nieprzemyślanych „reform.” Jeśli zakłada się, że ludzie w ogóle nie potrzebują „pasterza” , doradcy, pomocy (bo przecież „sami najlepiej wiedzą, co dla nich dobre!”) – to i spowiedź wydaje się jakimś średniowiecznym, dewocyjnym „wymysłem” . Zresztą – argumentują – skoro bracia protestanci mają tylko spowiedź powszechną (od razu uprzedzam, argument „pierwsi chrześcijanie też mieli tylko spowiedź powszechną” jest fałszywy o tyle, że nie była to spowiedź hurtowa, a raczej PUBLICZNE wyznanie grzechów wobec biskupa i całej wspólnoty) i tak świetnie sobie radzą (ach, jak oni sobie świetnie radzą!:)) to dlaczego my mielibyśmy nie móc? Oczywiście osobną sprawą jest brak kapłanów. Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy wiesz, ale gdy mnisi irlandzcy wprowadzali tę „barbarzyńską i okrutną” praktykę spowiedzi indywidualnej, to po pierwsze, jako „oddolna” inicjatywa wiernych spotkała się ona z niechęcią części hierarchii („ludziom się w głowach poprzewracało – zamiast uczciwie, głośno wyznawać swoje winy, wyznają je tylko w ukryciu!”) – a po drugie, początkowo wcale nie była zastrzeżona tylko dla kapłanów. Irlandczycy stali na stanowisku, że każdy chrześcijanin może wysłuchać spowiedzi brata lub siostry – podobnie, jak każdy z nas może udzielić chrztu. Dopiero nieco później postanowiono ściślej powiązać tę praktykę z Eucharystią – i uznano, że skoro tylko kapłan może (i będę twardo trzymać się tej wersji!:)) sprawować mszę, tak też tylko jemu wolno rozgrzeszać w imieniu wspólnoty Kościoła. Mnie się jednak wydaje, że ten związek nie jest wcale tak nierozerwalny – i że tutaj też otwiera się pole do działania dla diakonis. Ksiądz w konfesjonale nie jest po prostu „drugim Chrystusem”, jest osobą, która odpuszcza grzechy „przez posługę Kościoła” i modli się za grzesznika. Jeśli kobieta może w imieniu Kościoła pobłogosławić małżeństwo, to mogłaby zrobić i to. A biorąc pod uwagę naturalną kobiecą empatię, umiejętność słuchania i duchową zdolność do „zachowywania wszystkiego w swoim sercu” spowiedź u kobiety (przynajmniej raz na jakiś czas) mogłaby szczególnie mężczyznom odsłonić zalety specyficznie kobiecego spojrzenia na świat – podobnie, jak niezaprzeczalnie pomaga wielu spowiadającym się kobietom (i pomagało niżej podpisanej…) spojrzenie mężczyzny-kapłana na ich problemy…

          12. Ja podobny przypadek księdza spotkałam będąc e klasie maturalnej. Dojeżdżałam do szkoły 2 godziny pociągiem, często wychodziłam z domu o 4 rano a wracałam koło 21. No i jakoś tak mi „spełzło”, że do spowiedzi przed Bożym Narodzeniem poszłam w wigilię…. Szkoda mówić, co od księdza usłyszałam 🙁 Miedzy innymi, że co ja sobie wyobrażam – on przeze mnie musi spowiadać w wigilię! Skończyło się na tym, że przez kolejne 3 lata do spowiedzi nie chodziłam. Widocznie mam jakieś zezowate szczęście do spowiedników, bo inny to mnie już na dobre odstraszył.

          13. O, jeny… Ja to mam niewyparzony język, więc bym mu odpaliła, że ja mu nie kazałam być księdzem! Mój ostatni spowiednik za to mawiał: „Mogę nie mieć czasu na wiele rzeczy, ale jeśli mnie prosisz o spowiedź, to przecież właśnie po to zostałem księdzem!” Coraz częściej dochodzę do wniosku, że to święty człowiek był… 🙂 Przykro mi, że raz jeden (wychodząc za P.) musiałam sprawić mu ból… On się bardzo martwi o moje dalsze losy…… Sezon kolędowy. Żona czeka na męża. Pukanie do drzwi…”Czy to Ty, aniołku?” Głos zza drzwi: „Nie, ale ja z tej samej firmy jestem!”:)No, więc można powiedzieć, że znalazłam sobie męża w tej samej Firmie… I teraz on musi się ze mną męczyć zamiast spowiedników…:) Chociaż lubię czasem sobie pomyśleć, że Bóg mi dał z zastrzeżonej puli… (ciii…mam nadzieję, że nie ma tu nikogo, kto mógłby się zgorszyć?)

          14. O, jeny…Może mnie też był przeznaczony taki facet z zastrzeżonej puli, a ja durna do spowiedzi św. poszłam i wyrzekłam się tego czarnego z rogami. Widzę, że jego kolesie z firmy kpią tu z Pana Boga na całego.”Nie dając nikomu sposobności do zgorszenia, aby nie wyszydzono [naszej] posługi, okazujemy się sługami Boga przez wszystko:(…)” (2 Kor 6,3-10)

          15. Nigdy świadomie nie kpiłam z Pana Boga – a te żarty pamiętam jeszcze z mojej katolickiej szkoły… Poza tym – i po pierwsze – jestem grzesznicą i gorszycielką młodzieży (również kiedy staram się bronić tradycyjnego nauczania o rodzinie i Eucharystii).

          16. W Twojej katolickiej szkole były takie żarty, że Bóg podrzuca kobietom zastrzeżonych (konsekrowanych) facetów? Współczuję szkoły, ja chodziłam do samych świeckich, ale z Boga się tam nie kpiło.

          17. Czujesz się obrażona w imieniu własnym, czy Boga, córko? Tak czy inaczej – przepraszam. Miałam wprawdzie na myśli te żarty o „aniołkach” (to o tym, że Pan Bóg dał mi P. za opiekuna, to już moje przekonanie, możliwe, że błędne). Ale Twoją rolą jest się gorszyć – a moją przepraszać…

          18. Zabrzmiało tak, jakbyś była przywiązana do swojej roli. Naprawdę nie musisz w niej tkwić.

          19. Zbyt mało o mnie wiesz, świątobliwa niewiasto, by wiedzieć, co ja „muszę” a czego nie… Ale, w przeciwieństwie do Ciebie, wierzę, że intencje masz czyste. Więc Ci odpowiem tylko tak: wierz mi, że robię WSZYSTKO co mogę, a nie robię TYLKO tego, czego naprawdę nie mogę… (nawet jeśli Ci się wydaje, że coś tam „powinnam” albo, że to „takie proste” (I znowu wracamy do tego samego: „skoro JA mogłam, to czemu ta zatwardziała jawnogrzesznica nie może?” Proszę, pamiętaj, że nie jestem Tobą…).

          20. Wiesz Albo wydaje mi się, że córka, poprzez atak na Twoja osobę za wszelką cenę chce samą siebie usilnie przekonać, że zrobiła JEDYNĄ słuszną rzecz. Skoro jej się nie udało, to niemożliwe żeby innym mogło. W rzeczywistości ta miłość chyba nadal gdzieś w niej tkwi, mimo tego, że może nawet nie zdawać sobie z tego sprawy. Może nie potrafi pojąć jak ktoś tak usilnie walczy o swoje szczęście w tak niekonwencjonalny sposób, w końcu ona nie była na tyle silna(?). Niestety nie znam jej historii więc wielce prawdopodobne jest, że się mylę. Takie są moje odczucia, nie mam pojęcia czy słuszne;)

          21. Lia, to nie mnie się nie udało utrzymać tego związku, tylko diabłu się nie udało zatrzymać mnie w swoich sidłach. I za to Chwała Panu, że pozbawił mnie tej „siły” i determinacji do trwania w grzechu.

          22. No, tak… Jestem służką diabła a moje dzieciątko jest zapewne diabelskim pomiotem… ::( Panie, Panie Jezu…. ;(((((

          23. Dlaczego Albo tak Cię rozdrażnia napomknienie o spowiedzi św.? Obawiasz się słów spowiednika? No prawda, jemu nie mogłabyś wygarnąć, że jest zanadto świątobliwy 😉

          24. Nie jestem rozdrażniona – tylko bardzo, bardzo smutna (właśnie dlatego, że NIE MOGĘ iść do spowiedzi…) – a jeśli „nawet” tego nie rozeznajesz poprawnie, bardzo Cię proszę, nie grzeb mi w duszy… Niczego Ci nie wygarniam, to miał być komplement…

          25. Czyżbyś sugerowała, że Alba ma porzucić męża i odebrać dziecku ojca, a w każdym bądź razie pełną rodzinę? I uważasz, że to by było lepsze, tylko dlatego, że z formalnego punktu widzenia mogłaby znów przystępować do sakramentów? Bo moim zdaniem właśnie to byłoby prawdziwym złem. Zgorszenie, jeśli jakieś było, to już się stało. Teraz jest rodzina, a przede wszystkim małe dziecko potrzebujące obojga rodziców.

          26. Ja też mam dokładnie takie wrażenie, Tuhanko – że to byłoby wbrew mojemu sumieniu… Ale co ja mówię: przecież takie jak ja nie mają sumienia… ;(

          27. Tuhanko, wypowiadasz się jako spowiednik? Skąd wiesz jak będzie wyglądała spowiedź św.? Może lepiej zostawić to księdzu i penitentowi.

          28. Jaki spowiednik? Córko droga, ja piszę o swoich odczuciach. To, że nie mam święceń i nie jestem spowiednikiem, to nie znaczy, że nie myślę i nie mam swoich odczuć. Podkreślam – rozbicie rodziny w imię „szczytnych ideałów” byłoby gorszym złem, bo skrzywdzone zostałoby dziecko – a ono niczemu winne nie jest. I Bóg to widzi i rozumie. Ty zrozumieć nie chcesz.P.S. Nie jesteś jedyną osobą, która pokochała księdza i wyrzekła się tej miłości. Nie myśl jednak, że daje Ci to prawo do wyższości nad Albą czy kimkolwiek innym, kto się tego nie wyrzekł. Każda sytuacja, każde okoliczności są inne.

          29. Tuhanko, więc pozostaw to spowiednikowi, niech on roztrząsa okoliczności. Ty jesteś od niego mądrzejsza i wiesz lepiej? Nigdy nie powiedziałam co powinna zrobić Alba, czy ma zrobić tak czy siak, nie czuję się na siłach, aby radzić w tej sytuacji. Skąd zatem wiesz, że nie staram się zrozumieć jej sytuacji? Kiedyś napisałam, że dziecko (bachor brzmi faktycznie jakoś nieprzyjemnie, ale takie określenie jest dowodem na to, że dziecko księdza ma pod górkę już od początku – o czym też należałoby pamiętać – czego rzecz jasna nie pochwalam) ma prawo do matki i ojca. Albo czytaj uważniej co zostało już napisane, albo bądź tak dobra i nie wypowiadaj się na mój temat.

          30. Uważasz, że każdy spowiednik jest mądry? Bo ja miałam też bardzo złe doświadczenie i tylko Bożej łasce zawdzięczam to, że nie zraziłam się do spowiedzi całkowicie – ale prawie rok trwało, zanim po złym doświadczeniu odważyłam się znów na spowiedź – tak mocno zostałam zraniona. Wybacz, ale to co napisałam, wywnioskowałam z Twoich wpisów – one brzmią jakbyś się czuła lepsza i ze swoich wyżyn pouczała Albę. Być może błędnie odczytałam Twoje intencje – jeśli tak, to przepraszam. Ale to jest tylko dowód, że piszesz niejednoznacznie… więc mogłam opacznie zrozumieć.

          31. Zachęta do spowiedzi św. jest jak najbardziej jednoznaczna, w każdych warunkach. Tak mi się przynajmniej wydaje.A o dobrego spowiednika, podobnie jak np. św. Faustyna, trzeba się usilnie modlić, masz rację, że rany zadane przez mało delikatnego księdza pamięta się długo.

          32. W takim razie przyjmij, córko, że MOJA też.:) Naprawdę nie mam we wszystkim co piszę jakichś ukrytych a niecnych zamiarów. Jeśli podkreślam wartość Sakramentu Pojednania, to dlatego, że doświadczyłam wielu jego owoców we własnym życiu (choć teraz przeżywam ból związany z brakiem możliwości rozgrzeszenia). Czy naprawdę jest nieuczciwe mówić ludziom: „Ja nie korzystam z tego daru, bo nie mogę – ale Wy korzystajcie z niego, jeśli tylko możecie, bo to wielki skarb!” Pomyśl o tym, córko, zanim zaczniesz mi przypisywać fałszywe intencje…

          33. Widzisz, TY dziewczę moje,nie rozumiemy śię. Inna jest rola psychologa,a inna księdza. Psycholog ma pomóc Ci zrozumieć siebie, ksiądz ma dać Ci rozgrzeszenie i wytknąć Twoje błędy, lub odwrotnie. Nawet ksiądz nie jest w stanie cofnąć czasu (miłość (czy)zakazana).Zrozumieć Siebie, to zrozumieć także naszą wiarę.Dobrze by było, gdyby Wasze rozmowy mógł przeczytać mogli przeczytać i psycholog i ksiądz. A co do spowiedzi, to masz racją.

          34. Krzyżaku, jeśli o to chodzi, to myślę, że czytają… Na pewno tego bloga czyta mój były spowiednik – który się bardzo o mnie martwi i dobrze mi życzy…

          35. Wiesz, Tuhanko, ja się zawsze cieszyłam, że sakramenty dzieją się „ex opere operato” (tj. niezależnie od woli i stanu duchowego tych, którzy je sprawują – Bóg przychodzi nawet przez słowa i czyny niegodnego kapłana, po prostu ze względu na dobro ludzi, którzy Go pragną…) bo by mogło być z nami krucho. 🙂 Kiedyś przeżyłam taką spowiedź, że kiedy skończyłam mówić, ksiądz powiedział bezradnie: „Wiesz, co…ale ja nie wiem, co Ci poradzić!” Uśmiechnęłam się: „Spokojnie! Ten, który wie, na pewno coś księdzu podpowie.” I tak sobie siedzieliśmy przez chwilę w obecności Tego, który jest zawsze obecny… Ten sam spowiednik, mimo że był głęboko mądrym i wykształconym człowiekiem, często mi cytował to zdanie:”Przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej…” (1 Kor 1,26).:) Spowiedź jest spotkaniem dwójki grzeszników w obecności Boga… Pamiętaj o tym, proszę! Natomiast jest też prawdą, że trzeba się bardzo starać (i modlić!) o mądrych spowiedników, bo jeden zły ksiądz może wyrządzić człowiekowi większą krzywdę, niż stu wojujących ateistów…

          36. No widzisz Albo tak piszesz o spowiedzi, że sama zapragnęłam ją odbyć możliwie jak najszybciej. Ty zachęcasz mnie, a ja Ciebie i tak powinno chyba być między chrześcijanami :)Domyślam się, że szczególne opory przed spowiedzią mogą odczuwać osoby dokonujące aborcji. Na portalu wiara.pl znalazłam dzisiaj teks o 15 krokach ku nawróceniu po tym grzechu, który zaciąga ekskomunikę. Można wstukać w google:”Szansa na powrót” Wiesława Grzeszczak – Kowalska.

          37. Co oczywiście jest typowe dla „szatańskich” i „diabelskich” blogów, prawda? 😉 To tylko dowodzi, jak bardzo należy ważyć słowa i nie spieszyć się z pochopnymi ocenami… Proszę, pamiętaj też o roli właściciela bloga, który musi (jak św. Paweł:)) starać się „być wszystkim dla wszystkich” (1 Kor 9,22), próbować wczuć się w różne punkty widzenia (nie mówię, że zawsze mi to wychodzi:)), żeby „pozyskać przynajmniej niektórych.”:) Jest to o tyle trudne, że łatwo można zatracić gdzieś SIEBIE i własne poglądy, tym bardziej, że doświadcza się ataków ze wszystkich stron – nawet z tych, z których by się człowiek wcale nie spodziewał. 🙂 Tak to już jest, że dla jednych jestem „dewotką” a dla drugich – „satanistką” (o, mój Boże…). Jestem zaś – „tym, czym za łaską Boga jestem.” (1 Kor 15,10). I nie mogę być nikim innym – choć każdy z Was, mam wrażenie, chciałby mnie czasami „przeciągnąć na swoją stronę.”;)

          38. Pewne aspekty tego bloga oceniłam jako niebezpieczne i z tego się nie wycofuję. Przecież każdy popełnia błędy, tylko sztuka polega na tym, żeby starać się ich nie powielać. Pozwolę sobie na ocenę ad personam, uważam, że bardzo szybko się uczysz, a czy weźmiesz moje sugestie pod uwagę, to już ode mnie nie zależy.

          39. Pamiętam o tym i zawsze się modlę o dobrą spowiedź i mądrego spowiednika. I – odpukać – od paru lat trafiam dobrze. Niemniej jednak kiedyś się sparzyłam i nawet po 8 latach wciąż jakaś zadra we mnie tkwi, choć muszę przyznać, że coraz mniej dokuczliwa. Może kiedyś, z Bożą pomocą, całkowicie się zagoi.

          40. Pewien ksiądz opowiadał mi, jak kiedyś spotkał staruszkę, która zraziła się do Kościoła na ponad 20 lat, ponieważ jakiś ksiądz na nią nakrzyczał w konfesjonale – mój znajomy obiecał sobie wtedy NIGDY, przenigdy nie wrzeszczeć na ludzi. I choć normalnie był cholerykiem i człowiekiem bardzo impulsywnym, w konfesjonale zmieniał się we wzór cichości i pokory. Zadaniem Kościoła nie jest, moim zdaniem „złamać trzcinę nadłamaną” i starannie zadeptać każdy płomyczek dobra, który tli się w człowieku – „jesteś grzesznikiem – nie możesz być DOBRY, dopóki się nie nawrócisz!” – lecz go ze wszystkich sił rozdmuchiwać i podtrzymywać. Tak, jak czynił to Jezus, który „nie będzie wołał ni podnosił głosu, nie da słyszeć krzyku swego na dworze, trzciny nadłamanej nie złamie, nie zagasi knotka o nikłym płomieniu…” I na to właśnie liczę, wiedząc, że moja własna „wiara, nadzieja i miłość” jest tylko takim pełgającym płomykiem. Nie zasługuje jednak na to, by ją zadeptać „w imię wyższego dobra.”

          41. Właściwie takie samo pytanie i ja zadałam córce marnotrawnej…Jakoś nie doczekałam się odpowiedzi;) Podejrzewam,że uszczęśliwia ją przychodzenie tutaj i „ukazywanie jedynie słusznej drogi” .Szkoda,że krótkowzrocznie wskazuje jeden krok! Co dalej córko???

          42. Na jakie pytanie nie uzyskałaś ode mnie odpowiedzi Miśko? W czym jestem krótkowzroczna? Jaką jedynie słuszną drogę dostrzegam?Namawianie do pojednania się z Bogiem jest wg Ciebie krótkowzroczne? To jest perspektywa sięgająca nieba. Jaką dalekowzrocznością Ty się wykazujesz? Może pozostaw spowiednikowi porady co ma zrobić Alba jako pierwszy krok ku prawdziwej wolności, bo jak na razie tkwi w pułapce. Już samo uklęknięcie przy konfesjonale to dużo, może nie od razu będzie rozgrzeszenie, ale błogosławieństwo kapłana to też bardzo dużo. Osobiście wolałabym, żeby Alba omawiała sprawy intymne na osobności, a nie na forum, bo jak na razie pisanie, że nie ma 10-ga dzieci z mężem cywilnym z powodu stosowania metod naturalnych, nie jest moim zdaniem powodem do dumy, tylko do zgorszenia. Kogo przez takie pisanie wychwala? Stwórcę czy stworzenie?

          43. Rozumiem zatem, córko, że mniej gorszące byłoby napisać, że stosujemy pigułkę i prezerwatywę – a w razie potrzeby zrobię sobie skrobankę, bo „już i tak grzech i tak grzech”? 🙁 Nawiasem mówiąc, nikogo nie próbuję „wychowywać” – dzielę się po prostu własnym doświadczeniem życia. Jeżeli Cię to gorszy i oburza – NIE CZYTAJ! Tylko wiesz, jakoś tak stale chodzi mi po głowie cytat z pewnego śp. Kapłana: „Tylko gorszy się gorszy!” Pomyśl o tym czasem – bo jak na razie Twoje „święte oburzenie” tylko mnie potępia…

          44. Naprawdę nie widzisz nic niestosownego w opisywaniu grzechu jakby był powodem do dumy?Mnie mało co może zgorszyć, myślę raczej o innych. Najlepiej byłoby gdybyś poprosiła zaprzyjaźnionego (czynnego) księdza co o tym sądzi.

          45. Nigdy nie opisywałam GRZECHU córko (jeśli znajdziesz tu choć jeden opis mojego grzesznego współżycia z mężem, natychmiast go usunę…) a raczej pewne jego konsekwencje. I myślę, że ten blog wcale nie musi gorszyć, może być np. przestrogą dla wielu dziewczyn zakochanych w księżach. Taki był mój zamysł. Ponieważ jednak Ty uparcie widzisz we mnie TYLKO jawnogrzesznicę i gorszycielkę (NAPRAWDĘ nie widziałaś w Internecie gorszych, bardziej grzesznych i bluźnierczych stron? Czemu nie walczysz z ich autorami, tylko ze mną? Czy nie dlatego, że ja Cię wysłucham i może nawet przyznam Ci czasem rację, a tamci obrzuciliby Cię tylko błotem?) – to chyba nie ma między nami żadnej możliwości porozumienia…

          46. Proszę Cię, przecież nie będę Cię odsyłała do Twojego własnego bloga (a właściwie jego fragmentów). Gwoli ścisłości jawnogrzesznicą nazwałam siebie z „tamtych” czasów, a gorszycielką nazwałaś się sama. Cieszy mnie Twój zapał do zniszczenia wszystkiego co nie jest napisane na chwałę Boga, tylko ku uciesze gawiedzi, która tylko czeka na gorące kawałki typu: jak „kocha się” były ksiądz. Takie przełamywanie tabu zawsze jest ciekawe i zwiększa publikę, ale przecież nie o to Ci chodzi.Trudno mnie zgorszyć, ale czułam wielki niesmak widząc na zdjęciach Tomasza Polaka (dawniej ks. Węcławskiego) na czele parady równości pod koniec bodajże zeszłego roku. Za niego możemy się tylko modlić, z Tobą można wejść w dialog i czegoś się nauczyć. Widzisz męczysz się ze mną już ok. 9 miesięcy, w realu już by się dziecko zdążyło urodzić, a w świecie wirtualnym same słowa, słowa i słowa. To jest ta pułapka internetu, człowiekowi się wydaje, że coś przeżywa, a tu życie biegnie obok. Rację miała Jagoda, że poprzez blog Zbawienia się nie osiągnie.

          47. Zastanów się, CO chcesz osiągnąć przez Twoją „pracę nade mną”? Pomóc mi, czy tylko podbudować własne „ego” – „Patrz, Panie Jezu, przyprowadziłam Ci straszną grzesznicę – długo się opierała, ale ją „złamałam” na Twoją chwałę!”? A jeśli nie chcesz zobaczyć we mnie człowieka (myślącego, kochającego, czującego, wierzącego) tylko mój GRZECH – który Ci wszystko przesłania, jak możesz twierdzić, że cokolwiek o mnie WIESZ? Nawiasem mówiąc, wyraz „jawnogrzesznica”: odmieniałaś pod moim adresem dosyć często, nawet moje najbardziej niewinne komentarze oceniając jako „jawnogrzeszne.” (Ciekawe, czy mój spowiednik wiedziałby, co to jest „jawnogrzeszny komentarz”…:)) Co to (księdza) Węcławskiego- Polaka, współczuję mu, chociaż go nie rozumiem. Zmienił nie tylko wiarę, ale i nazwisko, jakby wierzył, że w ten sposób może rzeczywiście stać się kimś zupełnie INNYM, uciec przed samym sobą (ja w to nie wierzę – z P. czy bez niego, jestem wciąż tą samą osobą). Ale do niego nie powinnaś mieć pretensji – on nie nazywa już siebie „katolikiem”, więc może robić co chce… Ale ja… ja MUSZĘ trzymać się swojej wiary, ufać miłości, jaką Bóg ma do mnie, bo wiem, że inaczej bym umarła. Czy Ci się to podoba, czy nie…

          48. No i dobrze, że zauważyłaś tę różnicę, nigdy nie napisałam „Ty Albo jesteś jawnogrzesznicą i jako taka zasługujesz na piekło wieczyste”, ale zawsze odnosiłam się i potępiałam to co wydawało mi się nie w porządku w tym co pisałaś (jawnogrzesznie). Tak naprawdę Ciebie realnej nie znam, mogę opierać się na tym co piszesz, nawet nie wiem ile w tym prawdy, bo to świat wykreowany przez klawiaturę. Może spróbuj się nie skupiać przez moment na sobie i pomyśl, że mój głos to jeden z możliwych głosów w dyskusjach o rozumieniu wiary i dawaniu świadectwa. Może rzeczywiście lepiej będzie dla mnie zająć się realem, a nie’ wirtualem’ bo to jakaś droga donikąd.

          49. Oczywiście, że jest to jeden z możliwych głosów, córko. Rozumiem to i doceniam. Próbujesz mnie nawrócić na dobrą drogę, tak jak TY ją pojmujesz. I jeśli domagam się dla siebie prawa do postępowania zgodnie z własnym sumieniem (nawet, jeśli jest błędnie ukształtowane…) – nie mogę odmawiać tego innym. Powiem więcej, być może kilka lat temu sama mówiłabym i myślała podobnie. Tylko że świadomość tego, jak bardzo poplątane są moje własne losy, nauczyła mnie pokory w ocenianiu grzechów innych.

          50. Ok. więc jeśli mogę, przy całej Twej pokorze w ocenianiu grzechów innych, prosić Cię o to, że jeśli zacznę opisać jak to fajnie jest być np. czynną lesbijką to zwróć mi uwagę (nawet ostro), że katoliczce nie wypada tak pisać. Pozdrawiam, lecę do rodziny.

          51. Jednak wiesz córko marnotrawna o jakie pytanie mi chodziło! Po Twoich ostatnich wpisach nie chcę już z Tobą dyskutować.Zbyt wiele gorzkich słów ciśnie mi się na usta!Dokładnie i ze szczegółami zaplanowałaś Alby nawrócenie -PO SWOJEMU!! Nieważne,że rozbije rodzinę,że skrzywdzi ich i siebie.Ty widzisz jedną drogę -konfesjonał,błogosławieństwo kapłana i już! A teraz to błogosławieństwo niemożliwe?jesteś pewna,że go nie otrzymuje?Przyjedź do Poznania! U nas są Msze św dla MAŁŻEŃSTW NIESAKRAMENTALNYCH!!! Czy też może przyjedziesz nawracać kapłanów na jedynie słuszną drogę!Wróciłam ze spotkania popielgrzymkowego.Widziałam wiele osób z poplątanymi życiorysami, z trudną drogą do Pana Boga.I słyszałam -„przyjdźcie wszyscy , którzy utrudzeni jesteście, a ja was pokrzepię!”Współczuję Ci ,że stworzyłaś sobie taki obraz Pana Boga.A to Bóg Miłości i Miłosierdzia!

          52. Dobrze więc, nie dyskutujmy, bo ja mam wrażenie, że namawiając Albę do uklęknięcia przy konfesjonale popełniam wg Ciebie wielką zbrodnię, a Pan Bóg to wg Ciebie ten, który czyha na nasze szczęście rodzinne. Taki cerber, który gdy tylko przyjdziesz z pokorą do spowiedzi zabierze ci to co masz najcenniejszego – rodzinę. Miłosierdzie Boga jest dla wszystkich, którzy szczerze pokutują (a nawet dla tych, którzy są jeszcze nieprzyjaciółmi Boga), czy w związku sakramentalnym czy niesakramentalnym ( i tak się przecież zdarza). A błogosławieństwo Boga otrzymuje się poprzez kapłana na zakończenie każdej mszy św. więc nie trzeba jechać do Poznania, choć jak najbardziej można.

          53. Znaczy, że Pan Bóg w każdej mszy św. błogosławi GRZECH (wg Ciebie, oczywiście) bo przecież kapłan czyniąc to nie mówi: „A teraz wszyscy, którzy są „niegodni” niech wyjdą!”?:) Mnie się zdaje, że błogosławi raczej GRZESZNIKÓW, każdego w jego konkretnej sytuacji, którą tylko Bóg zna… A osoby żyjące w związkach niesakramentalnych nawet bardziej niż inni potrzebują poczuć wsparcie, zrozumienie i miłość Kościoła (zamiast słyszeć: „Do konfesjonałów, Wy grzesznicy, i nie wracajcie tutaj, dopóki…”) Nawet bardziej, niż Ty, córko. „Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają.” Spowiedź jest cudownym lekarstwem – ale nie jest lekarstwem na wszystko…

          54. Bóg nie błogosławi grzechu, tylko grzeszników – jak słusznie zauważyłaś Albo. Miejsce grzechu jest w piekle. Miejsce ludzi ochrzczonych jest w Kościele. Sakrament pokuty i pojednania jest sakramentem uzdrowienia zawsze i dla wszystkich. Aby spowiedź była dobrze odbyta trzeba spełnić pewne warunki, o których wszyscy wiemy. Czy to ma oznaczać, że nie można podejść do księdza w konfesjonale i poprosić o pomoc w prawidłowym rozeznaniu tego co się dzieje w naszym życiu? Moim zdaniem można, bo dla mnie kapłan uosabia w tym momencie miłosiernego Ojca, który dostrzega nasze wysiłki (nie uwieńczone co prawda rozgrzeszeniem) i nigdy nie odrzuci skruszonego i nie pozostawi go bez pomocy. O takiego kapłana należy się modlić, a jeśli nie starczy nam odwagi na uklęknięcie przy konfesjonale, to zawsze można poprosić księdza o rozmowę.Moi rodzice wiele lat żyli w związku niesakramentalnym, dopiero, kiedy byłam prawie dorosła stali się małżeństwem sakramentalnym, więc doskonale rozumiem rozterki z tym związane.

          55. Toteż uwierz, że się modlę – stale i coraz bardziej usilnie. Tyle że kapłani których Bóg stawia teraz na mojej drodze, są do mnie nieprzychylnie nastawieni – i zwyczajnie, po ludzku, bałabym się poprosić któregoś z nich o rozmowę.

          56. Ok. w takim razie o odpowiedniego kapłana na Twojej drodze, będę się modlić razem z Tobą:)

          57. Z góry dziękuję – nawet nie wiesz, jak bardzo mi teraz kogoś takiego potrzeba…

          58. Żarty a kpiny to nie jest to samo. Wątpię, żeby Bóg nie potrafił rozróżnić intencji, a i ponurakiem też pewnie nie jest 😉

          59. Nie wierzę, że nie mogłaś skorzystać ze spowiedzi wcześniej. W miastach przed świętami spowiedź leci całymi dniami. Mogłaś skoczyć nawet na przerwie międzylekcyjnej a nie tylko wkuwać..;-) Sama zresztą się przyznałaś, że jakoś tak Ci spełzło..

          60. Heniu, pewnie, że mogłam postarać się jeszcze bardziej, ale co Ty właściwie potępiasz? Przykazanie (kościelne) mówi, że trzeba przynajmniej raz w roku się wyspowiadać, nie ma nakazu, żeby na BN iść do spowiedzi. Skoro w wigilię zamiast odsypiać dojazdy wstałam rano i poszłam na mszę, a ksiądz siedział i tak w konfesjonale to dlaczego robił taką „łachę”, że spowiada? I przecież wcale się nie zapytał dlaczego przychodzę tak późno – uznał, że „gówniarę” można od razu skrzyczeć, bo pewnie na imprezy zamiast do kościoła chodziła… Jeśli się w końcu zdecyduję iść do spowiedzi, to cholernie długo będę wybierać spowiednika i z pewnością wśród duszpasterzy akademickich.

          61. Właściwie nikogo nie potępiam. Ani Ciebie ani tego księdza rozdrażnionego. Wina leży tu – jak to przeważnie bywa po środku.. Wcale w dalszym ciągu nie pójdę na to, że ksiądz (zwłaszcza jako starszy zapewne – no i jako ksiądz) ponosi większą odpowiedzialność za te nieprzyjemną sytuację jakiej doświadczyłaś, i której Ci oczywiście współczuję. Miałaś całkowite prawo poczuć się głęboko dotknięta i potraktowana na wskroś niesprawiedliwie, ale to tylko ludzki wymiar. Mogłaś to sobie 'dołożyć do pokuty’ i wyciągnąć jeszcze więcej korzyści z tytułu upokorzenia i niezrozumienia. Mogłaś przez chwilę chociaż poczuć się jak Chrystus odrzucony przez 'swoich’.. Poza tym, gdybyś z prawdziwą pokorą i skruchą przystąpiła wtedy do tej spowiedzi – to postawa księdza nie zrobiłaby w twojej duszy takiego spustoszenia.. Ale to są braki formacyjne, które nas wszystkich mocno dotykają, bo ciągle niestety mamy ich co niemiara. Cała nadzieja w miłosierdziu Boga, że coś z tym zrobi. A zrobi na pewno. I to już niedługo..Pozdrawiam Barbaro.

          62. Heniu, nie każdy jest w stanie reagować na takim poziomie… nawet po latach formacji. A Ty jesteś pewny, że potrafisz? Zawsze?

          63. Heniu, Ty nawet słusznie prawisz – tylko, że z punktu widzenia dorosłego, dojrzałego człowieka. Tak samo podchodziłeś do spowiedzi kiedy miałeś 19 lat? Natomiast teraz zupełnie inne wątpliwości sprawiają, że nie chodzę do spowiedzi. Takie wątpliwości, które zabraniają mi nawet nazywanie się katoliczką. I zanim będę gotowa wrócić do Kościoła chciałabym znaleźć duchownego, z którym będzie można porozmawiać, a najlepiej – który odpowie przynajmniej na niektóre moje „dlaczego”.

          64. Ps. Ja też wcale tamtego księdza nie potępiam, bardzo dawno już sobie „wytłumaczyłam”, że mógł chociażby mieć swój „zły dzień”, inne problemy… Tylko piszę wyraziście, bo mam taki dar (przekleństwo?) że zawsze, odwrotnie niż w przysłowiu: „pamięta wół, że cielęciem był”. Cholerka – nawet jak jadę autem to uważam żeby pieszego nie ochlapać, na pasach przepuścić… bo wręcz plastycznie przypominam sobie wszystkie przypadki kiedy sama tkwiłam na chodniku. Okropieństwo 😉

          65. „A gdyby tu Wasz synek z kolegami przechodził, w przyszłości…” 🙂 Przepraszam, tak mi się jakoś skojarzyło… Bardzo ciekawa cecha taka empatia, choć może być nieco męcząca…:) Ja mam z kolei tak, że kiedy w mojej obecności ktoś kogoś o coś oskarża, zawsze próbuję sobie wyobrazić, że to ja jestem tym podejrzanym „ktosiem” (pisałam tu już kiedyś o tym:)). Swoją drogą, czasami nachodzą mnie błazeńskie myśli, żeby np. napaść na bank. 😉 Nie dlatego, żebym specjalnie potrzebowała – tylko dlatego, że ciekawi mnie, czy ktoś by mnie podejrzewał… 🙂 Taka „biedna kaleka”? Skąd! :))))

          66. Ja szukałam zawsze tylko takich księży – i właśnie z ich braku odeszłam w pewnym momencie od wiary. Bardziej niż ateizmu boję się wiary bez pytań. 🙂 Dlatego mój ostatni spowiednik twierdził, że wyrzucam je z siebie z szybkością komputera. 🙂 A że teraz brakuje mi kogoś, kto by na nie odpowiadał, próbuję usilnie sama szukać odpowiedzi (np. w książkach).,,

          67. Zaraz – poczekaj. Kiedy miałem 19 lat powiadasz? Trochę dawno.. Ale spróbuję.. To były lata 80-te, a więc nie ma co porównywać..;-))) No wiesz – ja też jestem wrażliwy (na swoim punkcie zwłaszcza..), dlatego chyba Bóg mi oszczędził spotkań z gburowatymi księżmi 😉 Raz tylko jeden nie dał mi rozgrzeszenia?!? Ale bardziej mnie to zdziwiło niż speszyło. Poza tym moje grzechy w większości miały działanie szczególnie upokarzające, dlatego w momencie przystępowania do konfesjonału byłem tak urobiony skruchą, że nawet gdyby spowiednik kazał mi iść do wszystkich diabłów.. – nie poszedłbym;-)) Miałem jednak wychodzi na to – więcej szczęścia od Ciebie do spowiedników. Może dlatego, że nie spowiadałem się w wigilię?..:-))Musi Ci duchowny odpowiadać na pytania „dlaczego”? Wiesz przecież, że oni są zarobieni po uszy i czasu nie mają..;-))) Teraz wszystko można znaleźć w internecie.. jak widać ;-))) (..po co jeszcze trudzisz Nauczyciela?..Lecz Jezus odpowiedział: „Nie bój się – wierz tylko..”) Bo jak już Jezus się zaangażuje, to doprowadza sprawę do końca. Ale On też czasami udaje że nie widzi i nie słyszy..albo śpi.. I trzeba się zaangażować w to aby nas zobaczył i usłyszał. Stąd chyba to przysłowie: „Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie”..;-))Powodzenia.

          68. Pamiętaj, Heniu, że wolność wyboru spowiednika jest jedną z najściślej przestrzeganych „wolności” w KK. 🙂 Nawiasem mówiąc kiedyś spotkałam księdza, który mnie ofuknął, że zawsze oczekuję od kapłanów pomocy (tak, jakbym nie miała do tego prawa… Gdybym nie musiała, nie prosiłabym!Osobie niepełnosprawnej, a tak ambitnej jak ja przyznanie się, że sobie sama z czymś nie radzi, z trudem przechodzi przez gardło) – i nie potrafię opisać, jak mi się wtedy zrobiło przykro… Coś takiego może zrazić człowieka na bardzo długo… Mimo że ja przecież lubię księży. 🙂 Bez żadnych osobistych podtekstów…

          69. Mądrze prawisz. Ale co do tego księdza… to jakiś dziwny był. Ja nie mówię, że nie jest praktykowana spowiedź w kościołach Europy Zachodniej. Jest, ale nie ma dyżurów w konfesjonale (poza okresami przedświątecznymi). Raczej potrzebujący spowiedzi wierny umawia się z księdzem indywidualnie. Przyznam się, że stanowi to dla mnie pewien problem – choć znam wielu księży, to nie spowiadam się u znajomych; wolę pełną anonimowość. Być może to jakiś problem siedzący w mojej psychice. Co zabawne, te same rzeczy pewnie bym powiedziała znajomemu księdzu – ale nie w formie spowiedzi! Dziwne, nieprawdaż? Niemniej jednak jeżęli chcę się wyspowiadać, jadę do parafii, gdzie mnie nie znają – ostatnio byłam w katedrze westminsterskiej (choć nawet nie mieszkam już w Wielkiej Brytanii, tylko w Belgii). Natomiast muszę przyznać, że wielu księży tutaj nie rozstrząsa wszystkiego na drobne, nie są wścibscy. Pamiętam, jak moja koleżanka, mieszkająca wówczas w jednym z krajów anglosaskich, opowiadała mi zszokowana, że chciała się wyspowiadać . Ksiądz, który ją zresztą znał, nie tyle się zdziwił, co spytał: a zatem żałujesz za grzechy? To udzielam ci rozgrzeszenia. Może zrobił to dlatego, że znał ją, jej zaangażowanie w życie parafii i miał zaufanie, że skoro przyszła, to skrucha się dokonała. Ale dziewczyna, przyzwyczajona do spowiedzi w Polsce, była lekko zaskoczona.

          70. W tej kwestii – co kto woli, Tuhanko. Mnie zawsze łatwiej było spowiadać się księżom których znałam i do których miałam zaufanie (tak przeżywany Sakrament Pojednania bardziej mi pomagał lepiej żyć…) – ale wiem, że niektórzy wolą anonimowość…

          71. Zachwalasz innym sakrament pokuty i pojednania. Dlaczego sama z niego nie skorzystasz? Kapłani są do dyspozycji w każdej chwili i każdy może pojednać się z Bogiem jeśli tego naprawdę pragnie. Tak wiele piszesz o tym pragnieniu, słowa, słowa, słowa…

          72. Jako żona księdza (wiem, wiem – według Ciebie konkubina…) nie mam szans na rozgrzeszenie… nawet, jeśli nie grzeszymy… Kto mi uwierzy, że nie sieję zgorszenia (nawet Ty nie wierzysz). Codziennie modlę się, by Bóg dał mi kapłana który mnie zrozumie i podpowie, co mam dalej robić… Ale Ty, oczywiście, lepiej od Boga wiesz, co jest w moim sercu…i że mam nieszczere intencje… Dobrze, niech będzie i tak…

          73. Dokładnie tak – każdy ma inną konstrukcję psychiczną. Zawsze podziwiałam tych, którzy mieli swojego stałego spowiednika, kierownika duchowego – ja nigdy nie mogłam się do tego przełamać… Widocznie mimo pozorów ekstrawertyzmu tak naprawdę jestem introwertyczką…

          74. Chyba zapomniałaś o naszej „zmowie”.. Czyżby dobre efekty się skończyły?

          75. Nie wiem, Heniu… Kiedy zaczyna mi się wydawać, że idę ku Lepszemu – przychodzi… nieprzyjaciel i mówi że jestem matką „bachora” . Albo satanistką… Albo Bóg jeden wie, czym tam jeszcze… ;( Może to właśnie jest znak, że złemu nie podobają się te efekty? Sama już nie wiem, gdzie błądzę…

      1. „W naszych ciemnościach, o Panie, rozpal ogień, który nigdy nie zagaśnie” – a wtedy gaszenie światła nie pomoże 🙂 Na szczęście.

  6. Nadzieją i ostatnią deską ratunku jest powrót do źródeł i dyscyplina. Od niedopuszczenia do takich cudeniek jak homoseminarium w St. Poelten do eliminacji możliwości wyhodowania na swoim łonie eksów, którym po zrobieniu na koszt Kościoła kariery naukowej wydaje się, że pozjadali wszystkie rozumy.

    1. Nie śmiem już nawet mieć nadziei, Cyniku, że nie powinnam odnosić tego do siebie… Na wszelki wypadek powiem, że masz rację – powrót do czystych źródeł „niepoprawianej” Ewangelii (niechby sobie nawet była „niepoprawna politycznie”) nikomu nigdy nie zaszkodził…

  7. Odpowiadając na pytanie z tytułu: ani jedno ani drugie. wszystko jest po staremu, tak było od zawsze: radykałowie i konserwatyści, wierni przemieszczający się tam gdzie im wygodniej i ci, którzy trwaja ptrzy jednym…. przypomina mi się scena z mojego ulubionego serialu „Sześć stóp pod ziemią”, gdzie jeden z bohaterów, gej, sprzeciwił sie przyjęciu do swojego kościoła księdza, co do którego były „podejrzenia”, ze mógłby ten kościół próbowac „unowocześnić”, nasz bohater stwierdził, ze jego kościół to dla niego cos stałego i nie chce tego zmieniac nawet pod kątem własnych „upodobań”. pozdrawiam

    1. Taka postawa może być godna szacunku (raczej będę próbował dostosować się do Ewangelii, niż Ewangelię interpretował na swoją korzyść) – ale może też być niebezpieczna, bo niechęć do WSZELKICH zmian też powoduje, że zaczynamy czcić martwego Chrystusa. Tylko że dla „reformatorów” jest On „niegroźnym Nieboszczykiem, który nie będzie protestował” – a dla tradycjonalistów – Czcigodną Relikwią, którą trzeba tylko starannie zakonserwować i dobrze pilnować. Natomiast chrześcijaństwo to jakby ciągłe balansowanie na linie pomiędzy przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Bardzo podoba mi się to określenie Boga:”Ten, który był, który jest i który przychodzi.” Niby wszystko jest „w kółko tak samo” – te same święta, czytania mszalne, sakramenty… a jednak każdego dnia może to nam „mówić” coś zupełnie nowego… Jeśli tylko zechcemy się wsłuchać… W psalmie, który Kościół odmawia co rano jest zdanie: „Obyście DZISIAJ usłyszeli głos Jego!”

  8. Ale Twój „eks” może powalczyć aby zostać Stałym Diakonem ;-)Teologię ma zakończoną 😉 A i Wy nie bylibyście w konflikcie z Kościołem ;-)http://our-point-of-view.blog.onet.pl/Kaplanstwo-Sakrament-Swiecen,2,ID399403277,nJakby nie patrzeć wszystko z pomocą Bożą da się załatwić ;-)A bycie stałym diakonem to już coś :Dpozdrawiam ze Szczecina

    1. Tak, to by było iście Salomonowe rozwiązanie. Mam nadzieję, że nie rozwiązałoby tego bloga jednocześnie he he.Szkoda, że diakonat stały rodzi się u nas w bólach. Ale wszystko w ręku.. biskupa;-)))

        1. Rzeczywiście – dziwne masz marzenia..;-))Samo to, że będziesz chrześcijanką – to już jest niebezpieczne dla zdrowia..;-))

          1. Nie wiem, czy nie-bycie chrześcijanką nie jest jednak dla zdrowia niebezpieczne bardziej.:) Miałam kiedyś katechistę, który stwierdził, że spośród jego dawnych kumpli z osiedla tylko on przeżył – bo się nawrócił. Jeden się zaćpał, drugi zapił, trzeci zabił na motorze, a czwarty oberwał nożem… Czy jakoś tak…

  9. Takie gejowskie spotkania w kościele, taka nowa wiara, tworzone są na zasadzie happeningu, i tak jak on szybko przemijają. Prawda jest taka, że Kościół wcale nie musi i nie może być dla wszystkich. Kościół jest dla wybranych. Kościół nie jest równością, jest wywyższeniem. To trudno zrozumieć i trudno niektórym zaakceptować, w tym świecie, gdzie każdy rzekomo jest równy. Kościół jest dla wybranych. Koniec i kropka. I nie wysilajmy się, by spełnić wymagania tych, którzy chcą Kościół zrobić w ich mniemaniu – powszechnym, czyli dla każdego, niezależnie od tego, kim jest i kim chce być.Pozdrawiam

    1. Witam, panie Andrzeju! Bardzo mi miło tutaj pana widzieć! Ma pan rację, że chrześcijaństwo jest POWOŁANIEM i „wybraniem” – i nikt NIE MUSI być chrześcijaninem, jeśli nie czuje się na siłach. Nawet Jezus nie zatrzymywał przy sobie ludzi za wszelką cenę. Nawiasem mówiąc, jeśli WSZYSTKO jest dozwolone, to znaczy, że nie istnieje dobro ani zło.

  10. WitamBrakuje mi jasności spojrzenia.Każdy z nas jest ewidentnym produktem warunków społecznych i wbrew chęciom indoktrynowanym osobnikiem. Każdy przejaw myśli osobniczej jest obciążony sugestiami narosłymi w przeciągu żywota danego „myśliciela”Myśli Twe ciekawymi są. Inspirującymi . Myślę (również), że pojęcie ” kościoła ” jako wspólnoty powoli się kończy. Myślę,że zwyciężają osobnicze instynkty wierzących owieczek.Wzrost poziomu wiedzy i jej dostępność budzi kontestację wszystkiego .Jak zwał tak zwał, kontestacja jest sprzeciwem .Pozdrawiam

    1. Masz rację, tyle że tam, gdzie te indywidualne instynkty ludzi zwyciężają, trudno już mówić o jakiejś „wspólnocie” pomiędzy nimi…

  11. Piszesz o zmianach w Kościele (niektóre są dla Ciebie niedopuszczalne). Kościół (nawet ten ortodoksyjny) cały czas od swojego powstania zmienia się, wystarczy poczytać o jego historii (chociażby kolejne sobory). Takie dyskusje można toczyć w nieskończoność. Zobacz na ile odłamów rozszczepił się Kościół. Może Ci powiem jak to wygląda z punktu widzenia nauki. Chrześcijaństwo to średniowieczna ideologia, która miała cel dokładnie taki sam jak każda inna, tzn. uzasadnienie, umocnienie i utrzymanie uprzywilejowanej pozycji określonej wartswy społecznej. Można by spytać, co w takim razie robi średniowieczna ideologia w XXI wieku, dlaczego nie zniknęła?Ponieważ ideologie utrzymują się bardzo długo, a właściwie mieszają się ze sobą (w obrzędach chrześcijańskich występuje wiele elementów pogańskich) i ewoluują w rozmaitych kierunkach, nieraz bardzo odległych od pierwowzoru. Zobacz co stało się z chrześcijaństwem chociażby w Ameryce, jaki jest dzisiejszy obraz? Przyczyną stworzenia religii (od prymitywnych kultów, poprzez politeizm starożytny, po monoteistyczne, oficjalnie jedyne słuszne, z silnie shierarchizowanym i rozbudowanym aparatem utrzymania władzy) jest inteligencja człowieka i jego zdolność do abstrakcyjnego myślenia. Człowiek zawsze chciał zrozumieć otaczający go świat i ujarzmić swój lęk przed śmiercią, której, w przeciwieństwie do zwierząt, był świadom. Tyle, że w pewnym momencie pojawił się lepszy sposób na zaspokojenie tej ludzkiej potzreby. Od końca XIV wieku zaczął się w Europie szybki rozwój nauki, później odkrycia goeograficzne, Kopernik, Galileusz, itd. Ale nauka jest trudniejsza od religii i nie zawsze łatwo dostępna. Jeszcze wiel lat po śmierci Kopernika znakomita większość Europejczyków myślała, że Ziemia jest płaska i nieruchoma. Możesz sama porównać biblijne wyjaśnienia powstania świata i wiedzę zdobytą przez świat nauki. KK przez 150 lat walczył z teorią ewolucji. A w nauce od kilku stuleci widział (i słusznie) swoje zagrożenie. Stąd inkwizycja, Indeks ksiąg zakazanych, itp. I ciekawostka, W USA 90% to wierzący, ale 90% członków Amerykańskiej Akademii Nauk to ateiści.Wielu ludzi wierzących mówi mi tak: No dobrze, nauka nauką, ale co z moralnością? Czy nie pochodzi ona z religii? Odpowiadam, nie, moralność jest dziełem człowieka Sama sprawdź jak długo na Ziemi żyje gatunek Homo sapiens i porównaj to z istnieniem Kościoła. Zasady moralne mają za zadanie zwiększyć szanse przeżycia ludzkich społeczności i są starsze niż jakiekolwiek religie. Sorry za przydługi wywód, ale chciałam przedstawić tło dla mojego zasadniczego pytania. Dlaczego ludzie wierzący nie są lepsi od niewierzących, a często są gorsi? Dam Ci prosty przykład, ze Stanów. Ateiści stanowią 10% społeczeństwa, ale wśród więźniów stanowią 0,25%. Co daje Wam religia? Na pewno nie wiedzę o świecie, bo tę daje nauka. Nie czyni Was lepszymi od ateistów. Więc proszę, spróbuj mi wyjaśnić, jaki jest sens wierzenia w Boga? Oczywiście zakładam, że zezwalasz na istnienie poglądów odmiennych od Twoich.

    1. Alucho, gdybym nie zezwalała na istnienie poglądów odmiennych od moich, nie pisałabym tego bloga. 🙂 Wiesz, gdybym chciała Ci dogłębnie i poważnie odpowiedzieć na pytanie „dlaczego niektórzy ludzie wierzą w Boga?” – musiałabym chyba napisać całą bibliotekę dzieł teologicznych, filozoficznych, psychologicznych… A blogerzy zawsze domagają się prostych, jasnych, zwięzłych odpowiedzi – i to najlepiej NATYCHMIAST. 🙂 Więc może Ci tylko odpowiem, dlaczego JA uważam, że sensownie jest w Niego wierzyć. Przede wszystkim, wcale nie jest tak, że nauka daje „absolutnie pewne i prawdziwe” odpowiedzi na wszelkie pytania, jakie moglibyśmy sobie postawić. Pomijając już to, że nawet te odpowiedzi które daje, nie są trwałe.Scjentyzm, czyli wiara w to, że kiedyś, kiedyś nauka rozwiąże WSZYSTKIE problemy ludzkości, jest fałszywa. 🙂 Nie podpowie Ci, na przykład, co jest dobre, a co złe – pojęcia te bowiem nie dają się „zmierzyć.” Piszesz, że „to nie czyni nas lepszymi od ateistów” – zgoda, ale ja mam nadzieję, że nie czyni nas również gorszymi. 🙂 I jeśli wiara w Boga daje ludziom pokój i szczęście – co Ciebie w niej tak drażni?:) Wierzę w Boga, ponieważ doświadczyłam Jego Obecności – a nie dlatego, że liczę, że coś mi to „da”. Nawiasem mówiąc, chrześcijaństwo nie jest „średniowieczną ideologią”, jeżeli już, to „starożytną” – podobnie jak np. buddyzm. Serdecznie pozdrawiam i zapraszam ponownie.

        1. Nigdy niczego nie kasuję, Heniu. To musiał być jakiś błąd techniczny. Spróbuj ponownie!:) I uważaj na słowa, bo czasami Onet kasuje automatycznie te komentarze, które uzna za „niecenzuralne.” Nawet na blogach dla dorosłych, jak ten.:)

          1. He, he – kiedy odpisuję Kobietom, staram się za wiele nie bluzgać. Ale spróbuję jeszcze raz..;-)

      1. Nie rozumiem dlaczego Wy katolicy lubujecie się w imputowaniu rozmówcy nie jego wypowiedzi i później te imputowane wypowiedzi komentujecie. To trochę schizofreniczne. Przykład:”nauka daje „absolutnie pewne i prawdziwe” odpowiedzi na wszelkie pytania, jakie moglibyśmy sobie postawić” Ja nic takiego nie napisałam, a sama nauka nigdy nie rozściła sobie takowych zdolności. Scjentyzm, na który się powołujesz, nie ma nic wspólnego z nauką (tu proponuję samodzielnie to zweryfikować w encyklopedii, która określa scjentyzm jako zespół poglądów, a zespół poglądów to za mało, by przynależeć do świata nauki).Napisałam, że nauka daje nam lepszą wiedzę o świecie niż religia. I polemiki z tym stwierdzeniem oczekiwałam. Więc odpowiedz na moje konkretne stwierdzenia a nie na takie, które mi zaimputowałaś. Na jakie pytania odpowiada dziś ludziom religia? Podaj konkretny przykład pytania, na które odpowiedź zna religia a nauka nie. I wcale nie muisz w tym celu pisać tomów teologicznych. Wystarczy jeden KONKRETNY przykład. Inaczej mam prawo uznać Cię za gołosłowną, logiczne prawda?I drugi kwiatek. Piszesz: „I jeśli wiara w Boga daje ludziom pokój i szczęście – co Ciebie w niej tak drażni?”. A gdzie wyczytałaś, że mnie drażni? To chyba niezbyt grzeczne z Twojej strony tak interpretować. Nie oceniam ludzi według światopoglądu, ale przez pryzmat ich zachowań wobec innych, stosunku do zwierząt, itp. Jeżeli ktoś jest w porządku i sam uważa, że to dzięki religii, to OK, dla mnie liczy się efekt. Szanuję dobrych i uczciwych ludzi, ich światopogląd to ich prywatna sprawa. Chyba mylisz pewne pojęcia. Główna myśl mojego poprzedniego postu to stwierdzenie, że tylko nauka jest najlepszym narzędziem poznania otaczającego nas świata a religia w XXI wieku jest do tego celu nieprzydatna. I tu też oczekuję sensownej polemiki (o ile uważasz inaczej niż ja). I jeszcze jeden cytat z Twojego postu.”Nawiasem mówiąc, chrześcijaństwo nie jest „średniowieczną ideologią”, jeżeli już, to „starożytną” – podobnie jak np. Buddyzm:.To złe zestawienie. Buddyzm nigdy nie był polityczną ideologią, natomiast chrześcijaństwo jako ideologia (oficjalnie panująca) zaistniało w II połowie V wieku. Ideologicznie wspierało ustrój feudalny. Przypomnij sobie kiedy Kościół był u szczytu swojej potęgi (najpotężniejszy feudał). Powinnaś to pamiętać z lekcji historii, a historia jest nauką. I jeszcze odnośnie moralności. Wy katolicy wierzycie, że 2 tysiące lat temu Bóg dał ludziom Dekalog i tak zaczęła się moralność. Jeżeli już nawet ktoś upiera się, że to religia jest źródłem moralności (pogląd nienaukowy), to wiedz, iż za pierwowzór Dekalogu uważany jest słynny (no może nie dla wszystkich) Kodeks Hammurabiego, niemal dwukrotnie starszy od Dekalogu. Ponieważ, jak zwykle, rozpisałam się zanadto, zreasumuję zagadnienia do ewentualnej polemiki.1.Napisałam, że nauka jest najlepszym narzędziem poznania prawdy o otaczającym nas świecie. Religia w XXI wieku jest do tego nieprzydatna. 2.Na jakie pytania odpowiada dziś ludziom religia? (przy jednoczesnej niemożności uzyskania odpowiedzi ma nie ze świata nauki)3.Jak wytłumaczysz fakt, że wierzący nie są lepsi od niewierzących, a często są gorsi. I, nie chcąc być gołosłowną, przypominam chociażby szereg ekscesów w wykonaniu Młodzieży Wszechpolskiej, czy wypadki bronienia przez parafian księdza pedofila i zaszczuwania rodzin ofiar.Jeżeli to za mało, to skomentuj sprawę tuszowania pedofilii w kk i uczynienie z tego tematu tabu w Polsce.Jak więc to jest z tym „zbawiennym” wpływem religii na moralność? Pozdrawiam i czekam na odpowiedź (oczywiście na to co ja napisałam). P.S. Jeszcze coś dopowiem. Kiedy w rozmowach z katolikami ujawniałam się jako ateistka, kilkukrotnie spotkałam się ze stwierdzeniem, że w takim razie nie mam w życiu żadnych zasad. Mówiły to osoby, które, po pierwsze nic o mnie nie wiedziały, a po drugie, same nie stanowiły bynajmniej moralnego wzorca. To typowo polska specjalność, roszczenie sobie przez katolików prawa do monopolu na moralność i pouczania innych. Jednej z takich osób odpowiedziałam, że jak kogoś nie zabiję, nie zgwałcę albo chociaż nie okradnę, to dzień uważam za stracony, Chyba zrozumiała, bo przestała mnie pouczać. Ale to tak na marginesie.

        1. No, tak – a Wy „oświeceni ateiści” stosujecie z kolei dwie inne strategie: 1) wrzucić wszystkich wierzących do jednego worka. Ciebie WCALE nie interesuje co JA jako ja mam do powiedzenia, ani nawet kim jestem – przyszłaś tu z gotowymi poglądami na temat chrześcijaństwa i chrześcijan i jedyne, czego oczekujesz ode mnie, to żebym się „broniła” – „No, dalej, przekonuj mnie do tych swoich śmiesznych racji!” – a może ja wcale nie chcę się bronić? Może nie chcę Cię do niczego przekonywać? Może każda z nas mogłaby pozostać przy własnym zdaniu, nie narzucając go agresywnie drugiej stronie? Zawsze, kiedy czytam takie wpisy, zastanawiam się, kogo ten ktoś chce tak naprawdę przekonać – mnie, czy siebie?I strategia druga: „zasypać” rozmówcę tyloma zarzutami, pytaniami i „faktami” ażeby nie mógł się bronić (nawet gdyby chciał – a ja NIE CHCĘ:)). Nawiasem mówiąc, WIEM co to jest scjentyzm i Kodeks Hammurabiego oraz że historia to nauka – ukończyłam studia historyczne z wyróżnieniem, pani profesorko! 😉 Zresztą jako naukowiec powinnam Ci zwrócić uwagę, że Dekalog liczy sobie więcej, niż 2000 lat. Jeśli naprawdę chcesz, bym rzetelnie przeanalizowała pytania, które stawiasz (choć, co prawda, religia też nie zna odpowiedzi na WSZYSTKIE pytania – jeśli ktoś tak sądzi, nazywamy go fundamentalistą:)), skopiuj swoje komentarze i wyślij je do mnie na maila. Obiecuję, że zrobię, co w mojej mocy. Chyba, że przychodzenie tutaj i pozostawianie tych komentarzy służy Ci tylko do szukania potwierdzenia tego, co i tak już przecież WIESZ – że wierzący są chamscy i nienawidzą wszystkich myślących inaczej. Serdecznie pozdrawiam.

          1. Nie wiem co ja tu robię między Wami naukowcami i profesorkami – ze swoją 3-letnią zawodówką i dzięki temu zdobytym zawodem ślusarza spawacza;-))) Chyba tylko w sieci można bezkarnie wkręcić się w takie towarzystwo.. No, jeszcze we wspólnocie neo, takie i inne podziały się rozmywają..;-)Dokąd nie zasięgnąłem informacji o Alusze, odebrałem ją po wpisie jak kogoś, komu się wydaje że ma wiedzę opartą na solidnych, niepodważalnych fundamentach naukowych.. I wywija tą swoją wiedzą niczym szabelką, a wiadomo, że kto mieczem wojuje ten od miecza ginie..;-)I napisałem w pierwszym komentarzu, że jedynym poważnym i merytorycznie się wyrażającym ateistą jakiego do tej pory spotkałem, jest Attonn. Ale i jemu się porządnie dostało od niejakiego Cleofasa_No_1 tak, że aż zaniemówił. Przynajmniej na chwilę..:-)Jeśli zatem ktoś mniema iż jest mądry (stojąc na fundamentach nauki), niech baczy aby nie upadł (zdetronizowany przez mądrzejszego).Zamieściłem też przykład „starcia” w/w bohaterów:

          2. I tego właśnie starcia onet nie chce puścić :-(( co mnie zaskakuje.. Ale widocznie takie jest prawo, o którym do tej pory nie wiedziałem, że nie można kopiować i przesyłać dyskusji z forum..

          3. A zobaczę, czy jak przepiszę to „odręcznie” to pójdzie..Cleofas powiedział Attonnowi:”Jesteś typowym niedokształconym sierotą. Podkreślam – NIEDOKSZTAŁCONYM. Nie potrafisz myśleć i składać myśli w zdania. Twoje wymęczone zdania i postawa „hemoroida”, który miesiącami wpuszcza ten sam wpis blogowy świadczy, że nawet do biblioteki nie chce iść. Czytaj chłopie, a nie bezmyślne rzeczy piszesz. Dokładniej – przepisujesz. Z Biblii nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Nie rozumiesz języka, gatunku. Wielu rzeczy. Ale musisz ze swojej pustki wewnętrznej, biedy mentalnej, jak Kaczyński i o. Rydzyk – od których mentalności nic się nie różnisz.Nic, ta sama ludzka, jak zauważył Lem, bezduchowość.

          4. Tak – teraz dopiero idzie.. Chociaż jak już Cię trochę znam – nie będziesz tym zachwycona..;-) ale jak się powiedziało 'a’, to :Odp. Attonna:”Typowa retoryka katolika, czyli inwektywy, puste zarzuty o braku wykształcenia i brak jakiegokolwiek argumentu odnoszącego się do treści merytorycznej.

          5. Oj, chyba jednak żałuję, że Ci podsunęłam taki pomysł, Heniu… :((( Po co mi takie pełne nienawiści do Attona słowa na moim blogu? Co DOBREGO przynosi taka dyskusja, poza pognębieniem człowieka, którego dotyczy?

          6. Ano, chyba nie można… Chyba że przepiszesz… :))) Tak, jak ten akwizytor Biblii, który osiągnął rekordowe wyniki sprzedaży, bo pukał do drzwi i pytał: Pa..ani ku..upi czy prze…przeczytać?”

          7. Na przepisywanie, sam wpadłem. ale nawet i to pomogło jedynie połowicznie.. Celem moim zaś było jedynie podanie przykładu na to, że każdy 'mądry’ zawsze prędzej czy później trafia na mądrzejszego. Dlatego warto mieć pewien dystans do siebie..Ale przyznaję, dopiero teraz zrozumiałem swój błąd polegający na podaniu nicku Twego Czytelnika i Gościa blogowego. Najmocniej przepraszam zarówno Jego jak i Ciebie.

          8. Lepiej późno, niż wcale, Heniu… 🙂 Ale i tak stawia mnie to w trudnej sytuacji: bardzo pragnę pozostać wierna swojej obietnicy dotyczącej nieusuwania komentarzy, co oznacza, że ten też zostanie…:(

          9. Pozostaje jeszcze nadzieja, że zainteresowane osoby nie znajdą siebie.. zwłaszcza w tym wyjątkowym gąszczu komentarzy..;-)

          10. W tej jej naukowej wiedzy są jednak pewne luki, Heniu… Ot, np. „polityczna kariera” Kościoła zaczęła się nie w V a w IV wieku… 100 lat – to żadna różnica z punktu widzenia wieczności, ale z punktu widzenia nauki… 🙂 Wiesz, ale ja strasznie nie lubię takich komentarzy – ktoś nie przychodzi do mnie, by POROZMAWIAĆ, tylko po to, by mnie poddać „egzaminowi wstępnemu” po którym dopiero zdecyduje, czy w ogóle będzie ze mną gadał. Ja jestem pewna zarówno swojej wiedzy, jak i wiary – ale nie rozumiem, dlaczego muszę komukolwiek cokolwiek udowadniać? Zresztą, jeżeli wiara opiera się na doświadczeniu obecności Boga, jak mogłabym je „udowodnić” komuś, kto nie przeżył tego samego? Pascal. zarówno wielki chrześcijanin jak i uczony, słusznie powiedział: „Te rzeczy, które sami zaledwie czujemy, bardzo trudno jest dać poznać tym, którzy nie czują ich sami z siebie.”

          11. Możesz mi przypomnieć, kiedy Ci napisałam, że wierzący są chamscy i nienawidzą wszystkich myślących inaczej? Nie potrafisz dyskutować bez imputowania? Oto cytat z mojego postu:”Jeżeli ktoś jest w porządku i sam uważa, że to dzięki religii, to OK, dla mnie liczy się efekt. Szanuję dobrych i uczciwych ludzi, ich światopogląd to ich prywatna sprawa. ” Może go jeszcze raz przeczytasz i skonfrontujesz ze swoją „odpowiedzią. Jeżeli niektórzy wierzący są złymi i nieuczciwymi ludźmi, to sorry, ale to nie moja wina. Jeżeli ten fakt nie pasuje do Twoich doktryn, to Twój problem i rozwiązujesz go w bardzo niekonstruktywny i super nieuczciwy sposób.Jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania to nie reaguj agresją. To co napisałam to nie moje osobiste poglądy ale NAUKOWE. Jeżeli napiszę o teorii kopernikańskiej albo o teorii ewolucji, to też zarzucisz, że są to moje poglądy?Jeżeli studiowałaś historię, to jestem bardzo zdziwiona, ale, wybacz, tytuły mi nie imponują (sama mam dwa fakultety) lecz konkretna wiedza. Powinnaś wiedzieć, że data powstania Dekalogu nie jest udowodniona naukowo, wiadomo, że jego korzenie sięgają judaizmu. Obrażasz się, że podałam Ci przykłady niemoralnych zachowań katolików. To dziecinne i nieuczciwe, bo jedyne, do czego mogłabyś mieć zastrzeżenia, to fakt posłużenia się przeze mnie kłamstwami. Ale ponieważ doskonale wiesz, że to prawda, więc (typowo po katolicku) reagujesz wściekłością. Wy katolicy bardzo się wściekacie na fakty, przeczące Waszym doktrynom o wyższości moralności katolickiej. I inne „perełki” z Twojego kulturalnego postu.”wrzucić wszystkich wierzących do jednego worka. Ciebie WCALE nie interesuje co JA jako ja mam do powiedzenia, ani nawet kim jestem – przyszłaś tu z gotowymi poglądami na temat chrześcijaństwa i chrześcijan i jedyne, czego oczekujesz ode mnie, to żebym się „broniła” Logika porażająca! Gdybym nie interesowała się co masz do powiedzenia, to nie zadawałabym pytań i nie prosiła o odpowiedź na nie.I następna błyskotliwa wypowiedź:”I strategia druga: „zasypać” rozmówcę tyloma zarzutami, pytaniami i „faktami” ażeby nie mógł się bronić (nawet gdyby chciał – a ja NIE CHCĘ:)).” Jeżeli trzy proste pytania nazywasz zarzuceniem, to może po prostu przeceniłam Twoje możliwości intelektualne? Twierdzisz, że musisz się bronić? Wybacz, ale to chyba jakaś skłonność do teorii spiskowych. Nie prowadzę z Tobą wojny. Chciałam podyskutować, a dyskusja to, między innymi pytania i odpowiedzi na nie. Bo w ten sposób ludzie nawzajem się od siebie uczą. Od Ciebie, jak na razie, nauczyłam się jednego. Fakty i pytania o konkrety to najlepszy sposób aby katolik uznał Cię za wroga. Niestety, po raz kolejny to potwierdziłaś i bardzo mnie rozczarowałaś! Liczyłam na merytoryczną dyskusję. Jeżeli chcesz odpowiedzieć na moje trzy pytania, to odpowiedz na tym blogu. Nie widzę potrzeby aby pisać na emaila. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, zawsze odpowiadam na pytania, bo, wchodząc na forum dyskusyjne, czujęsię do tego zobowiązana. I staram się pisać na temat, imputowanie i przekręcanie jest dla mnie niedopuszczalne i bezsensowne.No cóż, dla niektórych to za trudne.Dlatego proszę, nie przysyłaj mi kolejnego postu z imputowanymi „moimi” wypowiedziami, bo rozczarujesz mnie jeszcze bardziej. Pozdrawiam

          12. Potrafię dyskutować – po prostu uznałam Twoje pytania za na tyle głębokie, że wołałabym się nad nimi zastanowić, a nie odpowiadać byle co i po łebkach… Nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy, że „dziecinnie się obraziłam” na podawane mi przykłady niemoralnych zachowań katolików? Gdybyś zadała sobie nieco trudu, to byś zauważyła, że sama na tym blogu podaję mnóstwo przykładów takich zachowań… Ale nie – Ty próbujesz mnie poddać „egzaminowi wstępnemu” by się przekonać, czy w ogóle warto ze mną gadać… A co do „rozczarujesz mnie jeszcze bardziej” to obawiam się, że nie mogę Cię rozczarować jeszcze bardziej… Przecież wierzący w „średniowieczną ideologię” są dla Ciebie rozczarowujący przez sam fakt swego istnienia… Nawiasem mówiąc, ZAWSZE uważałam, że nauka daje nam wiele cennych odpowiedzi na różne pytania – a wiara jedynie może uzupełnić ten obraz świata. Ale to przecież zupełnie bez znaczenia… Chyba zanim tu weszłaś, już wiedziałaś, co sądzić o takich jak ja… I teraz każdym swoim słowem pogrążam się w Twoich oczach coraz bardziej. Mam jednak nieśmiałą propozycję: spróbuj mnie najpierw nieco lepiej poznać, a potem dopiero stwierdzić że jestem osobą niewartą uwagi… Jeśli jednak nie zechcesz trwonić swoich cennych mocy intelektualnych na taki bezcelowy wysiłek – trudno. Pełna szacunku –

    2. Alucho, pytałaś mnie, jaki jest sens wiary w Boga… Odpowiem uczciwie: z Twojego (ściśle naukowego punktu widzenia) nie ma to najmniejszego sensu – jestem wykształconą troglodytką, która wierzy w coś bez mierzalnych i sprawdzalnych dowodów. Kiedyś słyszałam pewnego seksuologa, który wyjaśniał, że to, czemu nadajemy nazwę „miłość” jest tylko kulturową otoczką, jaką żałosne, nagie małpy homo sapiens nadały prymitywnym instynktom przetrwania gatunku. Z naukowego punktu widzenia jest to z pewnością definicja wystarczająca – ale zastanów się, czy w pełni zadowala Ciebie jako człowieka, czy „wyczerpuje” całą prawdę o naszym człowieczeństwie? Podobnie jest z wiarą w Boga. Oczywiście, ożesz uważać, że winę za moje irytujące „urojenie” ponosi wychowanie lub (spotkałam się i z taką teorią) cały zespół złożonych procesów neurochemicznych w mózgu. Ale nie jest prawdą (a nawet w jakiś sposób uwłacza mi) stwierdzenie „wierzycie w Boga, bo nie znacie lepszych – tzn. NAUKOWYCH – sposobów radzenia sobie ze śmiercią.” Widzisz, cały problem polega na tym, że ja się nie boję śmierci. Nigdy się nie bałam. Nawet, gdy byłam jeszcze młodą ateistką, wierzącą bezgranicznie w naukę i możliwości ludzkiego umysłu, co to „rozproszą kiedyś te średniowieczne mroki religii.” Byłoby zresztą nielogiczne, bać się śmierci, będąc ateistą – skoro moja egzystencja zakończy się 4 minuty po ostatnim oddechu, czego tu się lękać? Jeśli nie będzie mnie, nie będzie także cierpienia, bólu ani żadnych innych odczuć, których się zwykle lękamy. Śmierć była dla mnie zawsze tak samo naturalna, jak i narodziny. ALE tym bardziej bezsensowne jest bać się jej, jeśli się wierzy w to, że to jednak nie koniec wszystkiego, że gdzieś tam jest Byt, do którego dążymy. I tu dochodzimy do sedna sprawy: wierzę w Boga nie dlatego, że się czegoś boję, lub, że czegoś od Niego „oczekuję” – wierzę, ponieważ KOCHAM tę Istotę. I sama czuję się przez Nią kochana. I choć Tobie może się to wydawać nienormalne, uszanuj to, ponieważ ta wiara daje mi szczęście. „Te rzeczy, które sami zaledwie czujemy, bardzo trudno jest dać poznać tym, którzy nie czują ich sami z siebie.” – powiedział Blaise Pascal, zarówno wielki naukowiec, jak i chrześcijanin. Niech Ci to wystarczy, i proszę, nie próbuj mnie teraz nawracać na własny światopogląd – tak samo, jak ja NIGDY nie czynię tego wobec żadnego z moich Czytelników. „Nawet, jeśli Narnia nie istnieje, ja chcę nadal żyć jak Narnijczyk.” – napisał kiedyś nawrócony ateista i profesor Oksfordu, C.S. Lewis.

      1. A co do tych pytań, na które żadna nauka nie zna (i najprawdopodobniej nigdy nie pozna) odpowiedzi, to pierwsze z brzegu, które mi się nasuwa: „Jaki jest SENS (CEL) w tym, że jestem niepełnosprawna? 🙂 Co Ci na ten temat mówi Twoja wiedza? Bo mnie moja niewiele – od po prostu, mam przypadkowe, okołoporodowe uszkodzenie mózgu, które objawia się… itd. Widzisz, wszystkie nauki szczegółowe dają całą masę doskonałych odpowiedzi na temat PRZEBIEGU jakiegoś zjawiska – natomiast gubią się w pytaniach teleologicznych (możesz sprawdzić w encyklopedii, co to takiego:)). I do tego właśnie potrzebna nam jest religia, względnie filozofia. I jest potrzebna tak samo w XXI w. jak była w V w. p.n.e. – i jak będzie, sądzę, niezastąpiona w wieku XXXV (o ile wcześniej nie wykończą nas jakieś katastrofy naturalne, na przykład). Według mnie nauka i religia to dwa niezależne sposoby odbioru rzeczywistości (wybacz, ale odniosłam wrażenie, że sądzisz, że ludziom wierzącym wiara zastępuje naukę, ponieważ zbyt trudno im ją pojąć – cóż, wychodzi na to, że nawet z „naukowo” zmierzonym IQ na poziomie 137 punktów pozostaję ograniczoną babą…), które wcale nie muszą się wykluczać, lecz mogą wzajemnie się dopełniać. Oczywiście, możesz uznać mój pogląd za niewart rozważenia a priori. Chyba już nie mam w tej chwili nic do dodania.

        1. Alba, znowu mi imputujesz nie moje wypowiedzi i nie moje interpretacje.Po pierwsze, napisałam wyraźnie, że NIE OCENIAM ludzi ze względu na światopogląd. Natomiast ludzie o różnych światopoglądach mogą ze sobą dyskutować i nawzajem się od siebie uczyć. Jeżeli chcesz wiedzieć, to większość moich przyjaciół to katolicy, wśród nich jest też wikary. I na pewno nie uważam ich za troglodytów czy nieuków. Jeżeli ktoś jest ateistą to nie oceniam go z góry jako osobę dobrą czy inteligentną. Mam nadzieję, że to jasne.Po drugie; chyba zbyt osobiście odebrałaś moje wywody, a ja pisałam o pewnych ogólnych mechanizmach, które obserwuję u ludzi. Religia to dla niektórych pułapka. Przypomnij sobie o zapowiedziach przy wstępowaniu Polski do Unii. Pamiętasz hasło „Wstępujemy do Unii z nową moralnością”? W domyśle, nasza katolicka (jedyna słuszna) moralność zachwyci ten zgniły Zachód. Konfrontacja z rzeczywistością wypadła żałośnie. Najlepiej skwitował to mój kolega, mieszkający na stałe w Holandii. Powiedział „Rower bezpieczniej jest zostawić pod holenderską knajpą niż pod polskim kościołem”. Przykre, ale, niestety prawdziwe. I skąd wziął się stereotyp polskiego katolika, jako człowieka zacofanego, nietolerancyjnego i zawistnego? Krzywdzący jak każdy stereotyp. Z drugiej strony jaki jest w Polsce stereotyp ateisty czy feministek? Pisałam o chrześcijaństwie jako średniowiecznej ideologii. Tyle, że z tej ortodoksyjnej ideologii niewiele zostało. Historia Kościoła, zmiany w jego doktrynach, dobitnie na to wskazują. Celem Kościoła, jak każdej instytucji politycznej, była i jest władza. Nietrudno dostrzec te cele zwłaszcza u polskiego Kościoła. Tyle, że Kościół nie ma już możliwości aby tę władzę posiadać.Ogólnie oburza mnie próba monopolizacji przez Kościół (i część katolików) takich pojęć jak moralność i prostacki automatyzm łączący pewne ludzkie przymioty tylko z jedyną słuszną religią. A to zaobserwowuję często. Po prostu niektórzy idą na łatwiznę (lenistwo, głupota, nie wiem).Cytat z Twojego postu”” Kiedyś słyszałam pewnego seksuologa, który wyjaśniał, że to, czemu nadajemy nazwę „miłość” jest tylko kulturową otoczką, jaką żałosne, nagie małpy homo sapiens nadały prymitywnym instynktom przetrwania gatunku”. Otóż ja uważam, że ten seksuolog jest po prostu prymitywnym człowiekiem. Zresztą jego opinia nie jest też naukowa. To nauka odkryła, że seks nie służy wyłącznie prokreacji i to nie tylko u ludzi.Wysoko zorganizowane zwierzaki, małpy, delfiny, współżyją także po to, aby zaspokoić inne potrzeby. Zresztą służy to pośrednio przedłużeniu gatunku, gdyż bliskość i dobre powiązania między rodzicami (czy innymi osobnikami w stadzie zwierząt) dają większe szanse na wychowanie zdrowego potomstwa. Łabędzie łączą się w pary na całe życie. Słonie płaczą nad zwłokami martwych towarzyszy, małpy potrafią się przyjaźnić. I nie mają żadnej religii.Trywializowanie seksu na pewno nie jest naukowe. A skąd pochodzi doktryna, że seks ma służyć prokreacji? Właśnie z religii. Nauka tak nie twierdzi. Dlatego właśnie nauka uważa homoseksualizm za odmienną orientację a nie dewiację. Jeżeli przyjąc tylko prokreacyjny cel seksu, to homoseksualizm jest bezsensowny. Stąd niechęć religii do homo (bo się paskudy nie rozmnożą).Pisałaś o sensie (celu) życia i twierdzisz, że tylko religia daje na to pytanie odpowiedź, bo nauka nie potrafi. Nie zgadzam się. Przede wszystkim jedni ludzie zadają sobie to pytanie a inni nie. I nie jest to podział tożsamy z podziałem na wierzących i niewierzących. Z kolei ci, którzy tę odpowiedź znajdują to też nie sami wierzący. Jeżeli Tobie religia pomogła w uzyskaniu odpowiedzi, to OK, ale nie twierdź na tej podstawie, że każdy potrzebuje do tego religii. Nie ma związku między religią a faktem, iż człowik jest dociekliwy, wrażliwy, itp. Ja wiem, że siedliskiem uczuć i myśli jest mózg, a serce to pompa ssąco tłocząca. Czy to oznacza, że automatycznie jestem człowikiem trywialym i mniej wrażliwym niż ktoś kto tego nie wie i jest np. katolikiem? To pytanie traktuję jako retoryczne. Dla mnie sens życia jest taki, aby przeżyć je w zgodzie z samą sobą i bez krzywdzenia innych. Nie zaobserwowałam u ludzi wierzących szczególnej wrażliwości i skłonności do zadawania sobie egzystencjalnych pytań. Zresztą takie cechy jak ludzka wrażliwość, empatia, itd. też pośrednio służą przetrwaniu społeczności. Napisałaś, że nie boisz się śmierci. Nie sądzę aby to była prawda. O tym się przekonasz gdy staniesz w obliczu śmierci. A strach przed śmiercią nie jest u ludzi wierzących mniejszy niż u ateisty. P.S. Nie mam najmniejszego zamiaru nikogo nawracać. Po prostu uważam, że żaden światopogląd nie daje prawa do automatycznego uważania się za lepszego od innych. A z taką postawą zetknęłam się wielokrotnie właśnie u katolików, Zresztą wielokrotnie zwracałam im też uwagę, że popełniają w ten sposób jeden z głównych grzechów – pychę.

          1. Alucho – aż się prosi aby Ci zaproponować lekturę encykliki Fides et ratio.A przy okazji zapytam: co powoduje Tobą, że podejmujesz dyskusję (i to na taką skalę..;-) na tym chrześcijańskim niewątpliwie blogu? Głód wiedzy i pragnienie jej nieustannego rozwoju (to jest moja domyślna odpowiedź). Bo chyba nie jesteś „apostołką” ateizmu. Nawet podświadomie – na kanwie działalności społecznej, której oddajesz się z podziwu godnym zapałem. Co zresztą świadczy o Twym wysokim poczuciu i potrzebie sprawiedliwości – a to z kolei o wysokim poziomie etycznym. („Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. Mt 5,6)Przepraszam za mimowolną ocenę Twojej Osoby a zwłaszcza intencji serca (jednak..)Dyskusja dla mnie, wiąże się z nieustannym poznawaniem osoby, a nie tylko jej poglądów. Ale możesz mieć inne zdanie.Pozdrawiam bardzo uprzejmie (na wszelki wypadek;-)

          2. Za propozycję lektury encykliki podziękuję. Czytałam (z ciekawości) „Evangelia vitae” JPII i mam dość.Nie wiem co rozumiesz przez „chrześcijański blog”, to określenie kojarzy mi się z jakąś ewangelizacyjną misją. Na bvlogach porusza się różne tematy i chyba żaden nie powinien stanowić zamkniętej enklawy, gdyż internet jest dla wszystkich. Gdybyś zaznaczyła, że blog jest tylko dla wierzących, nie wchodziła bym.Wysnułam tezę, że religia nie tylko radykalnie ustępuje nauce w temacie obiektywnego poznania rzeczywistości, ale także pozwala na stawianie pytań o charakterze egzystencjalnym i pomaga w znależieniu odpowiedzi. Odideologizowany humanizm XX i XXI wieku jest oparty na nauce i daleko odszedł od religii (często jest z nią na bakier). Watykanowi do dziś nie w smak są niektóre zapisy konwencji traktujących o prawach człowieka (chociażby zatarg z Amnesty International). Ja pisałam głównie z własnych doświadczeń i obserwacji. Katolicy często chcą na siłę „uszczęśliwiać” innych swoimi doktrynami, nie widzą nic złego w nakazowo-zakazowym sytemie, nie przeszkadza im nieskuteczność ich rozwiązań, jak np. w przypadku ustawy antyaborcyjnej. Nie razi ich hipokryzja, odrzucanie faktów z rzeczywistości gdy godzą w przyjęte z góry tezy. Nie zauważyłam też u wierzących szczególnej refleksyjności i wrażliwości. Dlatego sądzę, że w XX i XXI wieku negatywnych skutków religii jest więcej niż pozytywnych. To dzięki źle pojętej religijności Polska od dawna ośmiesza się na arenie międzynarodowej. Przypomnę chociażby kreacjonistyczne wygłupy Macieja Giertycha na forum UE, teletubisiowe afery Ewy Sowińskiej, krzyż przed Pałacem Prezydenckim, manifestacja w sprawie intronizowania Jezusa Chrystusa. Bardzo ważne jest też, według mnie, uczynienie tematem tabu w Polsce licznych kontrowersji wobec poczynań JPII (zaistniałych jeszcze za jego życia). Bilans klerykalizacji Polski jest ujemny (i to nie tylko finansowo). A tej klerykalizacji sprzyjały nasze narodowe cechy: lenistwo i brak wyobraźni. Miło było wielu Polakom posłuchać, że są najlepsi, najmoralniejsi, bo są katolikami. Jak dzisiaj wyglądamy w oczach cywilizowanej Europy, jako oficjalnie demokratyczny naród, lepiej nie mówić. I jeszcze parę słów o tzw. „ateizmie”. Piszę tzw., gdyż nie lubię tego słowa, jest mylące. Wprawdzie etymologicznie oznacza przeciwieństwo teizmu, czyli niewiaręw istnienie boga, ale dzisiaj ma pojęcie szersze. Bo ja pod tym pierwotnym znaczeniem absolutnie się nie podpisuję. Bóg jest bytem nadprzyrodzonym, z punktu widzenia nauki takim samym, jak np. krasnoludki (albo słynny Latający Potwór Spaghetti). Dla mnie dzielenie ludzi na wierzących w Boga i na nie wierzących w niego jest tak samo bez sensu jak podział na wierzących i nie wierzących chociażby w owego potwora. Zresztą katolicy często na forum argumentują, że nikt nie udowodnił nieistnienia Boga i mają rację. Tyle, że dowodzenie nieistnienia jest sprzeczne z logiką, o czym już nagminnie zapominają albo zgoła nie wiedzą.Natomiast na pewno nauka neguje istnienie pewnych boskich atrybutów czy zdolności: nieśmiertelność, zmartwychwstanie, niepokalane poczęcie, chodzenie po wodzie, zamiana wody w wino, wskrzeszanie zmarłych i wiele innych. Mam nadzieję, że powstanie słowo, które prawdziwie, bez religijnej etymologii, oznaczy mój światopogląd.Można by zapytać, po co tyle się narozpisywałam. Ja to po prostu lubię.Pozdrawiam

          3. Alucho, zadziwiająco łatwo mylisz (mieszasz, łączysz…) moje komentarze z komentarzami Henia (Helohenu) tak, że trudno dociec, komu z nas odpowiadasz i do czyich poglądów negatywnie się odnosisz. Przykład: czy to JA zalecałam Ci jakąkolwiek „pobożną” lekturę, czy Henio?:) Twój zarzut, że tworzę bloga jedynie dla wierzących (i że powinnam to wyraźnie zaznaczyć, wówczas trzymałabyś się z daleka) jest o tyle nieuzasadniony, że przychodzi tu wielu ateistów oraz agnostyków i toczymy ciekawe rozmowy (nie mylić z „dyskusjami” – w moim odczuciu rozmowa służy do tego, by spróbować zrozumieć punkt widzenia drugiej strony – dyskusja zaś do tego, by ją przekonać do własnego…:)) w przyjaznej atmosferze. Różnica polega jedynie na tym, że żaden z nich nie próbował mi dotąd udowodnić niesłuszności, nielogiczności i nieprzydatności mojego własnego światopoglądu z takim – przepraszam za „brzydkie” słowo – nieomal religijnym zaangażowaniem. (Piszę na wiele różnych tematów – nie wierzę, że nie istnieją kwestie, w których „ateiści” nie mogliby się doskonale porozumieć z „teistami”). Ale dobrze – jeżeli to lubisz, rób to dalej. 🙂 Zależy mi na tym, by ludzie, którzy tu przychodzą, poczuli się przyjęci i zaakceptowani wraz ze swymi poglądami…

          4. Napisałam 5 postów, ten ostatni omyłkowo nie do Ciebie. Interpretowanie tego jako „zadziwiająco łatwego” mylenia to chyba gruba przesada? Mam nadzieję, że nie jest to okazja poprawy ego. Myślę, że Pan Helou jakoś to przeżyje. A Ty po prostu omiń mój ostatni post i odpowiedz na poprzedni.

          5. Koniecznie muszę Ci odpowiadać? Jak sądzisz, do czego powinna doprowadzić nasza dyskusja? JA uznaję prawomocność Twego światopoglądu, Ty zaś ciągle przypisujesz mi niskie pobudki… (Jak chęć podbudowania swego ego Twoim kosztem). Dobrze, czy mogłybyśmy na tym poprzestać i zacząć naszą znajomość od nowa, tym razem bez uprzedzeń i z góry powziętych założeń? Tym bardziej, że w wielu kwestiach dotyczących „grzechów Kościoła” przecież się zgadzamy… Wolę szukać tego, co mnie z ludźmi łączy, niż tego, co dzieli…

          6. Do Helohenu,Nie wiem co nazywasz pracą społeczną, wymądrzam się na forach, bo lubię, nie dorabiaj do tego niepotrzebnej ideologii. Co do owej encykliki. Karol Wojtyła usiłuje w niej dowieść, iż sama nauka bez religii nie zapewni pełnego poznania. Szczególnie potrzeba pytań egzystencjalnych i poszukiwanie na nie odpowiedzi zastrzeżone jest tylko dla religiantów. Jak już pisałam Albie, te pytania zadają sobie różni ludzie, gdyż człowiek, ze względu na zdolność abstrakcyjnego myślenia, ma po prostu takową potrzebę. Monopolizowanie tej potrzeby to, obok moralności, kolejny przykład zwykłej pychy katolickiej opcji światopoglądowej.Zresztą, moim zdaniem, JPII wykazał się sporym poczuciem humoru, pisząc tę encyklikę. Przedstawił chrześcijaństwo jako zrównujące ludzi, także pod względem płci, a w następnych częściach zachwyca się Tomaszem z Akwinu. Refleksje Tomka na temat kobiet powinny przeczytać wszystkie katoliczki.Oczywiście w encyklice jest mowa o równości wobec Boga, ale… jak to wyglądało w praktyce, chyba nie muszę pisać. Faktyczna równość to XX i XXI wiek i akurat Kościół katolicki nie za bardzo pochwalał te zmiany. Niestety, nie doczekałam się od nikogo (nawet od Alby) klarownej odpowiedzi na pytanie.”Na jakie pytania odpowiada dziś ludziom religia? (przy jednoczesnej niemożności uzyskania odpowiedzi na nie ze świata nauki)?”Może Ty mnie oświecisz.

          7. Jak już mówiłam, żadne odpowiedzi nie będą wystarczające (ani dość klarowne) wobec takiego postawienia sprawy – Ty uważasz, że poza rzeczywistością „sprawdzalną empirycznie” nic więcej nie istnieje – ja sądzę inaczej (i religia daje mi „klucz” do doświadczeń, których Ty nie doświadczasz a które – w najlepszym razie – uważasz za dziecinną bajeczkę). Napisałam Ci, że MNIE religia daje szereg ważnych odpowiedzi dotyczących teleologii – to oczywiście też nie była odpowiedź godna Twego intelektu. Nigdy nie napisałam, że religia ma na to monopol, ale nieważne. Przynajmniej więc niektórym ludziom religia daje odpowiedzi, których nie otrzymują od nauki. O, przepraszam – daje, lecz oni są zbyut ciemni, by je zrozumieć. Ciebie, stojącej na wyższym stopniu rozwoju, ten problem nie dotyczy – zechciej jednak przyjąć od swej niegodnej rozmówczyni delikatną uwagę, że to jest właśnie owo absolutyzowanie własnego doświadczenia, które zarzucasz mnie – i wszystkim innym wierzącym. Dobrze więc – przyjmij (co zresztą od początku było wiadome) że TY masz rację (o, przepraszam, ma ją NAUKA w imieniu której tu przemawiasz:)), a ja się mylę – ciesz się – „pokonałaś” przynajmniej JEDNĄ wierzącą – choć nie sądzę,. by pokonanie przeciwniczki, która wcale nie chciała „wojny”, mogło Cię uszczęśliwić – co innego, gdybym była Janem Pawłem II lub chociaż Benedyktem XVI. Skoro już ustaliłyśmy, że intelektualnie przerastasz mnie o dziesięć pięter, zechciej się tym zadowolić – i zobaczyć nareszcie we mnie człowieka, a nie „średniowieczną ideologię” z którą walczysz ku szczęściu ludzkości. A nie chcesz – poszukaj sobie godniejszego „przeciwnika.” W Internecie znajdziesz takich dostatek. Ja nie chcę nim być!

          8. A skąd wiesz, że Helou (do którego skierowałam ten post) nie udzieli mi klarownej odpowiedzi? Może niech on sam zadecyduje czy chce jej udzielać. Przyznam, że żaden rozmówca na forum nie był tak męczący jak Ty. Już mi się nie chce po raz kolejny prostować tego imputowania, chaosu i braku powiązań z tym co ja piszę. Sorry, ale odnoszę wrażenie, że cierpisz na manię prześladowczą. Może za jakiś czas na spokojnie poczytaj sobie swoje i moje posty i przemyśl. Imputowanie i przekręcanie to NIEUCZCIWOŚĆ. Powinnaś się wstydzić.

          9. OK, przepraszam. Zgoda, jestem „męczącym rozmówcą” i prawdopodobnie mam manię prześladowczą. 🙂 Lepiej już nie będę się odzywać – bo każde kolejne słowo będzie świadczyć przeciwko mnie… A Heniowi życzę jak najlepiej – może on powie Ci coś, co uznasz (wreszcie) za godne uwagi. Przyjemnej dyskusji – beze mnie. Nie będę Wam już przeszkadzać. Nie od tego tutaj jestem.

          10. Helou Alucha! Wygadana jesteś nie ma co.. Żeby zniechęcić tak Albę!! To wprost niewiarygodne..;-))Widzę, że jednak chyba sięgnęłaś do Fides et ratio.. To by znaczyło, że moja ocena co do twego głodu wiedzy była słuszna:-))Wiesz co? Pycha to taki uniwersalny grzech ludzki, że każdemu można ją zarzucić bez obawy pomyłki. Jak na razie Ty ją zarzucasz Albie ale sama pokorą też nie grzeszysz..Co zaś się tyczy Twojego pytania, to odpowiem może na początek przytaczając anegdotę wziętą z Katechizmu holenderskiego (kiedyś była na niego moda), która mówi, że do pewnego północnego kraju przyszli mnisi chrześcijańscy, którzy mówili o Jezusie z Nazaretu, przepowiadali i wszyscy szli za nimi. Wtedy król chcąc podjąć decyzję dotyczącą tych ludzi, zwołał swoich doradców. Jeden z mędrców dał królowi taką odpowiedź: Wasza Królewska Mość niech sobie wyobrazi, że pewnego dnia jest sam w tym pokoju ze szlachtą, pali się ogień, gdyż jest zima i na zewnątrz jest wielka śnieżyca. Jest noc i nagle przez uchylone okno wpada do sali ptaszek, który uciekł przed burzą, i zaczyna krążyć pod sufitem sali. Wy podnosicie wzrok i widzicie jak ptak okrążył kilka razy pokój, ponownie wyfrunął przez okno i zniknął w ciemności i w burzy. Wasza Królewska Mość, takim jest człowiek. Mieszkaniem ciepłym, oświetlonym i ogrzanym jest ziemia. My jesteśmy jak ten ptak. Przychodzimy z burzy, z ciemności, nie wiedząc, skąd przychodzimy. Przebywamy na tej ziemi parę lat i potem wyjdziemy ponownie w noc, nie wiedząc dokąd idziemy. Nie wiemy, skąd przychodzimy i dokąd idziemy. Jeżeli ci ludzie mogą nam dać jakąś odpowiedź na to pytanie, to ich chętnie przyjmiemy.Dobrze, teraz zmieniamy styl i przechodzimy do czasów bardziej współczesnych.. Spróbujmy zrobić małą ankietę.. Wejdźmy np. do autobusu z 'odkrytą kamerą’ w ręku i zapytajmy: Proszę pani, czy zechce pani odpowiedzieć na jedno proste pytanie – dokąd pani jedzie? Odpowiedziałaby: No, jadę do mojej bratowej, bo umówiłyśmy się, że przyjdę ją odwiedzić, bo się źle czuje. A na jakiej ulicy mieszka pani bratowa? Na ul. Narbutta; na trzecim przystanku wysiadam. Pytamy z kolei jakiegoś pana: A gdzie pan wsiadł do autobusu? Na placu Zbawiciela. A dlaczego jedzie pan autobusem? – Bo jest najwygodniej; zwykle jadę metrem, ale wolę jeździć autobusem, bo jestem stary, a tutaj prędzej znajdę miejsce siedzące.Każdy wie, dokąd jedzie i gdzie wsiadł. Ale zwróćmy się teraz do tej osoby, którą pierwszą zapytaliśmy, z nowym pytaniem: Dlaczego pani żyje? Odpowiedziałaby: Co za pytanie! Trudno odpowiedzieć. Żyję po to, by pracować; by utrzymać swoje dzieci. Pani ma dzieci? Tak, mam trójkę: najstarszy ma 23 lata i pracuje, drugi zaczął studia; córka też już pracuje. I tu zaczęłaby nam opowiadać całe swoje życie, aby uciec przed tym pytaniem. Dobrze, proszę pani, pani żyje, żeby pracować, a gdyby pani wygrała w totolotka, to czy pracowałaby pani dalej? No nie! No pewnie, pani nie żyje, aby pracować; pani żyje, aby zarabiać pieniądze. Pewnie, pieniądze są bardzo potrzebne, zwłaszcza dzisiaj. Ze zdziwieniem może odkryjemy, że nikt nie wie, po co żyje. Gdybyśmy zapytali kogoś jadącego w autobusie, dokąd jedzie i gdzie wsiadł, na pewno by na to pytanie odpowiedział. Gdyby ten ktoś nie wiedział, bylibyśmy bardzo zdziwieni, bo wszyscy, którzy jadą autobusem, robią to w określonym celu. Jeżeli ktoś w życiu robi coś nie bardzo wiedząc, dlaczego, jest wariatem do zamknięcia.. Nawet i ten, kto wsiadł do autobusu, żeby po prostu się przejechać, ma pewien cel.Ty, Alucho, któraś zajrzała do tego bloga, zrobiłaś to dla jakiegoś powodu. Jest rzeczą straszną, kiedy głęboka racja naszego istnienia – racja, która ma nadać sens całemu naszemu życiu – nie istnieje. Nasze życie, jeżeli nie zna swojej racji, nie ma żadnego sensu; ono pozostaje zupełnie próżne.Może tyle na dzisiaj.. Pozdrawiam serdecznie..

          11. Głód wiedzy nie jst powodem, dla którego wchodzę na fora (różne). Powodem jest moja skłonność do wymądrzania się (określenie mojego mężusia).Natomiast zajrzenie do tej encykliki na pewno żadnego głodu wiedzy nie zaspokoiłoby. Wojtyła pisze w grucie rzeczy oklepane banały, które wielokrotnie już powtarzano, robi to po prostu zręczniej i okrasza je swoją olbrzymią wiedzą teologiczną. Napisałeś tak: „Jest rzeczą straszną, kiedy głęboka racja naszego istnienia – racja, która ma nadać sens całemu naszemu życiu – nie istnieje.”Aż tak dramatycznie bym tego nie ujmowała, chociaż generalnie się zgadzam. Nie zgadzam się jedynie ze stwierdzeniem, że jedynie religia jest impulsem do zadawania pytań o sens życia i jedynym źródłem odpowiedzi. Więcej, uważam, że wcale nie jest źródłem najlepszym. Światopogląd oparty na niepodważalnych doktrynach i dogmatach nie sprzyja skłonności do myślenia, moim zdaniem. Przypowieść o niewiernym Tomaszu (ważna wskazówka dla chrześcijan) raczej wierzących nie inspiruje do takich poszukiwań.Zwróć uwagę, że Alba podała mi ten monopol religii jako dogmat i negowanie owego dogmatu przeze mnie wywołało u niej szok. Ja rozumiem ten szok, ona chyba nie do końca. Owo dogmatyczne stwierdzenie o wyłączności religii w tematach egzystencjalnych to w zasadzie jedyna nisza, do której co bardziej inteligentni i refleksyjni wierzący próbują się schować.Alba też do takowych należy ale jest chyba osobą zbyt przewrażliwioną. Jest zbyt inteligentna aby przyjmować dogmaty i doktryny bez przemyśleń, i chyba coś jej się nie zgadza, ale ma strach przed zgłębieniem tematu.Sądzę, że obserwacja ludzi udowadnia raczej moją tezę. Jak już pisałam, nie zauważyłam u wierzących jakiejś przynależnej jedynie im (w odróżnieniu od ateistów) cechy. Nie ma różnic. Jeżeli masz do czynienia z jakimś człowiekiem, to nie możesz, na podstawie jego zachowań, określić jego światopoglądu.I ateista i katolik mogą być porządnymi ludźmi ale mogą być i łajdakami. Mogą zadawać pytania egzystencjalne i szukać odpwiedzi, ale mogą też szukać inspiracji np. na dnie kieliszka. Rozumiem jednak tę skłonność ludzi wierzących do podkreślania swojej odrębności in plus. Ich nerwowe reakcje wywołane są przez to, że tak naprawdę wiedzą o iluzoryczności tego przekonania. Wystarczy przecież rozejrzeć się dookoła.

          12. Cóż, Alucho (Pani Wandziu;-) po rozejrzeniu się dookoła – jestem zmuszony rzeczywiście „wziąć ogon pod siebie”, oblać się rumieńcem wstydu co najmniej, przeprosić Panią i resztę świata niechrześcijańskiego (naprawdę z całego serca!) za swoje i mych braci w wierze grzechy popełnione myślą, uczynkiem i zaniedbaniem, obiecać poprawę, i odnowić się w pokucie (mówię całkiem poważnie – mając na myśli post o tzw. chlebie i wodzie w środy i w piątki..)Tak – uważam naprawdę poważnie, że my chrześcijanie ponosimy znacznie większą odpowiedzialność za to wszystko co się dzieje złego w świecie. Diabeł kiedyś wyraził się o ks.Vianneyu: „Jeszcze dwóch takich proboszczów, i nie miałbym co robić we Francji”.. Można by sparafrazować to stwierdzenie i powiedzieć: „Jeszcze dwóch takich św. Pawłów z Tarsu, i Europa a nawet świat wyglądałby inaczej..” Ale mamy to co mamy. Jaki koń jest – każdy widzi. I ma prawo narzekać i krytykować, a nawet oskarżać.. Tyle, że na niewiele to się zda.. Lepiej już – tak jak Pani, brać sprawy w swoje ręce i zmieniać świat na lepsze, w taki sposób jak to tylko możliwe. Nawet jak przy tym popełni się jakieś błędy – dla Boga (zgodnie z moją wiarą) liczy się intencja..Bardzo doceniam Pani szczerość co do wymądrzania się 😉 O, gdyby nas dotykały tylko takie wady..;-) Może dzięki temu, z większą tolerancją odniesie się Pani do wyczynów innych Autorów – nie mniej czynnych i płodnych w swą działalność na froncie walki o prawdę.. Mam tu na myśli w tej chwili konkretnie jarka_kefirka, którego wykład o szkodliwości pigułek antykoncepcyjnych oraz metody in vitro, przeczytałem bodajże przedwczoraj. A który to temat powinien być Pani szczególnie bliski..Bardzo mi pochlebia Pani zgoda co do potrzeby posiadania sensu życia. Wyjaśniam, że autorem tych słów jest Hiszpan z urodzenia (nie mylić ze mną;-), stąd prawdopodobnie temperamentność ujęcia;-)W ocenie Alby – muszę zaznaczyć – myli się Pani w sposób znaczący. Ale mam nadzieję, że jeszcze będziecie miały okazję poznać się lepiej – czego Wam życzę..;-)Tymczasem pozdrawiam (także mężusia) i wszystkiego dobrego.

          13. A skąd żeś, chłopie, wytrzasnął tę Wandzię? Pierwsze Alicja, drugie Barbara, z Wandzią nie mam nic wspólnego. Musiałeś wymyślać imię, które mi się bardzo nie podoba? I nie mam żadnej misji naprawiania, do tego mam za mało pychy, więc takową czynność rezerwuję głównie dla mojej niedoskonałej osoby.W ogóle słowo „misja” to trochę przerost formy nad treścią. Od naprawiania wolę poznawanie.Pozdrowienia

          14. Ałła – SORRY – byłem pewien, że to Ty jesteś Wanda Nowicka.. A teraz już nic z tego nie rozumiem.. Można śmiało powiedzieć, że jestem (przeciwnie do Alby) w szoku;-)Ale miło Panią poznać pani Alicjo-Barbaro. Jestem Henryk-Adam 😉

          15. Miło mi – Anna-Maria.:) Jak się już tak personalistyczne dekonspirujemy… 🙂

          16. Wziąłeś mnie za Wandę Nowicką?! Henryku Adamie, czy Cię Pan Bóg opuścił? Nie sądzę aby ona wchodziła na blogi.

          17. A cóż to Cię tak dziwi?.. Chyba miałem prawo tak pomyśleć.. Nie wiem czy poza dyskomfortem z powodu imienia – masz jeszcze inne powody do niezadowolenia z tej pomyłki.. Ale mam nadzieję, że nie, bo ta Wanda to jakaś niezła szycha.. No i po zestawieniu Twojego pierwszego komentarza z jej profilem – wszystko mi się jakoś zgadzało.. Nawet wygląd zewnętrzny;-) A to ci heca..A może przynajmniej jesteś jej siostrą bliźniaczą?..

          18. A skąd Ty wiesz jak ja wyglądam? Może gorzej niż Wanda Nowicka, może jestem zasuszoną, bezzębną i przygarbioną staruszką i porównanie z Wandą jest komplementem. Ja wprawdzie dokonałam też przekręcenia Twojego nicka, ale moja mutacja przynajmniej przypominała pierwowzór. Nie mama nic do Wandy Nowickiej (ani innej Wandy), ale to imię mi się bardzo nie podoba. Jak chcesz możesz mi dać inne (Anna, Magda, Iwona, Grażyna, te mi się podobają), to wybierz trafniej.

          19. Jak to?? A Twoje własne imiona?? Czyżby Ci się nie podobały? Mi odpowiadają wszystkie imiona, które się ładnie zdrabniają, więc Ala i Basia spokojnie mieszczą się w tych granicach upodobań. Aaaa – alucha… chyba to wyjaśnia Twój stosunek do swego imienia..;-)Wracając do pani Wandy. Poza Chotomską i tą, która nie chciała Niemca – nie znałem żadnej innej (nawet Nowickiej, chociaż „Warto rozmawiać” chętnie oglądam..:-), więc nie posiadam negatywnych skojarzeń z tym imieniem – raczej odwrotnie: ciepłe, stonowane, POLSKIE;-) imię z tradycjami.. i też się ładnie zdrabnia hi, hi.. Do tego stopnia, że nawet ta Nowicka – nie jest w stanie zburzyć pozytywnej aury otaczającej to zacne imię kobiece, nie posiadające nawet odpowiednika męskiego. Chyba, że Wandal.. Ale to chyba fałszywy trop raczej;-))No cóż, wracając jeszcze raz do bohaterki – wielkiej obrończyni praw człowieka i działaczki społecznej, która znalazła się w obrębie naszych rozmów niczym Piłat w Credo;-)), to całkowicie nie rozumiem tych jej czytelników, jacy wypominają jej – delikatnie mówiąc – nieatrakcyjną powierzchowność.. Całkowicie się z nimi nie zgadzam! A widzę, że i Ty przesiąkłaś tymi opiniami mężczyzn chyba.. Wniosek nasuwa się sam: uważaj na to, co mówią mężczyźni..;-))) Wiem, że strzelam sobie w piętę, i to nie dlatego, iż sam jestem z tej grupy (nazwać się mężczyzną nie mam odwagi, bo nie mi oceniać swoją męskość..), ale dlatego, że większość ludzi przemawiających z ambony, stanowią mężczyźni.. Całe szczęście, że chociaż kilka kobiet doktorów – w KK się znalazło..;-)))A pani Nowicka, ze swoim bogatym dorobkiem intelektualno-pisarskim – rzeczywiście niewiele czasu poświęca na śledzeniu blogów – w tym także swojego.. Chyba, że wychodzi z założenia, iż nie warto wkładać palca w to gniazdo żmij, by go nie stracić..;-)) Albo jest więc lękliwa (to raczej odpada), albo jeszcze nieuodporniona na jad niektórych gatunków płazów (to już prędzej), albo po prostu pyszna (to na 100%..;-)Ale Ciebie np. nie dotykają tego typu dolegliwości, i masz więcej czasu jak widać, a co za tym idzie – jesteś bardziej WYZWOLONA (i szczęśliwsza) od niej.Ta Pani zaś musi usilnie pragnąć szczęścia, skoro w dążeniu do niego, akceptuje nawet metody typu „naprawianie mrowiska za pomocą kija” i drogę po trupach – dosłownie..:-((Pozdrawiam Alucho. Równa z Ciebie kobita. Pomimo, że Ty naukowiec i profesorka, a ja nawet nie uczeń;-)

          20. Nie jestem ani profesorką ani naukowcem. Ukończyłam ekonomię i anglistykę. Naukowiec to dla mnie termin stanowczo nadużywany. Samo mgr i dr przed nazwiskiem nie jest powodem do identyfikowaniem się ze światem nauki. Natomiast Ty chyba mylisz dwa pojęcia: inteligencję i wykształcenie. Inteligencja jest wrodzona i, jak widzę, Bozia Ci jej nie poskąpiła. Nie zazdrość magistrom, doktorom czy profesorom. Niektórzy z nich to zwykłe barany. P.S. Mój kochany mężuś jest po szkole zasadniczej i też mu inteligencji nie brakuje.Ma zawód techniczny (automatyka przemysłowa) i na co dzień ma do czynienia z panami mgr inż. Mógłby Ci wiele niewesołych rzeczy opowiedzieć o ich intelekcie, kulturze czy też wiedzy, którą teoretycznie powinnni posiadać.

          21. Tutaj też masz rację, Alucho: miałam kiedyś kolegę, który ledwie zaczął doktorat a już mówił o sobie nie inaczej niż „my-naukowcy” a o pozostałych wyrażał się per „ten ciemny motłoch.” I nie muszę chyba dodawać, że nieopisanie mnie…irytował. Ale myślę, że terminu „naukowiec” można też używać w ogólniejszym znaczeniu, na określenie człowieka o pewnych predyspozycjach intelektualnych (które ja określam jako: 1) skłonność do stawiania pytań, „których inni sobie nie stawiają”, oraz 2) gotowość do ciągłego uczenia się.:)). Notabene, nigdy nie zapominam o tym, co mi zawsze powtarzał mój ostatni spowiednik: „Wiesz, kiedy ukończyłem studia filozoficzne, pomyślałem sobie: „Fajnie, a więc jestem FILOZOFEM!” Trwało to do chwili, kiedy pojechałem na spotkanie, na którym było wielu prawdziwych filozofów…”:) Jestem historykiem starożytności z wykształcenia i z zamiłowania, ale obecnie pracuję w innym zawodzie (mimo że dokształcam się nieustannie również w mojej dziedzinie). Jestem zatem naukowcem, czy nie? 🙂 Myślę… więc jestem… 🙂

          22. Alicjo-Barbaro – nie wykręcisz się chyba.. Jesteś naukowcem i basta!Ja niestety nie. Nie cierpię się uczyć brrrrr.

          23. Więc te stada seryjnie produkowanych magistrów, docentów i habilitowanych, itd., to, według Ciebie, naukowcy? Aż mnie ciarki przeszły!

          24. GDZIE podałam Ci jako DOGMAT to, że TYLKO religia odpowiada na pytania egzystencjalne? O ile pamiętam pisałam także o filozofii (i to aż dwa razy!) – ale tego już nie zechciałaś zauważyć… Czym tylko potwierdziłaś moje przypuszczenie, że weszłaś tu z mocno ugruntowanym zdaniem na temat religii i WSZYSTKO co napisałam miało jedynie to zdanie w Tobie podbudować. Ty nie chcesz rozmawiać, chcesz jedynie utwierdzić się w swojej racji dzięki „konfrontacji” z innymi ludźmi. Ja byłam łatwym i wygodnym celem. Ale, z całym szacunkiem, aby wywołać we mnie „szok” musiałabyś się dużo bardziej postarać. 🙂 Przepraszam, miałam się już nie odzywać…

          25. „I do tego właśnie (mowa o odpowiedziach na pytania teologiczne, zakładam, że chodzi o egzystencjalne) potrzebna nam jest religia, względnie filozofia. I jest potrzebna tak samo w XXI w. jak była w V w. p.n.e. – i jak będzie, sądzę, niezastąpiona w wieku XXXV”.To cytat z Twojego postu (w nawiasach moje przypomnienie). Jeżeli słowo „niezastąpiona” nie oznacza dla Ciebie wyłączności i moja interpretacja jest błędna, to podaj właściwą (od tego jest autor słów). Nie mama w zwyczaju pisać bezpodstawnie, ale mogę się mylić i błędnie zinterpretować. Słowa mówione i pisane nigdy nie dościgną naszych myśli.P.S. I przestań się dąsać, ja nie zabraniałam Ci pisać.

          26. Nie „teologiczne” lecz „teleologiczne” – być może popełniłam literówkę. 🙂 Mała różnica a jednak zmienia sens całej wypowiedzi. 🙂 Zgodnie zresztą z Twoimi oczekiwaniami. 🙂 Teleologia jest dziedziną filozofii (nie teologii!) która zajmuje się raczej stawianiem PYTAŃ odnośnie celu i sensu różnych rzeczy i zjawisk, niż dawaniem na nie gotowych ODPOWIEDZI. 🙂 Podobnie zresztą moja wiara – stawia mi więcej pytań, niż daje gotowych (i zwalniających z wszelkiego dalszego myślenia oraz wszelkiej odpowiedzialności:)) odpowiedzi… Ale Ciebie to przecież zupełnie nie interesuje… Przepraszam.

          27. Masz rację, Alucho, że poznawanie świata jest znacznie lepsze niż jego „naprawianie” – widzisz, już mamy przynajmniej jedną rzecz, co do której się zgadzamy, A jestem pewna, że znalazłoby się takich rzeczy znacznie więcej. Ale powiedz, czy możliwe jest prawdziwe, dogłębne „poznanie” (które ja zazwyczaj utożsamiam ze „zrozumieniem”) czegoś (kogoś) o czym (o kim) jak Ci się wydaje WSZYSTKO już wiesz („Ja już znam takich jak Wy, katolicy!” – spokojnie, ja wiem, że explicite nic takiego nie powiedziałaś. To tylko skrót myślowy dotyczący tego, jakie odczucia budzą we mnie Twoje wypowiedzi. Nieprawda – takich JAK MY, jak ja, wcale nie znasz. :))?:) A teraz spróbuj – spróbuj! – wczuć się na moment w moje położenie i wyobraź sobie że na forum ateistów i racjonalistów przychodzi osoba (z pewnością zresztą spotkałaś wiele takich osób, za co serdecznie przepraszam) która „już od progu” oświadcza: „Ateizm jest pustą, niemoralną ideologią, która nigdy nic pozytywnego nie przyniosła światu – i nie rozumiem, po co coś takiego w ogóle istnieje.” (od razu mówię, że nie jest to odniesienie do Twojej wypowiedzi!:)) Czy po takim wstępie byłoby Ci łatwo uwierzyć, że ten ktoś NAPRAWDĘ szanuje Twoje przekonania, nie ocenia Cię jako automatycznie „gorszej” od siebie oraz autentycznie pragnie Cię „poznać”, łamane przez „zrozumieć”? Czy raczej przychodzi z założeniem: „no, dalej, dalej, przekonujcie mnie – będę miał niezły ubaw!”? Dlatego właśnie odniosłam wrażenie, że szukasz raczej „konfrontacji” (która, jak sama przyznajesz, zapewnia Ci rozrywkę:)) niż porozumienia. Przepraszam, jeśli się pomyliłam.

          28. Konfrontacja jedynie argumentów z kontrargumentami. Na pewno nie szukam rozrywki.Poznanie samego siebie jest trudne, więc trudno, tym bardziej mówić o dogłębnym poznaniu czegokolwiek lub kogokolwiek. Jak już pisałam wstępna info, że ktoś jest reprezentantem jakiegoś światopoglądu nic mi o człowieku nie mów i nie mam podstaw aby go oceniać. Teraz lecę poczytać o tym dziale filozofii, którego nazwę źle zinterpretowałam (zaciekawiło mnie to i wkurzyło, bo jak nie wiem, to nie mogę się powymądrzać).Pa!

          29. „Wiem, że nic nie wiem” jest początkiem mądrości, Alucho. 🙂 Prawdziwy mędrzec jest pokorny wobec własnej wiedzy. Nawiasem mówiąc, zawsze bardziej ceniłam mądrość od „wymądrzania się.” (I odnoszę to przede wszystkim do samej siebie). „Wymądrzanie się” kojarzy mi się z chęcią (nawet podświadomą) udowodnienia innym (a przede wszystkim sobie!): „O, widzicie, jestem od Was o niebo mądrzejsza!” Mędrzec, przeciwnie, wie, że od KAŻDEGO może się czegoś nauczyć (a nie tylko „nauczać” innych:)). Daleko mi na pewno do mędrca – zbyt łatwo daję się unosić emocjom…Jeśli czegoś NIE ROZUMIEM (nie „poznałam”, bo dla mnie „poznać” znaczy „zrozumieć”), to tego nie potępiam – jeśli czegoś nie doświadczyłam – nie zakładam z góry, że to na pewno nie . Znam granice swojej wiedzy – i swego doświadczenia. „Po części bowiem tylko poznajemy i po części prorokujemy…” – powiedział w I w. n.e. pewien „religiant” imieniem św. Paweł. 🙂 Nawiasem mówiąc, niektórym filozofom studiowanie zagadnień teleologicznych zajęło wiele lat – czy nie jesteś trochę intelektualnie niecierpliwa, chcąc je zgłębić w kilka chwil?:) Masz pewność, że potem będziesz już wszystko wiedziała?:) Choć, oczywiście, zawsze warto wiedzieć więcej, niż przedtem. 🙂 Wiesz, za to właśnie nie lubię internetowych dyskusji: dyskutanci często domagają się od siebie „jasnych i klarownych” odpowiedzi na pytania, nad którymi ludzkość głowi się od tysięcy lat.:) I to najlepiej od ręki!:) Wydaje mi się to nie tylko powierzchowne, ale często także intelektualnie nieuczciwe…

          30. Nie spodobały mi się założenia teleologii, są dla mnie bezsensowne, więc już się nie wgłębiałam.

          31. „O jak pięknie, o jak miło, kiedy bracia (siostry) żyją razem (w zgodzie)”. Może być jeszcze wersja neokatechumenalna: „Zobaczcie jak jest piękna, skosztujcie jak jest słodka – miłość między braćmi! Zobaczcie jak jest pięknie, skosztujcie jak jest słodko – gdy bracia są razem..” Ps 122. Jest to jak olej pachnący co spływa aż na moją brodę:-)Wymądrzajcie się wymądrzajcie, to i ja się dokształcę przy okazji..;-)

          32. Nie popełniłaś literówki, ja tak sądziłam i myślałam, że miało być teologiczne. Poczytam o tym i później, ewentualnie, się powymądrzam. Być może faktycznie nie będzie to leżało w sferze moich zainteresowań. Zaznaczyć jednak chciałam, że filozofia nie jest dziedziną naukową sensu stricto, jakkolwiek trudno przecenić jej znaczenie dla nauki.

          33. No widzisz – i tutaj też się zgadzamy. ::) Ale zauważ, że ponieważ niezwykle trudno nam stworzyć jedną, spójną, naukową (w sensie nauk ścisłych) definicję „człowieczeństwa”, rolę filozofii, religii czy nawet poezji w tej kwestii trudno uznać za NIC nie znaczącą…:)

          34. W tej materii zdaję się na naukę i odideologizowany XX wieczny humanizm i humanitaryzm.

          35. Obawiam się, że ZUPEŁNIE odideologizowana nauka nie istnieje, Alucho – i mówię to jako naukowiec. ZAWSZE to, w co „wierzysz” wpływa w jakiś sposób na to, co obiektywnie „widzisz.” I zawsze za nauką stoją jakieś pozanaukowe założenia, choćby utylitarystyczne: „Zrobienie tego a tego przyniesie nam korzyść.” I dlatego, jak sądzę, także w nauce XXI w. warto zadawać sobie teleologiczne pytania: „dlaczego?po co? czemu to ma służyć?”

          36. Przed ideologiami i ludzkim subiektywizmem chroni naukę paradygmat naukowy. Jaką ideologię przypiszesz fizyce czy chemii, albo matematyce, biologii, chemii?

          37. Matematykę rzeczywiście trudno zideologizować, więc się nie podejmuję…:) Ale już jeżeli chodzi o biologię czy chemię… Badania biochemiczne mogą służyć zarówno produkcji broni, jak i leków – zależnie od przyjętej ideologii, prawda? Pomyśl, proszę, o medycynie, fizyce czy chemii w służbie totalitaryzmów. Zawsze mnie trochę śmieszył A. Oppenheimer, który po zrzuceniu bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki z rozbrajającą naiwnością tłumaczył, że „nie wiedział, do czego jego badania zostaną wykorzystane.” (No, jasne – pewnie sądził, że to będą fajerwerki…) Cały problem polega na tym, że – moim zdaniem – powinien był to wiedzieć. Bo inaczej będziemy mieli naukowców, którzy będą pracować dla dowolnego zleceniodawcy, i będą rozgrzeszać się myślą: „Zróbmy to! A co z tego wyniknie, to już nie nasza sprawa!” Zrozumiał to A. Nobel, który przekonawszy się, do czego ludzkość wykorzystuje jego wynalazek (pierwotnie trotyl miał służyć rozwalaniu skał, budowie domów, dróg i mostów…:)) ufundował Nagrodę Pokojową. Dzień, w którym wybuchła pierwsza bomba atomowa jest, w moim odczuciu, końcem mitu „nauki zupełnie neutralnej etycznie.”

          38. Nauka odkrywa obiektywną prawdę. Za zrzucenie bomby odpowiada ten, który ją zrzucił. Nawiasem mówiąc, przy jej konstrukcji matematyka była raczej nieodzowna.Każde ludzkie odkrycie czy wynalazek można wykorzystać do różnych celów. Idąc Twoim tokiem, można by mieć pretensje do tego, który sprzedał młotek, wykorzystany później do rozłupania komuś czaszki. Za konkretne decyzje i konkretne czyny odpowiadają konkretni ludzie.

          39. He, he – nie wiem czy spotkałyście się już z takim stwierdzeniem, żejeśli mielibyśmy Pana Boga określić naukowo – to jest on Wielkim Matematykiem..;-)

          40. Heniu, moja kuzynka jest wybitną matematyczką – i ona mi kiedyś tłumaczyła (przyznaję, nie wszystko pojęłam swoim humanistycznym umysłem:)) ile matematycznych zależności można odnaleźć we Wszechświecie – ot, np. muszla ślimaka to…ciąg Fibonacciego… Przysłała mi kiedyś także pocztówkę z napisem: „I Bóg rzekł… (i tu bardzo, bardzo długi i bardzo skomplikowany wzór…:))… i stała się światłość.”:)

          41. Wiedziałam, że tak właśnie odpowiesz… 🙂 Ale oznacza to jednocześnie zrzucenie wszelkiej odpowiedzialności z naukowców – a przecież ci mędrcy mają być „kapłanami nowej ery”, wytyczającymi ludzkości nowe szlaki ku świetlanej przyszłości? Jak mają spełnić tak doniosłą rolę, skoro sami siebie nawet nie pytają, do czego zmierzają, dlaczego i po co? 🙂 Wydaje mi się, że nasza epoka cierpi właśnie na brak namysłu filozoficznego nad tym, co robimy…

          42. A nawet, powiedziałabym, umysłowej… 🙂 Czasami zachowujemy się tak, jakbyśmy świadomie chcieli przyspieszyć katastrofę, która i tak nas czeka, prędzej czy później – najpóźniej za 4 mld lat prawdopodobnie zgaśnie Słońce i to będzie koniec świata, jaki znamy, Heniu. Ale gdzie będziemy wówczas my-homo sapiens? Kim będziemy? Skąd mamy wiedzieć, skoro nie wiemy nawet, dokąd zmierzamy?:)

          43. Kim będziemy? Skąd mamy wiedzieć, skoro nie wiemy nawet, dokąd zmierzamy?:)Czym.. będziemy, to rzeczywiście nie wiemy:-) ale jak chodzi o resztę, to mów za siebie…;-)))

          44. Chyba pisałeś do Alby, te posty są jedne pod drugim i nie wiadomo komu się odpowiada. Nie sądzę aby jakikolwiek człowiek zadręczał się aż do tego stopnia podobnymi dywagacjami. Jak dla mnie to zbyt patetyczne i nieracjonalne. Mamy (jako ludzkość) na bieżąco mnóstwo problemów, zagrażających naszej egzystencji.Natomiast post Alby (o wygaśnięciu Słońca i końcu naszego układu) skojarzył mi się z tematem, który bardzo lubię, mam nadzieję, że Cię nim nie zanudzę. Chodzi mi o futurystyczne wizje dalekiej przyszłości (to raczej z gatunku science-fiction, jeden z moich ulubionych gatunków literackich, za mylenie z fantasy, którego nie cierpię, dam w szczękę). Nie wiemy czy ludzie w przyszłości nie będą mogli osiedlać sięw innych galaktykach, nawet na planetach bez odpowiedniej atmosfery. W końcu nauka nie wyklucza możliwości wyprodukowania dowolnej substancji w warunkach laboratoryjnych i stworzenia sztucznej tlenowo-azotowej atmosfery pod jakąś olbrzymią kopułą. Żywność też może być produkowana syntetycznie (to jest możliwe już dzisiaj)W końcu, gdyby człowiekowi np. z XVIII wieku (nie tak odległe czasy) pokazać dzisiejsze zdobycze nauki i techniki, to dostałny szczękościsku od opadniętej kopary.To tak na marginesie.

          45. No – porządki to nie jest moja specjalność.. Tym bardziej nie odpowiadam za nie na kobiecym blogu he, he;-)Zdaje się, że jesteś skazana na czytanie wszystkiego jak leci, żeby wydobyć co autor miał na myśli..;-)

          46. Ta dyskusja rozrosła się już do tak znacznych rozmiarów, że proszę się nie dziwić, jeśli nie odpowiadam na wszystkie wątki, które się pojawiają… Odpowiadam na te, które uda mi się odnaleźć i/albo do których jestem w stanie dopisać jeszcze coś sensownego. Niemniej, wydaje mi się, że niewiele tu można dodać – uzgodniłyśmy zdaje się z Aluchą nasz „protokół rozbieżności”. udało nam się także przenieść dyskusję na względnie neutralny grunt, jakim jest filozofia nauki… To bardzo dużo, zważywszy na to, jak to wszystko się zaczęło. 🙂 Nie wiem, co jeszcze dobrego bądź ciekawego mogłoby z tego wyniknąć… Bo, jak już pisałam, nigdy nie chodziło mi w dyskusji o „zniszczenie przeciwnika” (ani nawet jego poglądów:)) – raczej o szukanie intelektualnego porozumienia. I jestem dosyć zadowolona z tego, co udało nam się osiągnąć. Zresztą, wybaczcie, oprócz bloga (któremu absolutnie nie należy przypisywać rangi dzieła naukowego) mam również pracę zawodową…

          47. „ci mędrcy mają być „kapłanami nowej ery”, wytyczającymi ludzkości nowe szlaki ku świetlanej przyszłości?”Zadaniem nauki (jedynym) jest odkrywanie obiektywnej prawdy. To co napisałaś, to dorabianie do nauki ideologii. tysiące lat temu jakiś bystry pierwotny człowiek odkrył sposób na posiadanie ognia na zawołanie. Chcesz aby odpowiadał za palenie ludzi na stosie?

          48. Doskonale wiesz, o co mi chodzi, Alucho. A jeśli nie wiesz, to spróbuję Ci jeszcze raz wyjaśnić. Ja również jestem naukowcem (historykiem) – i jeśli napiszę o kimś (opierając się na dostępnych mi źródłach, zgodnie ze wszystkimi zasadami metodologii, obowiązującymi w mojej dziedzinie) że był agentem i zbrodniarzem, a on w następstwie tego popełni samobójstwo… a później się okaże, że moja „obiektywna wiedza” była nieprawdziwa lub/i niepełna, to wcale nie będę czuła się przez to lepiej. Nie, nie i jeszcze raz nie. Człowiek ODPOWIADA za swoje bezpośrednie dzieła, niezależnie od tego, czy zbudował dom, czy napisał książkę czy też skonstruował bombę atomową (choćby nawet się bronił, że myślał, że to ma być bombka choinkowa w kształcie grzyba…:)). Odpowiadam za to, co napisałam w życiu (za każde słowo i każdy przecinek), czego nauczałam, za to, co powiedziałam i za to, co zrobiłam. Naukowcy szczególnie nie mogą czuć się zwolnieni od tej odpowiedzialności – właśnie dlatego, że dysponują wiedzą i nierzadko środkami, by sprowadzić niewyobrażalną katastrofę. Nawiasem mówiąc, czy uważasz, że dr Mengele też tylko dążył do poznania „obiektywnej prawdy”?

          49. Dr Mengele był psychopatą. Tak się, niestety zdarza. Jest klasycznym przykładem tragicznych skutków mariażu nauki i ideologii. Menegle był też zagorzałym nazistą i rasistą. Jego badania były de facto pseudonaukowe, gdyż opierały się na założeniu wyższości rasy aryjskiej. Tak więc jego inspirowane ideologicznie „badania” i tak nie wniosły niczego do nauki. Oparte na nienaukowych założeniach, nie mogły być naukowe. Były ideologiczne. To właśnie nauka obnażyła nienaukowość rasizmu i eugeniki. Genetyka potwierdziła, iż nie ma żadnych cech ludzkich skorelowanych z określoną rasą.Zapewnienie bezkarności stanowi zachętę do łamania norm moralnych i nauka nie ma z tym nic wspólnego. Może tyle, że koniecznośc przestrzegania pewnych zasad to warunek przetrwania społeczności. Normy moralne są nietylko przedmiotem badań naukowych ale ich geneza jest jak najbardziej racjonalna.Natomiast interesy społeczności (bronione przez normy) są wielokrotnie sprzeczne z interesami danej jednostki. Mengel był opętany ideą rasy aryjskiej, a ta idea z nauką nie ma nic wspólnego.

          50. Ale zdarzają się w filozofii nauki ludzie, którzy sądzą, iż „moralność” (etyka, jeśli wolisz) jedynie ogranicza wolność badań naukowych – a jedynym jej ograniczeniem może (powinno być) prawo stanowione, które (jak widać z przykładu państw totalitarnych) również może nie mieć z etyką nic wspólnego. Ów biolog, który wyhodował hybrydy mysio-ludzkie (zaraz po tym, jak zniesiono prawny zakaz takich eksperymentów), zapytany, czy zamierza je implantować i tym samym pozwolić na dalszy rozwój tych istot – stwierdził, że nie, ale wyłącznie dlatego, że PRAWO tego zabrania. 🙂 Jak gdyby do niedawna nie zabraniało również procedury, którą właśnie przeprowadził… Jeżeli prawo pisane jest jedynym dostępnym człowiekowi kryterium oceny moralnej czynu, to trudno wyjaśnić, za co właściwie sądziliśmy zbrodniarzy wojennych… Przecież także oni działali w zgodzie z prawem swoich krajów. Jedyna dobra rzecz, która wynika z eksperymentów które nigdy nie powinny były zostać przeprowadzone (na pewno wiesz, Alucho, że uczeni przyznają za nie tzw. „anty-Noble”) to, że ich skutki czasem odstraszają niedouczonych naśladowców. 🙂 Choć, jako historyczka naprawdę szczerze wątpię, czy ludzkość potrafi uczyć się na własnych błędach…

          51. Każdy naukowiec jest tez obywatelem danego państwa i obowiązuje go prawo ustanowione w tym państwie. Prawo nie jest doskonałe i dlatego podlega ciągłym zmianom.Niedoskonałość prawa powoduje skutki w różnych dziedzinach, w tym także w sferze wykorzystywania zdobyczy nauki.A państwo totalitarne to między innymi państwo wyznaniowe. Niektórzy twierdzą, iż Polska jest takim krajem. Uważam to stwierdzenie za przesadne, tym nie mniej zauważam pewne elementy państwa wyznaniowego w Polsce. Zwróć uwagę, iż te elementy prowadzą wielokrotnie do łamania prawa stanowionego, które w Polsce wcale nie jest najgorsze.

          52. Tak jest! W Polsce nie tylko prawo nie jest najgorsze. Swego czasu stanowiliśmy najlepszy azyl dla ofiar różnych pogromów europejskich, a teraz np. taka pani Wanda chce z nas uparcie zrobić zaścianek i jeszcze uczyć tolerancji…;-)

          53. Niee, ale powiedz Alicja szczerze – czy taka Wanda przeczytała chociaż jedno dzieło np. św. Teresy z Avila?.. A wymądrza się, że wie wszystko co w kobiecej duszy gra…;-) i jak uszczęśliwiać swoje „siostry”..;-)Pozdrawiam.

          54. Heniu, mówiąc szczerze, mnie też irytują WSZYSCY, którzy twierdzą, że wiedzą, jak uszczęśliwić WSZYSTKIE kobiety hurtem. 🙂 Co mnie, poza płcią, łączy z taką panią Nowicką? A z drugiej strony z Nelly Rokitą? Nic zgoła!:)

          55. A co sądzisz o tekście O. Góry „Dlaczego nad Lednicą kobieta darem i tajemnicą”? Poradziłam też Heniowi aby się z tym tekstem zapoznał. Odpowiedzcie mi uczciwie, czy to przypadkiem nie katolicka opcja przedstawia jednolitą wersję „szczęścia dla kobiety”?

          56. Z tego co ja wiem, to Wanda Nowicka zajmuje się walką o równouprawnienie kobiet, o prawo do edukacji seksualnej, antykoncepcji i aborcji. W jej blogach nie zauważyłam przedstawiania jakiichś jednostronnych wizji szczęścia dla kobiet, raczej prawo wyboru różnych opcji. Natomiast „jedyną słuszną” wizję dla kobiety zauważam raczej w tekstach katolickich (np. O. Góra „Dlaczego nad Lednicą kobieta darem i tajemnicą”).Tym nie mniej, jeżeli dysponujesz konkretnym przykładem Twojej tezy o narzucaniu czegoś kobietom przez W. Nowicką, to chętnie się zapoznam.

          57. Bo jest, Heniu. Tylko tak gdzieś od czasów Galileusza i Spinozy dzieci się tej matce „zbiesiły”. Albo może poczuły się dojrzałe na tyle, by pójść własną drogą.:) Co zresztą, jak sądzę, nie zawsze wychodzi im na dobrze. Skoro w naukach szczegółowych pytania „jak?w jaki sposób?” definitywnie zastąpiły pytania”po co?w jakim celu?” (które pozostały w obrębie opuszczonej „matki filozofii” – co ja dzisiaj z tą teleologią?:)) , to potem mamy w nauce takie kwiatki jak stworzenie bomby atomowej, czy (ostatnio) embrionów myszo-czy-małpioludzkich… Wprawdzie nie wiemy (jeszcze?) czemu coś takiego mogłoby służyć, ale może w przyszłości na coś się przyda – a skoro technicznie DA SIĘ to zrobić, to DLACZEGO NIE? Na razie to zróbmy, potem będziemy się zastanawiać nad ewentualnymi skutkami.:) Wiesz, myślę, że w dzisiejszych czasach linia konfliktu nie przebiega wcale pomiędzy nauką a religią, ale raczej pomiędzy „nauką” (rozumianą jako chęć wykonania każdego eksperymentu, jaki tylko jest technicznie możliwy) a etyką… Niekoniecznie religijną. Każdy człowiek (jestem przekonana) niezależnie od światopoglądu wie, że są rzeczy, których się po prostu „nie robi,” Nowoczesna nauka natomiast coraz częściej KAŻDE takie „nie!” traktuje tylko jako nieuprawnioną ingerencję w „wolność” swoich badań. 🙂 I tutaj znowu dotykamy teleologii – pytania o to, jaki jest CEL badań naukowych. 🙂 Wydaje mi się, że celem nadrzędnym powinno być dobro człowieka (oraz ekosystemu, którego jesteśmy cząstką). Inaczej bowiem musielibyśmy uznać za uprawnione również pseudomedyczne eksperymenty „naukowców” w rodzaju dr Mengele. Gdy ten zbrodniarz łączył np. dwoje dzieci w jeden organizm, by się przekonać, jak „działają” bliźnięta syjamskie (był zafascynowany tym zjawiskiem…) – zaspokajał być może jakąś swoją chorą żądzę wiedzy – ale działo się to za cenę niewyobrażalnego cierpienia wielu ludzi…

          58. Oto co Alucha napisała o filozofii:”W starożytności była tożsama z nauką i stanowiła przedmurze wielu dyscyplin naukowych. Trudno przecenić jej znaczenie.” Toż to prawie panegiryk.

          59. Tak jak przypuszczałam, teleologia nie przekonuje mnie. W ogóle filozofia ma obecnie coraz mniejsze znaczenie. W starożytności była tożsama z nauką i stanowiła przedmurze wielu dyscyplin naukowych. Trudno przecenić jej znaczenie.W czasach nowożytnych przysłużyła się głównie wypracowaniu niektórych narzędzi i metod naukowych (np. falsyfikacji). To w skrócie moje widzenie filozofii w ogóle. Natomiast teleologia, która zakłada celowość istniejącej rzeczywistości, nie prowadzi, moim zdaniem, do odkrycia obiektywnej prawdy. Nie widzę sensu poszukiwania jakiegoś ogólnego celu istnienia naszej rzeczywistości. Jest to nierealne, bo, jakikolwiek cel się wymyśli (a wymyślać można całe stado celów), nie można go zweryfikować i potwierdzić jego słuszności. Uważam, że teleologia prowadzi na manowce i oddala od prawdy. Sądzę, że jest ona jednak przydatna religii, gdyż zakłada przyjęcie owego celu na zasadzie wiary. Jak dla mnie, nie do przyjęcia.Jeżeli dobrze zrozumiałam, na kanwie tego filozoficznego nurtu powstał taki absurd jak kreacjonizm. P.s. To był ekspresowy kurs z teleologii, dlatego nie daję głowy za słuszność mojego rozumowania

          60. Kreacjonizm (w najbardziej znanych postaciach:)) JEST zarówno teologicznym, jak i naukowym absurdem.:) To jedynie skutek uboczny użycia teleologii w celach teologicznych. 🙂 Ale pisząc Ci o teleologii chciałam jedynie zwrócić Twoją uwagę na prosty fakt, że NIEKTÓRZY ludzie nadal potrzebują celowych wyjaśnień rzeczywistości (lub przynajmniej niektórych jej aspektów). A religie próbują takich wyjaśnień poszukiwać (nie znaczy to, że ZAWSZE znajdują – ale czasami poszukiwanie jest ważniejsze od znalezienia).To, że akurat Ty świetnie się bez takowych obywasz, nie świadczy jeszcze o całkowitej (absolutnej) nieprzydatności tychże dla ludzkości. 🙂 Nawiasem mówiąc, czy ZAWSZE wystarcza Ci kilkuminutowy kontakt z jakąś teorią (w wydaniu Wikipedii, jak sądzę?:)) by stwierdzić „nie, to mnie NIE PRZEKONUJE?” 🙂 Mam jednak lepsze zdanie o Twojej intelektualnej dociekliwości. 🙂 A poza tym, czy to oznacza, że jednak chciałabyś by Cię „przekonano”?:) Jeśli tak, to chyba pomyliłaś adresy – ten blog nie służy (i nigdy nie miał służyć!) „przekonywaniu” kogokolwiek do czegokolwiek. Co najwyżej pokazaniu, że ten, kto twierdzi przeciwnie, niż ja, też może mieć swoje racje, które domagają się wysłuchania, szacunku i ZROZUMIENIA. 🙂 Ciągle do tego wracam…:)

          61. Same założenia teleologii nie są przecież aż tak skomlikowane. Skoro założenia są dla mnie bez sensu, to nielogiczne byłoby wnikać dalej. Chociaż może poczytam trochę o współczesnej postaci tych nurtów. Jeżeli ktoś sądzi, że teleologia jest mu w jakikolwiek sposób przydatna, to nic mi do tego.

          62. Ja sądzę, że nieco teleologii nie zawadziłoby również współczesnej nauce, z powodów, które już wyjaśniłam w którymś komentarzu…:)

  12. Ludzie dorastają do wolności i odpowiedzialności, tylko ciemnocie trzeba pokazywać jak ma iśc przez życie. Mądry sam sobie poradzi jak umie MYŚLEĆ.

    1. Nie wierzę w to, że istnieje człowiek, który by ZAWSZE sam wiedział, co dla niego najlepsze… A jeśli np. istnienie darkroomów jest przejawem owej dojrzałości i odpowiedzialności, to bardzo mi przykro… Nie takie to wszystko proste, wiesz?

  13. Wrzuciłaś wszystkie kościoły protestancki do jednego worka i porównujesz do katolicyzmu. Tak nie można, napisz które tak robią. Tak samo z ,,zasadą 6 x sex” – (brakuje jeszcze jednej 6 i wiemy kto to wymyślił), Znieść celibat księży tak; jest to nauka biblijna, homoseksualizm – nie; to też nauka biblijna. Słowo Boże jest prawdą i źródłem prawdy (J.17,17 ,,Słowo Twoje jest prawdą”). Wszystkie religie chrześcijańskie utrzymują że Biblia jest słowem Boga spisanym przez ludzi pod Jego natchnieniem, a jednak niewiele sobie robią z nauk Pisma Świętego. Widzę że jesteś otwarta na nowe idee, ale kto z nas jest wstanie wyznaczyć jedyne i dobre zasady moralne? Jeden propaguje homi inny pedo (tak, tak, w stanach są już marsze równości pedofili, twierdzących że miłość z dzieckiem jest najpiękniejsza na świecie) i człowiek nie jest ostoją moralną, ale mamy Słowo Boga, który jest Dobry i daje nam wskazówki. Jest jedno ale trzeba otworzyć Biblie pomodlić się aby to dobrze zrozumieć i czytać.Pozdrawiam!

    1. Droga DD – nie wrzuciłam WSZYSTKICH wyznań chrześcijańskich do jednego worka, pisałam tylko o pewnych „reformatorskich” skrajnościach. Wiem, że i wśród braci protestantów są tacy, którzy trzymają się zdrowych zasad. Ps. Również dla celibatu można znaleźć biblijne uzasadnienie (Mt 19,12).:) Brat Roger z Taize był protestantem, a jednak żył wraz ze swymi braćmi w stanie bezżennym. Chodziłoby chyba tylko o to, by ten dar z siebie nie był „przymusowy”, prawda?

  14. Trzeba oddzielić wiarę od kościoła jako instytucji w sposobie myślenia – tam są tylko ludzie. Prawda jest w zasadach. Nie można zmieniać i upraszczać zasad danej religii, tylko dlatego że spełnienie warunków przez większość uznawana za zbyt trudną. Ja osobiście nie boję się napisać, że jestem wierzący, bo to prawda, ale na pewno nie jestem ani katolikiem, ani protestantem, ani nie należę do żadnej instytucji religijnej. To jest zwykła uczciwość. Dzisiaj mamy mnóstwo osób które na pytanie Czy jesteś wierzący – odpowiadają ależ tak oczywiście, Jestem katolikiem, chrześcijaninem etc. Tylko że, zadeklarowanie przynależności do danej grupy, powinno również znaczyć że realizuję zapisane dla danej grupy zasady. Często jednak słyszymy , jestem katolikiem, ale niepraktykującym, albo zasady mi nie pasują. No to powiedz człowieku uczciwie, jestem wierzący, ale nie jestem kalolikiem etc. Nauczyliśmy sie jednak dyskutować z oczywistymi faktami, bo tak trudno stanąć przed lustrem i powiedzieć, nie jestem idealny, nie wiem wszystkiego najlepiej, inni mają takie same prawa jak ja, muszę dać z siebie więcej, musze rozumieć innych. Łatwiej, to nie moja wina, mnie się należy, etc.

    1. Nie jestem pewna, czy nie TRUDNIEJ Ci wierzyć w pojedynkę?:) Sama jestem w pewnym sensie w podobnej sytuacji, więc wiem, o czym mówię. „Wiara” to jest Twoje własne, wewnętrzne przekonanie, które nosisz w sercu, natomiast „religia” tworzy związki z innymi ludźmi, którzy wierzą podobnie. Wszystkie instytucje religijne są „dobre” tylko wtedy, gdy te więzi (Twoje z Bogiem i bliźnimi) umacniają – a złe, jeśli przyczyniają się do ich osłabienia.

  15. nie zycze sobie żeby mnie zdrowego normalnego człowieka nazywali homofobem jakieś zboki .dość tej promocji tych zoczeń bo pedofilia już czeka w kolejce

    1. „Homofobia” to rzeczywiście „pojemne” słowo – ale uważałabym z nazywaniem kogoś „zbokiem”. Wszyscy jesteśmy grzeszni…

  16. Droga koleżanko, niestety muszę się z Tobą nie zgodzić. Przynajmniej w połowie :). Moim skromnym zdaniem wszelkie religie i wyznania są źródłem wszelkiego zła z kilku powodów :1. Ograniczają myślenie – po co ktoś ma się nad czymkolwiek zastanawiać skoro pójdzie, da na tace i już ma światopogląd „kupiony”. Tylko czy jest on prawdziwy, własny i szczery? Rzadko, czego dowodem może być zepsucie hierarchów KK czy motto „Allah nie widzi” wśród wspaniałej woli wyznawców Islamu.2. Każda religia nie kierując się wcale rozsądkiem, logiką czy znajomością nauk,i osądza i potępia. Brak im jakichkolwiek znamion empatii czy rozsądku. 3. Propagują nienawiść (oj tak, ST,NT są pełne cytatów w stylu „nie wahaj się i zabij czarownicę” lub „mężczyźni obcujący z mężczyznami nie wstąpią do nieba)”. Powoduje do nienawiść otoczenia do jednostki lub nienawiść jednostki do samej siebie.Ale jeżeli uznamy że te wadliwe systemy wierzeń już funkcjonują i mają wielką siłę oddziaływania to tym bardziej nie możemy się zgodzić z Twoimi poglądami. Dlaczego? Ano dlatego, że w świecie (nie okłamujmy się) ludzi NIE myślących wszelkie dziwaczne i bezpodstawne zakazy (in vitro i zabezpieczenia złe, nie mówiąc o masturbacji :P) prowadzą do kolejnych tragedii. Nie muszę tłumaczyć jakich. A co do homoseksualistów : nie są gorsi od Ciebie ani ode mnie. Czemu więc zabraniasz im wierzyć? Chyba że wolisz by wierzyli w coś co w nich nie wierzy? To tak jakby jakaś religia nie akceptowała by Cię za kolor skóry, ale uparcie twierdziła że możesz przecież wyznawać tą religie :POdrobina tolerancji i zrozumienia się kłania 🙂 Pozdrawiam

    1. Twoje twierdzenia, droga koleżanko (?) – znamy się? – skąd więc taka poufałość? – domagają się logicznej analizy (zajmę się tym później, gdy ta burza już się „przewali”), ale już teraz obawiam się, że nie wszystkie ją wytrzymają. Kiedy używasz dużego kwantyfikatora: „wszystkie”, „żaden”, „nikt” – musisz mieć naprawdę mocne i niepodważalne dowody na to, co mówisz. Nawiasem mówiąc, wcale nie zabraniam homoseksualistom wierzyć – rażą mnie jedynie pewne skrajności. Czy w naszym „tolerancyjnym” świecie nie wolno mi głosić własnych poglądów? Aha, i żebym nie zapomniała: prawdziwa wiara jest raczej ciągłym poszukiwaniem odpowiedzi, niż „gotowym” poczuciem, że się już znalazło.

      1. Widzę, że wyznawcy światłej religii wołającej „szanuj bliźniego swego jak siebie samego” nie mogą znieść uprzejmości. Dlaczego zwykłe zwroty grzecznościowe uznajesz za „poufałość”? Przeszkadza Ci to? Przecież to taki miły akcent ;>Żadne słowo w tym co pisze nie jest przypadkowe – a te które Ty wymieniłaś praktycznie się w mojej wypowiedzi nie pojawiają. Jedyne na co można zwrócić uwagę to na „każda religia nie kierując się wcale rozsądkiem, logiką czy znajomością nauki, osądza i potępia.”. Warto jednak dodać, że jest w tym wiele (jeżeli nie 100%) prawdy – wszak wszystkie mi znane (może coś pominęłam, jeżeli tak to przepraszam) systemy wyznaniowe potępiają i oceniają, zamiast próbować zrozumieć (nawet satanizm). Prosty przykład to już ten wyżej wymieniony homoseksualizm – z góry zakłada się, że jest to jakiś grzech i zło, jednocześnie zapominając, że orientacji się nie wybiera. Gdzie tu zrozumienie? Takich przykładów jest mnóstwo…Oj wolno Ci głosić poglądy (jakiekolwiek by nie były) musisz być jednak przygotowana na krytykę tychże poglądów – zwłaszcza jeżeli zamieszczasz je w internecie. A tak przy okazji – z całego Twojego postu nic nie wynika. Zero konkretów, najczystsza negacja – tyle że pozbawiona jakiejkolwiek wartości merytorycznej.I na sam koniec (kontrargumenty w kolejności argumentów :P): prawdziwa wiara istnieje w nielicznych. Większość ludzi jest pusta dlatego że wszystko dostają na talerzu. Całą ideologię. Dlatego (w imię większości) powinno się im ocenę świata trochę utrudnić pozbawiając gotowych struktur :)I nie pozdrawiam – wszak Ty też tego nie zrobiłaś (kolejny przykład miłości do bliźniego?)

          1. Ależ nie ma za co! To pewnie jakiś błąd techniczny! Ja, zapiekła w niechęci do inaczej myślących bliźnich, nie obrażam się wcale tak łatwo. 🙂 Jeszcze raz pozdrawiam.

        1. Przepraszam, Królowo!!! Kajam się w prochu i popiele… I choć Twoją odpowiedź odbieram jako niezasłużoną krytykę mojej osoby, wolno Ci… Wszak moja wstrętna religia nakazuje mi nadstawić drugi policzek, nawet, jeśli sądzę, że nie zasłużyłam… Jeśli chcesz rzetelnych (wyczerpujących) analiz każdego słowa z Twojego jakże światłego komentarza, proszę, napisz do mnie maila… Wiem, że cokolwiek bym nie napisała, świadczy w Twoich oczach na moją niekorzyść, wszakże zechciej rozważyć, o Pani, że niezwykle trudno jest wykazać głęboką empatię (której mi jednak nie brakuje – w sytuacji „zalewu” komentarzy, które pisze się na „szybko”, nie mając czasu na rozważenie słów na tyle, na ile (być może) wymagałby szacunek do bliźniego. Wy, jako piszący, jesteście w o wiele lepszej sytuacji: przygotowując JEDEN (swój) komentarz możesz go wycyzelować i wymierzyć tak dokładnie, by „przygwoździć” nieszczęsną autorkę argumentami nie do odparcia – i jeszcze dziwić się, że ich nie odpiera. Uniżona sługa Waćpani. Za niedopatrzenie w kwestii należnych Ci pozdrowień tysiąckrotnie przepraszam. Zechciej uwierzyć, że to tylko pośpiech, a nie moja zła wola… Natomiast co do owych „nielicznych” w których jest prawdziwa wiara (chociaż kto to oceni, i na jakiej podstawie?:)) to czy nie powiedziano, że ze względu na tych niewielu Bóg podtrzymuje świat w istnieniu?:) Pozdrawiam najserdeczniej!

          1. Ostrze ironii raczej nie pasuje do nadstawiania drugiego policzka 🙂 Ba, powiem więcej: nadstawianie policzka jest niemożliwe 🙂 Ludzie kochają zemstę i kochają nienawiść – przecież chęcią ukarania mojej nieskromnej osóbki jest ta Twoja ironia, o bogobojna.Mylisz się również mówiąc, że wszystko co napiszesz odbiorę jako złe – to co zaczęłam to rozmowa a nie atak. Ja chcę porozmawiać, powymieniać poglądy :DSkoro masz taki zalew wszelkiego rodzaju „komci” to ja w imię ciemności (a jak! pofolguje sobie i pomanifestuję jak na każdego wierzącego przystało!) chętnie poczekam – wszak cierpliwość to największa zaleta kobiety :PPo stokroć pozdrawiam i życzę urodzajnego roku pańskiego 2010 😛 Co ja się tak ograniczam: całego roku 2011 również

          2. W tym, co napisałam, nie było ani zemsty ani nienawiści (ja lubię ludzi – wiem, że nienawidząc ich, przede wszystkim SAMA staję się gorsza…) ani nawet ironii… Powtarzam, w wolnej chwili napisz do mnie maila. Zbyt poważnie traktuję moich Czytelników, żeby zbywać ich byle czym – zwłaszcza w kwestiach tak istotnych, jak to, czy rzeczywiście wszystkie religie świata implikują nienawiść… Pozdrawiam serdecznie.

    2. No tak – obecność takich Gości, przemawia wyraźnie za satanistycznym charakterem tegoż bloga..;-)))Królowo Ciemności – zachęcam do zaprzyjaźnienia się z najświeższą błogosławioną Chiarą Luce Badano..

  17. Jak długo istnieje Kościól,to tworzą go ludzie..różni zresztą,o różnych poglądach,orientacjach i możliwościach.Szukano w tych”kościołach”w US różnych sposobów na połapanie wiernych do domku Bożego,i wyszło..G…..otu trzeba wiary i nie schematów,ale przekonania i ciągłości tradycji,choćby rodzinnej.Zmienia się kultura,obyczaje i człowiek tez,,,Bóg jest zawsze ten sam,niezmienny.Upodobaniem ludzkim jest od zarania kuszenie Boga swymi ciągotkami do nowinkarstwa,a to zawsze kończy się tragedią,osobista i społeczną tez……..leben und leben lassen,,,auch mit Gott..

    1. Wiesz, przypomniał mi się tu billboard sprzed jednego z kościołów w USA właśnie: „Wstąp do nas – nabożeństwo trwa tu tylko 20 minut!” Nasz klient-nasz pan! 🙂 Tylko nie wiem, czy to właśnie o to powinno chodzić… Jezus też nie zdobywał zwolenników za wszelką cenę. Serdecznie pozdrawiam.

  18. Dziewczyny, przepraszam za te Dziewczyny, ale z powodu dziadowskiego wieku,znów przepraszam, dziadkowego wieku pozwalam sobie tak Was zwać ,zobaczyłem w Waszych wpisach coś ciekawego. Te wpisy to nic innego jak spowiedź. To o takiej spowiedzi marzycie. I tu mam dla Was propozycję. Z racji tych kilku siwych włosów które mi zostały i braku kilku zębów ośmielam się Wam ją złożyć. Odpuście Sobie na jakiś czas czas spowiedź w kościele, spotkajcie się z psychologiem (to taki świecki spowiednik).On Wam pomorze zrozumieć Siebie. Łatwij Wam będzie rozmawiać z właściwym spowidnikiem. Nie traktujcie tego jako ironę. Tak mi mówi doświaczenie.A teaz pozdawiam Was. Jesteście nie głupie, ale pogubione w Sobie.

    1. Dziadku Krzyżaku, Ty nas Dziewczyn nie kuś takimi propozycjami, tylko sam powiedz, kiedy byłeś ostatnio u spowiedzi św.Jak już udamy się do spowiedzi to w razie potrzeby ksiądz zapewne poradzi nam udanie się do psychologa, spokojna głowa.

      1. A Ty, córko, czujesz się upoważniona do stawiania innym takich pytań?:) Czy nie jest to podobne wchodzenie w tajemnicę cudzego sumienia jak Krzyżak (niesłusznie!) próbuje oceniać nasz stan psychiczny?

        1. Jeżeli ktoś mi coś radzi, to dobrze wiedzieć kto zacz. Tym bardziej jeśli radzi mi odstawić spowiedź na bok, na rzecz świeckich spowiedników. Jeśli jest w porządku, to danie świadectwa o swej wierze nie będzie stanowiło dla niego problemu.:)

          1. Eeee, dlaczego wynocha z Kościoła? Tak naprawdę wszyscy jesteśmy jakoś nie w porządku. Ktoś się o mnie troszczy i wysyła mnie do psychologa – ok., ale dlaczego jednocześnie radzi mi odsunąć się od sakramentu pokuty i pojednania?

          2. No, nie wiem – może tylko tak to odebrałaś? Ja zrozumiałam, że powinnyśmy wybrać się i do spowiedzi i (albo) do psychologa chrześcijańskiego…:)

          3. No nie, zaraz, zaraz, najpierw mamy pójść do psychologa (świeckiego spowiednika), który ma nas przygotować na spotkanie ze spowiednikiem prawdziwym:). Tak to zrozumiałam. Krzyżaku weź to wyłóż jakoś prościej.

          4. A wiesz, córko, że może być i tak?:) Niedawno na religia.tv oglądałam program pewnego księdza, który jest również psychoterapeutą – i on tam tłumaczył, że tak samo jak psychologia nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania człowieka, tak też nie wszystkie problemy da się rozwiązać na gruncie spowiedzi. Myślę, że kolejność może być dowolna. Mądry spowiednik, kiedy będzie trzeba, odeśle penitenta do psychologa, a mądry psycholog doradzi pomoc kapłana. Bo każdy z nich powinien znać granice swoich kompetencji. Nie mogą się wzajemnie zastępować, ale mogą doskonale się uzupełniać. Chyba muszę dopisać to zdanie do gotowego już tekstu o psychologii 🙂

          5. Chcesz wiedzieć kim jestem. Dobrze. Jestem, a właściwie byłem prostym murarzem, dziś emerytem. Z dawnych lat pozostała mi pokora względem wiedzy, umiejętności, mądrości innych. Do dziś zostały mi nauki mej Mamy, która zabraniała mi siadać w autobusie, tramwaju, kościele. Nie siadam. Co do wiary to odrzucam jej otoczkę. Wiara pozostała. Nawet spowiedź. Wiem, że to mało,ale to musi mi wystarczyć,a Tobie służyć za odpowiedź na pytanie.

  19. Wiesz, Alucho, nie byłabym jednak sobą, gdybym nie dodała (co i tak nie zmieni obrazu mojej osoby w Twoich oczach, ale szczerze mówiąc, nie dbam o to) że ZGADZAM SIĘ z C.S. Lewisem, że największum problemem nie jest ani fanatyzm religijny (nooo…polemizowałabym z tym:)) ani tym bardziej „walka z religią” w imię szczytnych idełow oświecenia ludzkości. Jest nim raczej zupełna objętrność ludzi na te kwestie. Ty na pewno nie jesteś „obojętna” – i dlatego mam do Ciebie głęboki szacunek, mimo że równie głęboko się z Tobą nie zgadzam. Nawiasem mówiąc, jedyne, co próbowałam Ci (być może nieudolnie) przekazać, to, że „jedynym racjonalnym powodem, który umiem podać, dla którego religie trwają, pomimo swej (pozornej?) anachroniczności, ponieważ NIEKTÓRYM ludziom przynoszą istotne odpowiedzi, dotyczące ich życia, których akurat IM nie daje nauka. I to wcale niekoniecznie dlatego, że są zbyt ciemni i ograniczeni, by pojąc naukowe odpowiedzi. Gdyby potrzeba relijności nie tkeiła w jakiś sposób w naturze przynajmniej niedktórych ludzi (a zauważ, że wciąż taK MAŁO WIEMY O TYM, CO „LEŻY W NATURZE” CZŁOWIEKA:)) z pewnością dawno by już nie istniały. „Ale że Ty, przy całej swej przenikliwośći, zechciałaś to odczytać jako nic innego, jak tylko agresywną próbę narzucena Ci mojego światopoglądu, to już chyba nie moja wina.. Choć jakąkolwiek jeszcze intelektualną nieuczciwość zechcesz mi przypisać, z radością przyjmę ją na sioebie. Naprawdę zależy mi na tym, żebyś czuła się tu dobrze i swobodnie mogła wyrażać swoje poglądy…

Skomentuj ~maran Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *